Diskussion:Wickeln (Kind)

cradleboard

Bitte mal ganz schnell das Wort "cradleboard" ersetzen! (nicht signierter Beitrag von 188.103.21.121 (Diskussion) 22:26, 18. Aug. 2011 (CEST))

Lloyd de Mause

Hallo, mich würde dringend das Werk von Lloyd de Mause interessieren, in welchem er wohl die gesundheitlichen Schäden vom Wickeln benennt (besonders für die Psyche des Kindes). Da steht beiu den Quellen, also in Vgl auch Blom 2005 und eben de Mause Seite 325 ff. Das Buch von der Blom hab ich hier,da steht nichts von Schäden, aber das Werk von de Mause finde ich nicht. Kann mir jemad sagen, wie es heißt? Ich muß das unbedingt nachlesen, schreibe eine Hausarbeit zu dem thema. (nicht signierter Beitrag von 194.6.239.30 (Diskussion) 20:33, 14. Aug. 2012 (CEST))

Der entscheidende Artikel von deMause heißt: „Evolution der Kindheit“ in: Lloyd deMause (Hg.). (1974) Hört ihr die Kinder weinen, S. 12-111. Suhrkamp. Dort zum Wickeln: S. 62 ff.

Ausführlich mit den psychischen und körperlichen Folgewirkungen hat sich Frenken auseinandergesetzt: Frenken, Ralph (2011). Gefesselte Kinder: Geschichte und Psychologie des Wickelns. Wissenschaftlicher Verlag Bachmann. Badenweiler. Darin zu deMause‘ Position: vor allem S. 334-337 Zu Blom: S. 314 ff. --Mr. bobby (Diskussion) 13:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 18. August- 29. August 2012: Vorerst ohne Auszeichnung

Hiermit möchte ich den Artikel Wickeln (Kind) zur Kandidatur vorschlagen.

Der Artikel ist quellenmäßig hervorragend belegt. Das Thema Wickeln ist historisch und geographisch enorm verbreitet. Außerdem erhält das Thema durch die heutige Diskussion aktuelle Relevanz (sozial, psychologisch und pädagogisch). Der Artikel ist m. E. gut verständlich geschrieben, übersichtlich und wird durch kunsthistorisch wichtige Bilder flankiert. Er ist für Fachleute (Historiker, Psychologen) ebenso wie für Laien (Eltern, Pflegeberuf) relevant.--Mr. bobby (Diskussion) 11:48, 18. Aug. 2012 (CEST)

•  Pro. Artikel ist gut geschrieben, bestens bebildert und hat eine vorzügliche Quellenangabe. --Martin (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2012 (CEST)
•  Contra - Es sollte vor einer Auszeichnung die Redundanz (seit 2010) zu Pucken beseitigt werden! MfG--Krib (Diskussion) 12:39, 18. Aug. 2012 (CEST) PS: Der Literaturteil kommt mir ein wenig lang vor, kann man sich nicht auf wichtiges beschränken + übliches Format.

Die Literatur belegt alle wichtigen Stellen und wird auch im Text verwendet. Sie kann also gar nicht gekürzt werden, ohne den Artikel selbst zu kürzen. Der Vorschlag, die Literaturliste zu kürzen, ist also kontraproduktiv. Das zeigt, daß der Beurteiler nur formal argumentiert, sich aber inhaltlich mit dem Artikel nicht auseinandergesetzt hat.

Mein contra bezog sich nur auf die Redundanz, aber nach genauer Durchsicht der Liste jetzt klar auch auf den Belegapparat (spez. die Aufteilung/Format zw. Lit/EN) => Empfehlung WP:Literatur!

Bsp.: Lübben, August (1888). Mittelniederdeutsches Wörterbuch. Norden. = Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

MfG--Krib (Diskussion) 13:41, 18. Aug. 2012 (CEST)

Zum Thema Redundanz: Ich hatte bereits einen Löschantrag für „Pucken“ gestellt - und der wurde abgelehnt. Schon damals waren alle relevanten Fakten aus dem Pucken-Artikel bereits in den Wickeln-Artikel eingetragen worden. Das gilt so in höherem Maß für den jetzigen Zustand. Ich vermute, daß die Bedingung, der weiteren Redundanzreduktion dann ja gar nicht erfüllbar ist: Einige wollen eben den Pucken-Artikel erhalten (ich nicht). Jedenfalls halte ich dieses Problem nicht für relevant in bezug auf die Beurteilung des Kandidaten „Wickeln (Kind)“.--Mr. bobby (Diskussion) 13:12, 18. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Mir sind das zu viele Zitate, dann der Redundanzbaustein, die Literatur ist eine Bleiwüste ohne auf die Auswahl gemäß maßgebliche Literatur und aktuelle Einführungen zu achten. Strukturfehler in der Gliederung. Die Fußnoten unsauber zitiert, der Begriff Quelle (Geschichtswissenschaft) falsch verstanden usw. --Armin (Diskussion) 13:32, 18. Aug. 2012 (CEST)

Au Backe. Inhaltlich scheint das ja gar nicht sooo schlecht, wenngleich die Struktur selbst gute Ansätze zerstört. Aber formal finden sich ja so ziemlich alle Fehler die möglich sind:

• BKL-Links - und davon abgesehen helfen Links etwa auf Sainte-Marthe, Zückert und Struve bestenfalls nicht zielführend
• Votivgaben und Idole - nicht jeder weiß etwas damit anzufangen, solche (!) Begriffe müssen verlinkt werden, Idol ist falsch verlinkt (BKL), Ezechiel ist falsch auf das Buch der Bibel statt auf Ezechiel (Prophet) verlinkt. Selbst wenn man die Person als historisch ansieht, sollte man es die Bibel nur bedingt.
• englische Übersetzung eines lateinischen Textes - ein Nogo! Und dann ohne es ins Deutsche zu übersetzen! Auch englische Zitate sind nicht übersetzt. Äh - es spricht nicht Jeder Mensch Englisch. In der deutschen Wikipedia sollte man lesen können ohne Fremdsprachen zu können!
• es fehlt ein Hinweis auf windeln - in meiner Region und sicher weit darüber hinaus wird auch das Windeln als Wickeln bezeichnet. Das hatte ich eigentlich hier erwartet.
• Einführung untauglich, nur eine Definition von Wickeln - eine Einführung soll aber den gesamten folgenden Artikel wiedergeben
• dafür fehlt eine Definition im eigentlichen Artikel, es geht sofort mit der psychischen und physiologischen Wirkungen los
• Empirisch nachgewiesene negative Wirkungen des Wickelns - nur Liste
• Reaktionen der Babys auf Wickeln - viel zu kurz als eigener Unterpunkt
• Soranus-Zitat verliert die Kursivität zum Ende hin
• Bereits in der Antike war Wickeln Thema der bildenden Kunst (Votivgaben, Idole, Darstellungen von Sagenfiguren). Aha! Deteils? Vor allem unter der Darstellung von Sagenfiguren kann ich mir so gar nichts vorstellen
• Geschichte des Wickelns schildert nahezu durchgängig nur die europäische Situation
• Unter dem Vorgang versteht dabei jeder Praktiker letztlich etwas anderes. - unenzyklopädisch
• Siehe auch - löschen. Wenn etwas von Bedeutung ist gehört es in den Artikel, ansonsten sind assoziative Verweise seit Einführung der Kategorien zu vermeiden
• Literatur: inakzeptabel
• Quellen: fast keine Quellen, fast nur Uraltlit (≠ Quelle (Geschichtswissenschaft))
• Fußnoten: Vgl. - inakzeptabel
• Fazit:  keine Auszeichnung - tut mir leid das so deutlich und undiplomatisch zu schreiben, aber: mir fehlen ehrlich gesagt die Worte, einen Artikel in diesem Zustand hier vorzustellen. Marcus Cyron Reden 16:39, 18. Aug. 2012 (CEST)

keine Auszeichnung Mir sind das zu viele Zitate, dann der Redundanzbaustein, die Literatur ist eine Bleiwüste ohne auf die Auswahl gemäß maßgebliche Literatur und aktuelle Einführungen zu achten. Strukturfehler in der Gliederung. Die Fußnoten unsauber zitiert, der Begriff Quelle (Geschichtswissenschaft) falsch verstanden usw. --Armin (Diskussion) 13:32, 18. Aug. 2012 (CEST)

Zu Armin: Nicht ohne Sarkasmus frage ich: Wieviele Zitate erlaubst du denn? Was meinst du mit „aktuellen Einführungen“? Wo sind die Fußnoten „unsauber“ zitiert (Fußnoten kann man nicht unsauber zitieren, weil sie ja der Zitierung dienen. Ich weiß also nicht, was mit dem Einwand gemeint sein könnte). Was ist der Strukturfehler dieser Gliederung?

Zum Thema „Quelle (Geschichtswissenschaft)“ falsch verstanden – das ist ebenfalls ein wirklich unsinniger Einwand. Ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel „Quelle (Geschichtswissenschaft)“:

Nils Havemann (Fußball unterm Hakenkreuz, Bonn 2005) erwähnt zunächst die „ungedruckten Quellen“ und danach die „gedruckten“, wozu er nicht nur Quelleneditionen, sondern auch Memoiren , zeitgenössische Schriften und Jahrbücher rechnet. Letztere deswegen, weil sie als Quelle, nicht als Sekundärliteratur verwendet wurden. Danach nennt Havemann die durchgesehenen Zeitschriften (mit Laufzeit) und erst danach die „Darstellungen“ (die Sekundärliteratur).

Genau so wurde mit der unter „Quellen“ genannten Literatur umgegangen. Alle unter „Quellen“ genannten Literaturstellen und Werke dienen als Belege für die Rekonstruktion des sozialhistorischen (mentalitätsgeschichtlichen, psychohistorischen etc.) Phänomens „strammes Wickeln“. Darunter fallen mystische Texte, frühneuzeitliche medizinische Abhandlungen und moderne Ratgeber (weil sie nicht als wissenschaftliche Sekundärliteratur aufgefaßt werden). Kann es sein, daß du unter Quellen leider etwas falsches verstehst?--Mr. bobby (Diskussion) 19:48, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zu Cyron: Au Backe. Inhaltlich scheint das ja gar nicht sooo schlecht, wenngleich die Struktur selbst gute Ansätze zerstört. Aber formal finden sich ja so ziemlich alle Fehler die möglich sind:

Was genau stört an der „Struktur“?

BKL-Links - und davon abgesehen helfen Links etwa auf Sainte-Marthe, Zückert und Struve bestenfalls nicht zielführend.

muß gebessert werden

Votivgaben und Idole - nicht jeder weiß etwas damit anzufangen, solche (!) Begriffe müssen verlinkt werden, Idol ist falsch verlinkt (BKL), Ezechiel ist falsch auf das Buch der Bibel statt auf Ezechiel (Prophet) verlinkt. Selbst wenn man die Person als historisch ansieht, sollte man es die Bibel nur bedingt.

Votivgabe ist korrekt verlinkt, Idol nicht. Ezechiel ist Geschmackssache. Es geht hier um die Bibelstelle – und nicht um den Propheten selbst. Beckmesserischer Einwand.

englische Übersetzung eines lateinischen Textes - ein Nogo! Und dann ohne es ins Deutsche zu übersetzen! Auch englische Zitate sind nicht übersetzt.Äh - es spricht nicht Jeder Mensch Englisch. In der deutschen Wikipedia sollte man lesen können ohne Fremdsprachen zu können!

Äh - aber die meisten. Kann man bessern.

esfehlt ein Hinweis auf windeln - in meiner Region und sicher weit darüber hinaus wird auch das Windeln als Wickeln bezeichnet. Das hatte ich eigentlich hier erwartet.

DIR fehlt dieser Hinweis. Da aber über dem Artikel ein entsprechender Hinweis steht und klar ist, daß es darum nicht geht, wurde darauf verzichtet.

Einührung untauglich, nur eine Definition von Wickeln - eine Einführung soll aber den gesamten folgenden Artikel wiedergeben untauglich? Ma sagt, was der Phänomenbereich ist. Sicher keine „Definition“ – auch wenn das hochtrabende Wort von manchen gern benutzt wird, um Tiefsinn vorzutäuschen. Der Artikel beschreibt dann heutige Untersuchungsergebnisse und historische (europäische) Formen des Wickelns.

dafür fehlt eine Definition im eigentlichen Artikel, es geht sofort mit der psychischen und physiologischen Wirkungen los

Definition von Wickeln?

Empirisch nachgewiesene negative Wirkungen des Wickelns - nur Liste

Kurz und knackig. Und empirisch belegt.

Reaktionen der Babys auf Wickeln - viel zu kurz als eigener Unterpunkt

Ab welcher Länge mag es ein eigener Unterpunkt sein?

Soranus-Zitat verliert die Kursivität zum Ende hin

Ja, müßte man ändern.

Bereits in der Antike war Wickeln Thema der bildenden Kunst (Votivgaben, Idole, Darstellungen von Sagenfiguren). Aha! Deteils? Vor allem unter der Darstellung von Sagenfiguren kann ich mir so gar nichts vorstellen

Bronzezeitliche und antike Votivgaben und Idole wurden mit Abbildungen belegt. Details kann man immer weiter fordern. Und bei Darstellungen von Sagenfiguren kann man nachbessern. Es gibt u. a. einen Hermes in einer Wiege, gefesselte Helden etc. Nebensächlich!

Geschichte des Wickelns schildert nahezu durchgängig nur die europäische Situation

So ist es. Und über außereuropäische Geschichte des Wickelns gibt es nichts in englischer und deutscher Sprache. M. E. keine relevanter Aspekt zur Beurteilung des Artikels.

Unter dem Vorgang versteht dabei jeder Praktiker letztlich etwas anderes. – unenzyklopädisch

Es ist aber so.

Siehe auch - löschen. Wenn etwas von Bedeutung ist gehört es in den Artikel, ansonsten sind assoziative Verweise seit Einführung der Kategorien zu vermeiden

Die genannten Verweise sind tatsächlich hilfreich und inhaltlich bedeutsam. Verhindert m. E. das Aufschwämmen von Artikeln.

Literatur: inakzeptabel

Man kann x (null bis hundert) Prozent der Literatur in die Fußnoten geben - wenn das so viel besser ist.

Quellen: fast keine Quellen, fast nur Uraltlit (≠ Quelle (Geschichtswissenschaft))"

Gegen diesen Einwand habe ich schon argumentiert. Ich vermute eine falsche Auffassung davon, was eine historische Quelle ist. Und „Uraltlit“ ist regelrecht Doofdenk. Wenn das Wickeln im 18. Jahrhundert rekonstruiert wird, dann brauche ich Quellen aus dem 18. Jahrhundert. Und die werden kenntlich gemacht. Das ist sicher keine „Uraltlit“ – was immer das sein mag.

Fußnoten: Vgl. - inakzeptabel

Wieso?--Mr. bobby (Diskussion) 19:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich wickeln und Kind bei Google eingebe dann erscheinen Funde, die mit der Tätigkeit auf dem Wickeltisch zu tun haben, nämlich dem Anlegen/Wechseln von Windeln. Die entsprechenden Räume zum Wechseln der Winder werden auch als Wickelräume bezeichnet. Insofern finde ich das Lemma verwirrend.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Als sie dort waren, kam für Maria die Zeit ihrer Niederkunft, und sie gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen. Sie wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Platz für sie war.“ – LK 2,1–7 EU

An den verwirrten Elektrofisch: Maria und Josef benutzten die damals üblichen Pampers und wickelten den Erlöser fest darin ein.--Mr. bobby (Diskussion) 21:11, 19. Aug. 2012 (CEST)

Plus: Inhalt sehr gut recherchiert und gibt guten Einblick in die Sache; toll bebildert - das könnte eine Auszeichnung schon wert sein. – Minus: Von meiner Seite etliches Formales und z.T. schon Gesagtes. Hier ein paar Punkte, die mir als erstes auffielen:

• Zur Verlinkung: Ein Artikel soll doch kontextrelevante Links und solche auf nicht allgemein bekannte/erklärungsbedürftige Inhalte aufweisen; Rom, Europa, Frankreich etc. in einem Artikel über das Kinderwickeln zu verlinken ist m.E. völlig fehl am Platz, macht den Text unnötig blau und optisch unruhig. Beim „Prophet Ezechiel“ muss auf die Person verlinkt werden, nicht auf einen gleichnamigen Text. „Der französische Dichter de Sainte-Marthe“ hat einen Link auf eine BKL, die noch dazu den verlinkten Begriff gar nicht enthält. – Der „Siehe auch“-Abschnitt enthält Einträge, die bereits im Text verlinkt sind.
• Das Kürzel „cf.“ ist wissenschaftlich und kann in einem enzyklopädischen Artikel ohne weiteres durch das allgemein verständliche „vgl.“ ersetzt werden (was hier noch dazu vermieden werden kann, indem der Ausdruck „Faschenkind“ aufzählend hinter „Wickelkind“ gesetzt wird).
• Typografie: Bei den Jahresangaben gehört der lange Bis-Strich, kein Bindestrich.
• Die beiden großen Abschnitte des Textes gehören getauscht. Die derzeitige Situation bzw. Anschauung gehört an das Ende der geschichtlichen Darstellung.
• Unter „Wickeln“ eines Kindes assoziiere ich – und wohl nicht nur ich, sonder auch google (vgl. obige Anm. von Elektrofisch) – als erstes das Wickeln allein des Unterkörpers = Anlegen von Windeln. Das (oder eine Disambiguierung) fehlt hier völlig.
• Formulierungen wie „Eine neuere empirische Studie“ sollten vermieden werden, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass wer den Artikel so wartet, dass das „neuere“ in 5 Jahren – da dann nicht mehr zutreffend – umformuliert.
• Die Redundanz zu Pucken ist zu beseitigen. Vorschlag: Das was dort enthalten ist und hier nicht, hier einbinden und ein Redirect von Pucken zu Wickeln.
• Einleitung nicht gut: Sie soll den gesamten Artikel zusammenfassen. Der Hinweis darauf, wie das Wickeln auf Englisch heißt, ist hier – da im nachfolgenden Text ohne Rolle - völlig irrelevant, das gehört in ein Wörterbuch. Da „Faschen“ etymologisch erklärt wird, sollte bei „Pucken“ auch was stehen. Mir (als Österreicher) ist das Wort völlig unbekannt.
• „Das Einwickeln von Babys wird mittlerweile häufig als „Pucken“ bezeichnet. Unter dem Vorgang versteht dabei jeder Praktiker letztlich etwas anderes.“ Widersinnig: Wenn das Pucken das Einwickeln bedeutet, was ist das andere, das dann ein Praktiker darunter versteht (und wer ist ein Praktiker überhaupt?)

Fazit: In der momentanen Fassung  keine Auszeichnung --Eweht (Diskussion) 01:35, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal ganz klargestellt an die Autoren/Administratoren „Armin“ und „Marcus Cyron“:

Ihr werft mir beide vor, daß ich nicht verstanden habe, was unter einer Quelle (im Sinne der Geschichtswissenschaft ) zu verstehen sei. Ich muß diesen Vorwurf zurückweisen und gegen euch beide erheben: Offenbar wißt ihr beide nicht, was eine Quelle ist. Trotzdem geriert ihr euch beide so, als hättet ihr von historischen Themen Ahnung. Das muß man in Zweifel ziehen, wenn ihr (aus der gleichen trüben Quelle schöpfend?) den selben Unsinn behauptet.

Beide (also Armin und M Cyron) empfehlen ja die Lektüre des Wikipediaartikels „Quelle (Geschichtswissenschaft)“. Darin steht ganz richtig:

Als Quelle bezeichnet man in der Geschichtswissenschaft – nach der vielzitierten Definition von Paul Kirn – „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“.[1] Für die Definition einer Quelle ist das Forschungsinteresse des jeweiligen Historikers entscheidend;

Und mein Forschungsinteresse – aufgemerkt! – ist die Rekonstruktion des sozialgeschichtlichen bzw. mentalitätshistorischen Gegenstand „Wickeln“. Einfach gesagt: 19. Jahrundert-Einstellung rekontruieren braucht 19. Jahrhundert-Quelle! Cyron entblödet sich aber nicht, die von mir herangezogenen Quellen allen Ernstes als „Uraltlit“ zu bezeichnen. Jemand, der so wenig Grundverständnis für den Inhalt des Artikels hat, der muß ja auf die beckmesserischen Formalaspekte ausweichen, um seinem Unverstand ein Betätigungsfeld zu ermöglichen. Ich hoffe, daß kundigere Leser das Urteil dieser beiden Geistesheroen zu beurteilen wissen.

Selbst in den wenigen Sätze (bei Armin nur Halbsätzen) dieser beiden Formalkünstler zeigen sich sofort inhaltliche Inkompetenzen spektakulärster Art. Armin bemängelt: „Die Fußnoten unsauber zitiert“ – dabei kann man Fußnoten kaum unsauber zitieren, weil sie ja der Zitierung dienen. Niemand weiß, was Armin hier ach so kryptisch andeuten möchte.

An Cyron gerichtet möchte ich sagen: Es tut mir keineswegs leid, deutlich und undiplomatisch zu schreiben, und mir fehlen ehrlich gesagt auch nicht die Worte: Wer so wenig Ahnung vom Handwerkszeug des Historikers hat, der sollte ganz wenig schreiben, damit sein Mangel an methodischer und wissenschaftstheoretischer Kompetenz nicht so offensichtlich wird.(Gleiches an Armin.) --Mr. bobby (Diskussion) 22:47, 22. Aug. 2012 (CEST)

Lol: Wer so wenig Ahnung vom Handwerkszeug des Historikers hat, der sollte ganz wenig schreiben, damit sein Mangel an methodischer und wissenschaftstheoretischer Kompetenz nicht so offensichtlich wird. Bitte verstehe das endlich: Klaus Arnold (1980). Kindheit und Gesellschaft in Mittelalter oder der Beitrag von Michael Goodich (1975). Bartholomaeus Anglicus on child-rearing. In. The journal of psychohistory, 3 (1), S. 75-84. sind keine historischen Quellen. Mal ganz abgsehen, dass Plinius der Ältere von 1828 eine Uraltlavendelausgabe ist. Ja, deine Fußnoten sind nicht WP:EN konform: (Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. und weiter: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“) Auch die Literatur ist nicht WP:L konform. --Armin (Diskussion) 23:15, 22. Aug. 2012 (CEST)

So borniert kann doch einfach niemand auf dieser Welt sein! „Klaus Arnold (1980). Kindheit und Gesellschaft in Mittelalter“ enthält Quellen, und zwar eine ganzen Abschnitt. Das wirklich dämliche Buch würde ich niemals als Sekundärliteratur zitieren. Immer nur als Quellensammlung. Lies es doch mal, bevor du hier rumseierst. Und „Michael Goodich (1975). Bartholomaeus Anglicus on child-rearing.“ ist die englische Übersetzung des Textes von B. Anglicus. Auch sie wird als Quelle verwendet und nicht als Sekundärlitartur. Das kann man kritisieren, aber nicht in der Weise, wie du das hier nicht lassen kannst. Du mußt eben insinuieren, der Opponent sei unfähig, zeigst dabei aber nur deine eigene Unfähigkeit. Uraltlavendel ist im hier relevanten Zusammenhang wirklich vollkommen egal! Und den ganzen Formalscheiß mußt du eben von anderen Vorwürfen trennen lernen.--Mr. bobby (Diskussion) 23:35, 22. Aug. 2012 (CEST)

Jo, kenne ich. Ethält etwa 100 Seiten Quellen. Trotzdem finde ich den Artikel nicht auszeichnungswürdig. Und nun wäre ich dir verbunden, wenn du nicht weiter auf dieser Seite ausfällig wirst. Ciao --Armin (Diskussion) 23:46, 22. Aug. 2012 (CEST)

Daß du den nicht auszeichnungswürdig findest, ist jedem schon klar, aber deine Argumente sind wesentlich falsch. Und ich verstehe deinen letzten Beitrag als Eingeständnis deines Fehlers. Immherhin! Was nervt an Formalisten wie dir, ist dieser Brustton der Überzeugung, der letztlich aber emotioanal motiviert ist. Scheinbar rational, kommt alles aus dem "Bauch". Ausfällig ist aber derjenige, der seinem Opponenten fälschlich Unfähigkeit unterstellt. Und damit hast du angefangen. Also zieh mal an deiner Nase.--Mr. bobby (Diskussion) 23:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

Und auch wenn „Eweht“ mit österreichischem Charme nicht ungehobelt und blöd (und damit anders als „Armin“ und „Marcus Cyron“) daherkommt, sind diverse seiner Einwände – Gott sei Dank auch mal auf inhaltlicher Ebene – ganz einfach falsch bzw. völlig subjektiv. Für seine Würdigung der positiven Aspekte des Artikels und das Wahren von Höflichkeitsaspekten danke ich ihm allerdings hiermit ausdrücklich.

• Zur Verlinkung: Ein Artikel soll doch kontextrelevante Links und solche auf nicht allgemein bekannte/erklärungsbedürftige Inhalte aufweisen; Rom, Europa, Frankreich etc. in einem Artikel über das Kinderwickeln zu verlinken ist m.E. völlig fehl am Platz, macht den Text unnötig blau und optisch unruhig. Beim „Prophet Ezechiel“ muss auf die Person verlinkt werden, nicht auf einen gleichnamigen Text. „Der französische Dichter de Sainte-Marthe“ hat einen Link auf eine BKL, die noch dazu den verlinkten Begriff gar nicht enthält. – Der „Siehe auch“-Abschnitt enthält Einträge, die bereits im Text verlinkt sind.

Ezechiel-link sehe ich anders. Das sonstige Link-Problem besteht. Aber in Wikipedia können irgendwelche 12jährige dauernd irgendwas verlinken. Das ist blöd, berührt aber doch die Qualität der Schreibe des Artikels gar nicht. Das kann man einfach ausknipsen.

• Das Kürzel „cf.“ ist wissenschaftlich und kann in einem enzyklopädischen Artikel ohne weiteres durch das allgemein verständliche „vgl.“ ersetzt werden (was hier noch dazu vermieden werden kann, indem der Ausdruck „Faschenkind“ aufzählend hinter „Wickelkind“ gesetzt wird).

OK.

• Typografie: Bei den Jahresangaben gehört der lange Bis-Strich, kein Bindestrich.

Auch OK, aber beeinflußt das das Urteil zum Thema „lesenswert“ wirklich?

• Die beiden großen Abschnitte des Textes gehören getauscht. Die derzeitige Situation bzw. Anschauung gehört an das Ende der geschichtlichen Darstellung.

Das sehe ich anders. Das Phänomen wird in heutiger Relevanz vorgestellt und dann in seiner historischen Dimension aufzeigt. Subjektiver Einwand, mehr nicht.

• Unter „Wickeln“ eines Kindes assoziiere ich – und wohl nicht nur ich, sonder auch google (vgl. obige Anm. von Elektrofisch) – als erstes das Wickeln allein des Unterkörpers = Anlegen von Windeln. Das (oder eine Disambiguierung) fehlt hier völlig.

Eine Disambiguierung ist doch oberhalb des Artikels anzutreffen. Und jeder merkt doch sofort, daß es um Windeln nicht geht.

• Formulierungen wie „Eine neuere empirische Studie“ sollten vermieden werden, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass wer den Artikel so wartet, dass das „neuere“ in 5 Jahren – da dann nicht mehr zutreffend – umformuliert.

Ok. Auch wieder sehr randständiger Einwand. („Eine Studie aus dem Jahr 2011 …“)

• Die Redundanz zu Pucken ist zu beseitigen. Vorschlag: Das was dort enthalten ist und hier nicht, hier einbinden und ein Redirect von Pucken zu Wickeln.

Auch dazu habe ich schon alles gesagt. Im Artikel Pucken steht nur noch unwichtiges Zeugs. Ich habe selbst diesen blöden Artikel verbessert, weil er kriminell falsch war und nicht gelöscht werden durfte.

• Einleitung nicht gut: Sie soll den gesamten Artikel zusammenfassen. Der Hinweis darauf, wie das Wickeln auf Englisch heißt, ist hier – da im nachfolgenden Text ohne Rolle - völlig irrelevant, das gehört in ein Wörterbuch. Da „Faschen“ etymologisch erklärt wird, sollte bei „Pucken“ auch was stehen. Mir (als Österreicher) ist das Wort völlig unbekannt.

Die Einleitung faßt den gesamten Artikel zusammen, denn sie verweist ja auf eine große derzeitige kulturelle Verbreitung und erwähnt auch die historisch Dimension („Festes Wickeln war in zahlreichen ….“) Alles andere ist doch überflüssig und wäre sich wiederholend. Artikel sollten einfach nicht riesig und aufgeschwemmt sein. Viele „exzellente“Artikel sind m. E. kaum noch lesbar, weil ganz einfach zu lang. Die englischen Ausdrücke sind alles andere als irrelevant, weil der wißbegierige Leser in der englischen Literatur, die die deutschsprachige an Qualität und Menge weitaus übersteigt, sofort die richtigen Stichwörter erhält (und erneut ein subjektiver und unwichtiger) Einwand. Und etymologische Aspekte – die besten in der gesamten Literatur zum Thema – sind doch im Artikel enthalten. Umffffgghh.

• „Das Einwickeln von Babys wird mittlerweile häufig als „Pucken“ bezeichnet. Unter dem Vorgang versteht dabei jeder Praktiker letztlich etwas anderes.“ Widersinnig: Wenn das Pucken das Einwickeln bedeutet, was ist das andere, das dann ein Praktiker darunter versteht (und wer ist ein Praktiker überhaupt?)

Widersinnigkeit ist auch so ein philosophistisches Gewächs und erwächst oft nur, wenn man böswillig interpretiert. Ich verweise hier auf den „VORGANG“ (sozusagemn im Unterschied zum Resultat = irgendwie gewickeltes Baby), das bezieht sich eben auf Besonderheiten des Wickelns wie Dauer und Festigkeit, und genau das geht aus dem nächsten Satz hervor. Also mal wohlwollender lesen und der Widersinn verschwindet. Ein Fall von zur kurz greifender Zitierung… Praktiker sind alle, die das Wickeln praktisch ausführen. Wenn man nicht verstehen will, wird jeder Text unverständlich und ergänzungsbedürftig.

Fazit: Bei der hier sich zeigenden „Diskussion“ der Frage, ob ein Artikel lesenswert ist, spielen abstrakte, formale Aspekte eine völlig überzogene Rolle. ". Die inhaltliche, fachliche Seite des Artikels wird von anankastischem Gedröhne zugehauen. Das gilt ganz dezidiert für die Beiträge von "Armin" und "M Cyron", weniger für den Beitrag von "Eweht". Das halte ich aber für weitgehend irrelevant. Womöglich ist gerade der emotional relevante Gehalt des Artikels ausschlaggebend für allzu formalistische Kritik. Zwar lobe ich mich nicht gern selbst, aber hier wird es notwendig:

• Der Artikel ist leicht verständlich geschrieben.
• Jede der darin aufgestellten Thesen ist durch Literaturstellen belegt.
• Der Artikel deckt ein riesiges Verbreitungsgebiet des Phänomens ab und referiert die gesamte verfügbarer deutschsprachige und angelsächsische Literatur.
• Der Artikel basiert offensichtlicher Weise auf jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema, was sich daran zeigt, daß diverse Aspekte des Themas aufscheinen, darunter historische, psychologische, psychotherapeutische, medizinische, physiologische und anthropologische Aspekte.
• Das Thema ist exzellent bebildert.
• Das Thema basiert auf einem kundigen Quellenstudium, wie der Anmerkungsapparat (Einzelnachweise/Fußnoten) belegt.
• Das Thema ist äußerst relevant, wie die Verbreitung des Thema durch google, youtube sowie andere Internetmedien sofort klar macht.
• Das Thema ist innovativ.
• Der Artikel liefert eine wichtige kritische Würdigung des Phänomens Wickeln, ohne zum Ratgeber auszuarten (vgl. den niederländischen Artikel hierzu, der eine Anleitung zum strammen Einwickeln enthält).

Daher  Pro.--Mr. bobby (Diskussion) 23:06, 22. Aug. 2012 (CEST)

Offen gestanden irritiert es mich etwas, wenn ein Vorschlagender viel tiefer noch einmal ausdrücklich mit „Pro“ stimmt. Wer nicht überzeugt ist, wird wohl keinen Vorschlag machen, so sieht das aber etwas merkwürdig aus.
Inhaltlich ist mir der Artikel an einigen Stellen zu dünn. Es liegt sicher nicht in der Verantwortung des Autors, wenn es eben wenig oder keine belastbaren Zahlen gibt, dennoch ist die nicht gerade ein Pro-Argument. Viel wichtiger erscheint mir aber zu sein, dass der Artikel des Öftern sehr an der Oberfläche bleibt: Beispielsweise wird zwar der mögliche Zuammenhang zwischen Wickeln und Laufentwicklung erwähnt, weitere Aussagen zu Wechselwirkungen mit anderen motorischen Bereichen fehlen aber völlig. Oder: Zu Risiken bestimmter Erkrankungen werden Aussagen getroffen, die aber gewillkürt erscheinen, besteht für einen infektiös erkrankten Säugling bei zu warmer Bekleidung immer ein erhöhtes Todesrisiko, wobei zusätzlich angemerkt werden muss, dass Säuglinge weitaus größere Probleme bei der Regulierung der Körpertemperatur haben.
Im Fazit sehe ich einfach noch zu viele Lücken bzw. nicht schlüssige Aussagen, daher:  keine Auszeichnung --Hmwpriv (Diskussion) 15:18, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die irritierende Merkwürdigkeit verdankt sich den fehlerhaften und anankastischen Kommentaren von Armin und M. Cyron, wie du diesem Diskussionsverlauf entnehmen kannst. Allerdings ist dein inhaltlicher Kommentar kein bißchen besser, und daher wird dies mein letzter Kommentar zu all diesem Unsinn sein.

Du erkennst selbst, daß man eine nicht befriedigende empirische Befundlage nicht einem Artikel-Autor zum Vorwurf machen kann, der eben diese Befundlage referiert. Aber du ignorierst dein eigenes Argument und machst es doch zum Vorwurf. Da bliebe einem die Luft weg, hielte man dich für einen qualifizierten Opponenten. Laß dir gesagt sein, daß auf dem kleinen Abschnitt zu „Motorik und Wickeln“ ALLE relevanten Artikel und Studien im englischen und deutschen Sprachraum verwendet wurden. Du kannst gerne versuche, das zu widerlegen: Such dir einen wichtigen Artikel zum Thema. Es wird dir nicht gelingen, denn es gibt die von dir eingeforderten Studien einfach nicht. Ein total abgedrehter Vorwurf gegen den Artikel, zumal ich ja schreibe: „Es besteht also ein wissenschaftlicher Klärungsbedarf“ !!!!!!!!!!!! Und zum Thema Oberflächlichkeit bleibst du völlig impressionistisch/oberflächlich. Ein Lexikoneintrag ist keine Monographie (auch wenn einige das hier zu denken scheinen). Zum Risiko von Wickeln wiederhole ich, daß es einen in der Literatur beschriebenen Fall einer tödlichen Hyperthermie bei einem gewickelten Säugling gibt. Im Artikel wird ganz klar gemacht, daß die Todesursache Wickeln war, die unglücklich auf die fiebrige Erkrankung stieß. Meine Aussagen, die dir „gewillkürt“ (?) erscheinen sind allesamt mit Studien belegt. Was du hier machst ist einfach mutwillig und selbst willkürlich. Insgesamt kann ich die gesamte Diskussion auf einer intellektuellen Ebene nicht ernst nehmen. Alle Einwände sind inhaltlich irrelevant oder formalistisch (Lit. und Fußnoten nicht WP-konform.) Allerdings sind die Verzerrungen und Fehleinschätzungen – von dir und anderen – extrem ärgerlich und zeigen mir die bedenklichen Seiten der Wikipedia auf. Und ich beende diese Zeitvergeudung.--Mr. bobby (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

Überdenke doch mal deine Diskussionsart. Jeden Kritiker machst du persönlich an und bist selbst nicht bereit auf Kritik einzugehen und diese umzusetzen - und zwar nicht mal im Ansatz. So etwas kann nur schief gehen. Weder sind die englischsprachigen Zitate eingedeutscht, noch die Redundanz beseitigt, noch die Fußnoten verbessert, noch eine WP:L#Auswahl getroffen, noch der Strukturfehler in der Gliederung beseitigt worden (wenn Unterpunkte immer mind. zwei). Immerhin ist die Literaturliste nun keine Bleiwüste mehr. Aber auch das wurde von dir nicht verbessert. --Armin (Diskussion) 11:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich bewundere Armin, wie du trotz des offensichtlichen Unwillen des Herrn Bobby irgend etwas zu verbessern und lieber gegen jede Kritik zu pöbeln immer noch versuchst ihn so sachlich zu helfen. Dabei sollte er froh sein, nicht schon wegen WP:KPA eine nette Sperre abzusitzen. In Anbetracht dessen, daß so mancher der Fehler relativ leicht zu beheben wäre wundert es, daß der Antragsteller so viel Zeit ins Pöbeln und sachfremde "Argumentieren", statt in die Artikelverbesserung steckt. Mit dieser Energie könnte der Artikel schon auf Exzellenz-Niveau sein... Marcus Cyron Reden 14:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung - ausdrückliche Zustimmung zur ausführlichen Argumentation von Marcus Cyron und Armin. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:50, 27. Aug. 2012 (CEST)

contra Redundanzbaustein und "Siehe auch"-Abschnitt sind No-Go für Auszeichnung. --92.196.117.165 09:56, 27. Aug. 2012 (CEST)

•  Pro. Der Artikel ist aus meiner Sicht gut geschrieben und lesenswert. Die Diskussion dazu nervt von beiden Seiten. Formales wird übertrieben, und persönliche Eitelkeiten auch.--92.50.80.185 19:22, 27. Aug. 2012 (CEST)

• contra aus den bereits genannten Gründen. Mit dem absolut berechtigten Redundanzbaustein ist an eine Auszeichnung nicht zu denken. -- Baird's Tapir (Diskussion) 20:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

Auswertung: Quantitativ: 3 Stimmen für die Auszeichnung (dass der Hauptautor für den Artikel stimmt, ist ungewöhnlich, aber nicht verboten), 8 dagegen, damit ist das Quorum für die Auszeichnung nicht erfolgt. Qualitativ wurden die Contra-Stimmen mit dem als berechtigt empfunden Redundanzbaustein, der fehlenden Abgrenzung/Disambiguierung zum "Wickeln" aus Laiensicht und der aus Wikipedia-Sicht mangelhaften Strukur hinreichend begründet. Der Artikel bleibt deswegen voerst ohne Auszeichnung

Ohne Auszeichnung in dieser Version, archiviert von WP:KLA, --SEM (Diskussion) 11:31, 29. Aug. 2012 (CEST)

Tragisch

Der Tod eines Kindes ist immer traurig, aber dennoch kann man ihn in einer Enzyklopädie im medizinischen Kontext nicht „tragisch“ nennen. Gründe:

• Tragisch ist in diesem Sinne kein enzyklopädischer und neutraler Sprachgebrauch, weil es eine subjektive Wertung beinhaltet;
• hier kann auch nur die umgangssprachliche, übertragene Bedeutung von tragisch gemeint sein; fachsprachlich und im eigentlichen Sinne ist Tragik dagegen genau definiert und bezieht sich ausschließlich auf fiktive Handlungen.

--Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:27, 27. Mai 2014 (CEST)

Gibt es nicht tragische Todesfälle bei Kleinkindern? Das tragisch ist somit überflüssig.--Elektrofisch (Diskussion) 17:42, 27. Mai 2014 (CEST)

*Korinthenkackmodusein* Ich nehme mal an, Du meinst "Gibt es nichttragische Todesfälle (= Todesfälle, die nicht tragisch sind)..." und nicht rhetorisch gefragt "Gibt es nicht (auch) tragische Todesfälle..." - ? ;-) Die sprachlichen Feinheiten machen in diesem Fall einen erheblichen Unterschied aus... --Anna (Diskussion) 18:04, 27. Mai 2014 (CEST)

Jo.--Elektrofisch (Diskussion) 18:18, 27. Mai 2014 (CEST)

3M

So 'ne richtige Diskussion ist das hier ja noch nicht, aber nun denn... (wäre schön gewesen, wenn man das VOR der Artikelsperre hier diskutiert hätte). *Oberlehrermodusoff*
Das Wort "tragisch" hat m.E. in diesem Kontext nichts verloren, und zwar aus folgenden Gründen:

• Der Tod eines Kindes ist grundsätzlich tragisch. Diese Aussage ist insofern trivial und gewissermaßen tautologisch.
• Darüberhinaus ist der "tragische Tod" eine ebenso abgedroschene Metapher wie die "unbürokratische Hilfe" (hat schonmal irgendein Politiker "bürokratische Hilfe" angeboten?). Enzyklopädische Sprache muss sich nicht unbedingt an Journalistensprech orientieren.
• In diesem Kontext suggeriert der Begriff aber noch etwas anderes, ohne es offen auszusprechen: nämlich eine Schuldlosigkeit der Eltern (oder sonstiger Beteiligter). Aber das ist hier die völlig falsche Kategorie. Eine Enzyklopädie hat darüber nicht zu befinden, auch nicht implizit oder emotional. Das ist Sache der Staatsanwaltschaft, die Schuldfrage zu stellen. Eine Enzyklopädie kann meinetwegen anhand der Quellen konstatieren, ob jemand dafür angeklagt oder verurteilt wurde. Aber eine Enzyklopädie hat nicht selber unterschwellige Urteile oder Freisprüche (!) zu verteilen.
  

Gruß, --Anna (Diskussion) 18:04, 27. Mai 2014 (CEST)

Der Tod eines Kindes ist dann tragisch, wenn aus einer als harmlos gedachten Tradition (Wickeln) im Zusammenwirken mit einer fiebrigen Erkrankung ein letaler Ausgang folgt. Dann leidet das Kind nämlich aufgrund der Handlungen der Eltern, aber das tödliche Schicksal war vermeidbar.

Das Wort "tragisch" beschreibt präzise, daß hier unglückliche Umstände zusammengekommen sind, was sehr selten der Fall ist - aber eben möglich ist. Das Wort beeinhaltet keine subjektive Wertung, sondern ist geradezu analytisch korrekt. Und außerdem ist die Folge nicht ein Vorgang wie in der Mineralogie, sondern eben der tödliche Ausgang, der bei Unterlassen der gefährlichen Handlung auch nicht passiert wäre. Das wort "tragisch" beschreibt vollgültig dieses soziale Geschehen. Es drückt eben nicht ein Hoppla aus, sondern ein relevantes Geschehen, daß mit Leiden auf Seiten von Kind und Eltern verbunden ist.

Das Wort "tragisch" kann nicht einfach "fachsprachlich" vereinnahmt werden. Das gilt für jedes auch alltagssprachliche verwedete Wort. Germanisten müssen sich hier einfach bezähmen.

Zudem erfüllt das Wort im genannten Zusammenhang genau die Bedingungen der theaterwissenschaftlich eingeengten Bedeutung von "Tragik" (Leiden, nicht selbst verschuldet und verhängt (hier nicht von den Göttern, aber von Eltern, die harte Taditionen praktizieren). Fast handelt es sich um eine Steigerung: denn die Eltern haben hier dem "Gott Tradition" gehuldigt, sind selbst dann Unschuldige und lassen ihr unschuldiges Kind leiden.

Anyway.

"Fiktive Handlungen" ist offenbarer Unsinn. So etwas wäre eine ausgedachte Handlung. Darum geht es bei Tragik nicht. In der griechischen Tragödie werden Götter als existent erlebt und deren Handlungen als real.

Nicht jeder Tod eines Kleinkindes ist tragisch. Wenn zb. ein Kind mit schwerem Gendefekt leidet und schließlich vom Tod erlöst wird, ist der Tod selbst kein tragischer Vorgang, sondern etwa ein erlösender. DIESER im Artikel beschriebene Tod ist ein tragischer.

Mr. bobby (Diskussion) 18:32, 27. Mai 2014 (CEST)

@Mr.Bobby: Einrückungen kriegst Du hier bei WP hin, indem Du Doppelpunkte am Zeilenanfang setzt. Leerzeichen am Absatzanfang produzieren einen Kasten, wo - in diesem Fall - die Hälfte des Textes optisch rechts aus dem Bildschirm rausfällt. Ich habe mir erlaubt, das in Deinem Text eben zu korrigieren, damit man Deinen gesamten Text hier lesen kann. --Anna (Diskussion) 18:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Verzeih, Mr. bobby, aber Du hast ganz offenbar überhaupt keine Ahnung von Tragik bzw. von irgendeinem gängigen Tragikkonzept oder von Literaturwissenschaft überhaupt. Aber selbst wenn wir mal annehmen, tragisch hieße das, was Du glaubst, daß es heißt, dann wäre das immer noch eine Wertung, die vielleicht in einem journalistischen Kommentar etwas zu suchen hätte, aber ganz gewiß nicht in einem Enzyklopädieartikel. Über Tragik entscheiden Kritiker, über Schuld und Unschuld entscheiden Gerichte, nicht die Wikipedia. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:08, 27. Mai 2014 (CEST)

Erst mal zur Tragik in der Literaturwissenschaft. Das ist eine der beiden Bedeutungen, die Duden listet. Es gibt auch noch eine allgemeinsprachliche Bedeutung außerhalb der Literaturwissenschaft.

In der allgemeinsprachlichen Bedeutung definiert Duden: auf verhängnisvolle Weise eintretend und schicksalhaft in den Untergang führend und daher menschliche Erschütterung auslösend...

Also werted. Besonders erhellend die Synonymliste des Duden:

• desaströs, entsetzlich, erbarmungslos, erschreckend, erschütternd, fatal, hoffnungslos, katastrophal, qualvoll, schicksalhaft, schlimm, traurig, trostlos, verhängnisvoll, verheerend; (schweizerisch) ungefreut; (gehoben) leidvoll, übel, unentrinnbar, ungnädig, unselig, Verderben bringend; (bildungssprachlich) desolat, trist; (emotional) fürchterlich

Also kann ein starker emotionaler Gehalt und damit eine wertende Aussage konstatiert werden. Nicht enzyklopädisch, da es eine Wertung darstellt.

Andere Wörterbücher (z. B. DWDS) zeigen insbesondere an den Synonymlisten das selbe Bild.

PS: Ich hätte das auch so "aus dem Bauch" sagen können, ich spreche diese Sprache schon recht lange. Aber Belege sind besser, und die habe ich geliefert. --Pyrometer (Diskussion) 21:17, 27. Mai 2014 (CEST)

Die „Synonymliste“ aus dem Duden listet eben nicht Synonyme auf, sondern bedeutungsverwandte, bedeutungsähnliche Worte. Zu dem umgangsprachlich verwendeten Bedeutung des Wortes „tragisch“ gehören vor allem „schlimm, traurig, leidvoll, übel“ und eher nicht „erbarmungslos, trist“ Wenn (auch in einer Enzyklopädie) ein vermeidbarer, schädlicher Vorgang geschildert wird, bei dem die Eltern bei der Anwendung einer Tradition für ihre Kindern Leiden, Lebensgefahr und Tod verursachen, dann kann man mit dem Adjektiv „tragisch“ das zusammenfassend. Dabei bleibt die Schuldfrage tatsächlich völlig offen; sie wird nicht vorentschieden, aber sozusagen als Thema eingeführt, denn (falsch) gehandelt wird hier ja.

Ganz ähnlich – aber viel deutlicher – wird in dem Artikel zur Beschneidung von Mädchen der Begriff „Beschädigung“ verwendet, um das traditionell bedingte Handeln darzustellen. Der Artikel ist erheblich wertender als der hier diskutierte und firmiert unter dem Lemma „Weibliche Genitalverstümmelung“. „Verstümmeln“ und „Beschädigen“ werten viel deutlicher, und gehören doch offenbar in eine Enzyklopädie.

Der hier diskutierte Fall beinhaltet sowohl ein dysfunktionales Handeln der Pflegepersonen als auch Schäden und tödliche Folgewirkungen für das Kind. Den Begriff „tragisch“ im hier verwendeten Fall literaturwissenschaftlich zu kritisieren, geht völlig am Thema vorbei. Der Begriff zeigt aber an, daß bei diesem Vorfall ein emotionales und soziales Geschehen abläuft, daß außerordentlich ist. Ganz ähnlich wie „beschädigen“ und „verstümmeln“ nicht durch „operativ verändern“ ersetzt werden sollte. Aber bitte: Es gibt viel zu tun. Und Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi packt es sicher an.

Mr. bobby (Diskussion) 23:47, 27. Mai 2014 (CEST)

Offenbar ist Dir die Bedeutung des Wortes Synonym nicht genau bekannt. Ich Übrigen kann ich in diesem Vorgang gar keine Tragik erkennen. Wenn man ein Kind ganzkörperwickelt, statt die bei Fieber angezeigten feuchten Wadenwickel zu machen und angemessen zu belüften, dann ist ein fataler Ausgang alles andere als schicksalhaft. --Pyrometer (Diskussion) 00:09, 28. Mai 2014 (CEST)

Es geht in dem fraglichen Abschnitt um den Zusammenhang zwischen Wickeln und Plötzlichem Kindstod. Da hat weder das Thema Schuld noch die von Dir vermutete Qualität des emotionalen und sozialen Geschehens etwas zu suchen. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:17, 28. Mai 2014 (CEST)

@MrBobby: Nichts für ungut, aber Dein Vergleich mit dem Artikel "Weibliche Genitalverstümmelung" hinkt auf allen Beinen. Zunächst mal ist dieser zweifellos wertende Begriff der allgemein gängige Begriff dafür. Nicht die Enzyklopädie hat das entschieden, sondern der Begriff existierte schon vorher und lässt sich vielfach belegen. Deswegen muss das Lemma so heißen.
Zweitens ist es nicht minder wertend, anstatt von "Beschädigen" oder "Verstümmeln" von "traditionell bedingtem Handeln" zu reden. Es ist nur eben eine Wertung in der anderen Richtung, in diesem Fall eine verharmlosende Wertung.
Wenn Du Belege dafür bringst, dass der hier beschriebene Todesfall begründet als "tragisch" beschrieben wird, z.B. in der Beurteilung der Schuldfrage durch ein Gericht, können wir nochmal neu darüber reden. Aber bitte zieh Dich jetzt nicht darauf zurück, hier seien nur literaturwissenschaftliche Argumente gekommen. --Anna (Diskussion) 00:28, 28. Mai 2014 (CEST)

3M: tragisch in dieser hier angesprochenen Verwendung ist ein Attribut, welches dem Geschehen eine Wertigkeit verleiht. Diese Wertigkeit ist subjektiv und deshalb nicht im Artikel zu verwenden, außer wenn eine belastbare Quelle zitiert wird. Was dem einen tragisch erscheint, ist für den anderen trivial. Die Aussage von Mr. bobby: Wenn zb. ein Kind mit schwerem Gendefekt leidet und schließlich vom Tod erlöst wird, ist der Tod selbst kein tragischer Vorgang, sondern etwa ein erlösender. bestätigt dies geradezu, denn in diesem Beispiel zeigt sich der Widerspruch deutlich: Für das kranke Kind mag es vielleicht erlösend sein, aber trifft das auch für sein Umfeld zu? Darüber zu befinden ist rein spekulativ und deshalb unbrauchbar in einem WP-Artikel. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 08:52, 28. Mai 2014 (CEST)

tragisch ist richtig und zwar aus zwei Gründen. Es ist nun mal tragisch für die Angehörigen, wenn ein Kind stirbt und es ist objektiv tragisch, wenn dies aus einem scheinbar harmlosen Fehlverhalten heraus eintritt. Im übrigen vertrete ich die Ansicht, dass man nicht jedes Wort eines Autors auf die Waagschale legen sollte, sonst werden noch mehr Fachautoren vergrault. Es gibt in der Wikipedia größere Baustellen in die man sich einbringen kann, als sein eigens Ego an solch banalen Sachverhalten zu nähren. Meine 5 Cent. --Martin (Diskussion) 14:24, 30. Mai 2014 (CEST)

Jeder Todesfall kann für irgend jemanden tragisch sein. Es mag also zutreffend sein, aber es ist dennoch nicht richtig, es hier in dieser Form niederzuschreiben. Das ist keine Zeitung, sondern eine Enzyklopadie. Emotionalität und Beurteilung von Vorgängen passiert beim Leser. Da ist das ok. Aber sie darf nicht vom Autor verordnet oder vorgeschrieben werden.

Ich für meinen Teil kann begründen, warum dieser Vorfall unsinnig, vermeidbar und dumm war. Aber ich käme nie auf die Idee mein Urteil in die Enzyklopädie zu schreiben. Das steht mir nicht zu. Und genau so wenig steht es anderen zu, ihre jeweiligen Werturteile als angebliche Tatsache im Artikel zu verkünden.

Das ist keine eitle Wortklauberei, das ist unverhandelbarer Grundkonsens in einer Enzyklopädie. Wer da nicht mitmachen will, der macht eben nicht mit. --Pyrometer (Diskussion) 14:52, 30. Mai 2014 (CEST)

Was für aufgeblasen Backen Pyrometer hier macht! Es ist in medizinischen Lehrbüchern ohne Probleme möglich, besonders krasse Verkettungen von scheinbar harmlosen Zusammenhängen sprachlich entsprechend kenntlich zu machen. Beispiel aus: David Klemperer (2013): Sozialmedizin - Public Health - Gesundheitswissenschaften: Lehrbuch für Gesundheits- und Sozialberufe. Verlag Hans Huber; Auflage: 2., vollst. überarb. und erw. Aufl. (1. Dezember 2013), S. 316: "Die damit einhergehende fehlende Arzneimittelsicherheit wurde durch die Schädigungen von Embryos durch den (…) Wirkstoff Thalidomid (Contergan) auf tragische Weise deutlich." Damit wird kein (ohenhin nicht-bestehender) Konsens aufgekündigt, sondern sprachlich ein wichtiger Sachverhalt markiert, der zu massiven körperlichen Schädigungen führt. Aufgemerkt: extreme körperliche Schädigungen führen immer zu Leiden und auch zu psychischen Folgewirkungen. Da wird nix „vermutet“, das ist so. Es geht auch in einem Abschnitt über den Zusammenhang zwischen Wickeln und Plötzlichem Kindstod nicht um rein physiologische Folgewirkungen, denn auf der eine Seite (dem Wickeln) wird gehandelt von denkenden und fühlende Subjekten und auf der anderen Seite (dem gewickelten Baby) gibt es Erleben und schmerzhafte udn tödliche Folgewirkungen. Handeln mit Folgen! Nicht Viren, die gefährlich sind! Und Handeln könen nur Subjekte, und deren Handlung und seine Wirkung auf ein anderes Subjekt wurde beschrieben. Wie jemand sich dafür hergeben kann, naseweis zu sagen, daß durch die Verbindung von Wickeln und Fieber der Tod geradezu zwangsläufig folgt, ist mir unverständlich. Es ist natürlich auch empirisch gesehen falsch, denn die letale Wirkung tritt selten ein. Sonst gäbe es mehr solcher Falldarstellungen.

Beim Lemma „weibliche Genitalverstümmelung“ bitte ich doch mal genau nachzulesen! In den Erklärungen (!!) der Bezeichnung wird von Beschädigen gesprochen! Das ging der Bezeichnung eben nicht voraus. Die extrem dysfunktionale Wirkung dieser Tradition wird thematisiert. Und so eine gefährliche Tradition (wenngleich meistens erheblich weniger schädlich) ist auch das traditionelle stramme Wickeln. Wann ein Vergleich hinkt, entscheidet nicht die rhetorische Entschlossenheit. Ich möchte auch darauf hinweisen, daß sich zwar einige einig sind, daß „tragisch“ hier gestrichen werden muß, leider widersprechen sich deren Begründungen. Für Elektrofisch ist der Begriff richtig, aber redundant – und daher wird er gestrichen. Ähnlich 3M (tautologisch). Für diese habe ich das Beispiel mit dem Erlösen konstruiert und damit die Redundanz widerlegt. Daß dieses konstruierte Argument seinerseits wieder als spekulativ (zum Geisteszustand der Beteiligten) verkannt wird, zeigt nur wie hier eine verfranzte und immer absurder werdende Diskussion abläuft. Natürlich sieht sich Hermine darin in ihrer Auffassung bestätigt. War nicht anders zu erwarten. Und Pyrometer sieht gar Unverhandelbares. Ein Brüderchen von Merkels Alternativlosigkeit? Und jedenfalls ein Hinweis auf Verweigern von Diskussion. Mr. bobby (Diskussion) 01:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

Dein Beispiel mit dem Contagan zeigt, dass über den Begriff massiv eine zweifelhafte Wertung eingeführt wird. Ich würde bezweifeln, dass Contagan tragisch im Sinne von nicht schuldhaft war, zumindest auf Seiten des Hersteller. Beim Kindstod stehen die Mediziner zimlich hilflos davor. Sie würden ja - Etik mal außen vor - nicht mal wissen, wie man solche Todesfälle mit Absicht recht sicher herbei führt, der überwiegende Teil der Kinder überlebt ja trotz der immer wieder genannten Risikofaktoren.--Elektrofisch (Diskussion) 08:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Mr. bobby, lies doch bitte wenigstens die ersten Sätze von Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Beachte bitte die Einbindung dieses Neutralitätsgebotes in die vier unveränderlichen Grundprinzipien. Hier geht es wirklich nicht um aufgeblasene Backen. :-) Hier geht es ums Eingemachte.

Dass hier mehrere (in Deinen Augen teils verschiedene) Gründe gegen das wertende "tragisch" vorgebracht wurden, schwächt die Argumentation nicht. Die verschiedenen Gründe schließen sich nicht gegenseitig aus und widerlegen einander nicht. Die Gründe häufen sich vielmehr an.

Gehe bitte in Gedanken zurück zu Deiner Argumentation tragisch/erlösend. Genau dort findest Du den Knackpunkt: Je nach Betrachtungsweise ergeben sich verschiedene Wertungen für den gleichen bzw. ähnlichen Vorgang. Das Wesen einer Enzyklopädie besteht darin, auf wertende Aussagen zu verzichten. Nur so kann jeder Leser eine Enzyklopädie nutzen, ohne dass seine Meinung mit der in der Enzyklopädie vorgetragenen Meinung in Konflikt gerät. --Pyrometer (Diskussion) 11:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

@MrBobby:
Ich bin oben bewusst nicht drauf eingegangen, weil es mir allzu offensichtlich schien, aber da Du mit dem Stichwort "Erlösung" offenbar ernsthaft zu argumentieren versuchst, nun also doch auch dazu nochmal:
"Nicht jeder Tod eines Kleinkindes ist tragisch. Wenn zb. ein Kind mit schwerem Gendefekt leidet und schließlich vom Tod erlöst wird, ist der Tod selbst kein tragischer Vorgang, sondern etwa ein erlösender."
Das sagst DU. Würden die Eltern dieses Kleinkindes das auch so sehen? Das würde ich aber mal massiv bezweifeln. Für sie dürfte der Tod ihres Kindes - egal ob mit Gendefekt oder sonstwas - das tragischste Ereignis sein, das ihnen jemals zugestoßen ist.
Fazit: Die Beschreibung eines Todesfalles als "tragisch" ist im besten Falle subjektiv, im schlechtesten Falle wertend. Beides hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, es sei denn, diese Wertung findet sich in der Literatur und wird mit entsprechendem Beleg versehen.

Was die Vergleiche mit Contergan und Genitalverstümmelung anbetrifft, so gelten die Grundsätze von WP:N für alle diese Artikel. Wertende Aussagen haben aus der Literatur belegt zu sein. Punkt. Sollte einer dieser Artikel ein Neutralitätsproblem haben, dann ist das dort zu diskutieren, rechtfertigt aber keinen Eintrag von nicht-neutralen Aussagen in anderen Artikeln.
Dass der Begriff "Genitalverstümmelung" in der Fachliteratur verwendet wird, dürfte nicht schwer nachzuweisen sein, ebenso dass das Faktum der Genitalverstümmelung überwiegend als massive Beschädigung gewertet wird. Nicht zulässig ist es selbstverständlich auch dort, dass Autoren ihre eigene Meinung zum Thema unbequellt zum Besten geben.

Contergan ist gewissermaßen ein gutes Beispiel. Auch da könnte man stundenlang darüber diskutieren, ob das ganze "tragisch" ist oder nicht, und man würde zu keinem enzyklopädisch verwertbaren Ergebnis kommen. Selbstverständlich ist es für die Betroffenen und ihre Familien subjektiv tragisch. Genauso subjektiv jedoch impliziert das Wort "tragisch" eine Schuldlosigkeit der Handelnden. Würde man das ganze Geschehen unter dem Adjektiv "tragisch(er Unglücksfall)" subsummieren, dann wäre die Firma moralisch aus dem Schneider. Denn ein tragischer Unglücksfall ist ja nicht vorhersehbar oder verhinderbar, und niemand hat Schuld daran.
Diese Beurteilung von Schuld oder Unschuld hat bitteschön den Gerichten vorbehalten zu sein. Eine Enzyklopädie kann die Ergebnisse darstellen, aber nicht selber Wertungen vornehmen.

P.S. Und bitte verkneif Dir in Zukunft PAs wie "aufgeblasene Backen". Auch wenn Pyrometer es mit Humor genommen hat. --Anna (Diskussion) 11:37, 2. Jun. 2014 (CEST)

Name Pucken

Pucken ist offenbar keine Wortneuschöpfung. Die 91 jährige Oma meiner Frau, die Uroma unseres Sohnes, kennt das Wort pucken und hat ihre Kinder früher ebenfalls gepuckt (wobei die Technik dem klassischen Wickeln entpsricht). Sowohl mein Schwiegervater als auch seine Mutter haben mir das direkt bestätigt. Außerdem hat sie noch erwähnt, dass sie alternativ sagt das Kind liege "im Puck". Sie wohnt übrigens in Altenbeken, in der Nähe von Paderborn. Möglicherweise ist der Ursprung des Wortes also in dieser Region zu suchen --Skulda2 (Diskussion) 21:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Harvey Karp

Der populäre amerikanische Autor von Erziehungsratgebern en:Harvey Karp empfiehlt's. Stilfehler (Diskussion) 17:56, 14. Jan. 2015 (CET)

Dopplungen mit Artikel „Pucken“

Der Text hat viele Dopplungen mit dem Lemma Pucken. (nicht signierter Beitrag von 79.223.29.2 (Diskussion) 14:49, 26. Okt. 2015 (CET))

"Plötzlicher Kindstod" als Krankheit?

Im Abschnitt Wickeln und Plötzlicher Kindstod: "Beim Plötzlichen Kindstod, der häufigsten Todesursache bei Babys nach der Neugeborenenphase, handelt es sich um eine Krankheit mit unbekannten Ursachen."

Ich würde sagen, Plötzlicher Kindstod bezeichnet keine Krankheit, sondern das überraschende Versterben eines Babys oder Kleinkindes aus ungeklärter Ursache. Die Gemeinsamkeit ist, dass vor dem tragischen Ereignis keine Anhaltspunkte auf ein Problem hindeuteten und dass auch die Obduktion ohne Befund bleibt. Das spricht dafür, dass dasselbe Ereignis verschiedene Ursachen haben kann, von denen eine ganze Reihe (daher steht ja auch das "Pucken" unter Verdacht) überhaupt nicht somatischen Ursprungs sind, die Risikofaktoren also sowohl in der Pflege des Kindes liegen als auch ggf. nicht rechtzeitig erkannte Entwicklungsstörungen oder ähnliches sein können. Dabei dürfte in früheren Jahren als plötzlicher Kindstod eine ganze Reihe von Ereignissen klassifiziert worden sein, denen mittlerweile eindeutige, unterschiedliche Ursachen zugrunde liegen.

Änderungsvorschlag: Als plötzlicher Kindstod wird das überraschende Versterben (ggf. vermeintlich) gesunder Babys und Kleinkinder ohne offensichtlich erkennbare Ursache bezeichnet, die häufigste Todesursache bei Babys nach der Neugeborenenphase.

Nachtrag 1: Wie ich gerade gesehen habe würde das auch besser zum Artikel über das Phänomen passen, worin schließlich auch auf die mittlerweile geklärten Ursachen verwiesen wird.

Nachtrag 2: Ich hätte den Beitrag zunächst zuende lesen sollen. Der erste Satz des Abschnitts Wickeln unreifer oder gesundheitlich gefährdeter Babys beißt sich mit dem oben genannten: "Insbesondere zur Verhinderung des Plötzlichen Kindstods (SIDS) und zur Beruhigung exzessiv schreiender Babys mit sog. „Koliken“ wird Wickeln mancherorts in der Neugeborenenpflege angewandt." Am Einfachsten könnte er in dem Abschnitt gelöscht und oben sinnvoll eingefügt werden. Etwa: Andererseits wird Wickeln mancherorts gerade zur Verhinderung des Plötzlichen Kindstods (SIDS) und zur Beruhigung exzessiv schreiender Babys mit sog. „Koliken“ in der Neugeborenenpflege angewandt.

--141.15.29.204 12:36, 27. Dez. 2017 (CET)

richtiger einwand. ich habe das ganze etwas umformuliert.Mr. bobby (Diskussion) 15:37, 27. Dez. 2017 (CET)