Diskussion:Wie Phönix aus der Asche

Der Artikel „Wie Phönix aus der Asche“ wurde im Dezember 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 1.01.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Die Löschung der Seite „Wie Phönix aus der Asche“ wurde ab dem 30. November 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

„Phönix aus der Asche“ bzw „Wie Phönix aus der Asche“

tritt doppelt so oft auf. Würde verschieben. Oder? --Wheeke (Diskussion) 08:58, 11. Dez. 2019 (CET)

Da sehe ich keine Probleme. Mach ruhig. Viele Grüße --Itti 10:11, 11. Dez. 2019 (CET)

Polen/Warschau

Wahrscheinlich gibt es Tausende von Beispielen zur Wortverwendung. Mir als Warschauer ist die auf Polen (1918) und auf Warschau (1945) bezogene Verwendung am bekanntesten. Sie findet sich in vielen Reiseführern zum Land und zur Stadt. Wird aber aber auch in seriöseren Quellen verwendet: Erstere spricht z.B. Gauck hier an oder DW. Zum noch üblicheren Wiederaufbau Warschaus nach dem Zweiten Weltkrieg siehe z.B. hier: SWP, Kulturinstitut PL, Thum bei Siedler, Welt. Ich verstehe, dass im umseitigen Artikel nicht ohne Ende Beispiele gebracht werden können, weshalb ich eine Warschau-Einfügung hier nur vorschlage - kann die Hauptautorin ja umsetzen, wenn sie das für sinnvoll hält, etwa so:

... wirtschaftlichen Erfolg mit der Redewendung umschrieben.[4] Als Anerkennung für die Überwindung von Zerstörung wird der Ausdruck häufig für den Wiederaufbau Warschaus nach dem Zweiten Weltkrieg verwendet. Auch soll die Redewendung zu einem ....

--Wistula (Diskussion) 09:02, 15. Dez. 2019 (CET)

Hallo Wistula, ich habe es leicht abgewandelt eingebaut. Der Spruch wurde für viele Städte benutze, die im zweiten Weltkrieg mehr oder weniger komplett zerstört wurden, wie auch Dresden, Hamburg oder das halbe Ruhrgebiet. Deshalb halte ich ihn für sehr passend. Viele Grüße --Itti 10:33, 15. Dez. 2019 (CET)

Prima so, danke. --Wistula (Diskussion) 15:48, 15. Dez. 2019 (CET)

Frühe Deutungen, Ableitung von „phoinos“

Siehe dagegen in Phönizier#Griechische Etymologie. Das halte ich für stichhaltiger. Zu beachten ist, dass

φοίνιξ

zuallererst den Farbstoff Purpur und die entsprechende Farbe purpurrot bezeichnete. Der Duden-Bearbeiter wäre dann wohl auch der Volksetymologie aufgesessen. — Speravir – 23:36, 1. Jan. 2020 (CET)

Ganz so einfach ist es wohl doch nicht, siehe (auch als Notiz für mich selbst) Frisks „Griechisches Etymologisches Wörterbuch“, Eintrag

Φοίνῑκες

ff. bis inklusive

φοινός

. Zur Schreibung (Akut oder Zirkumflex) siehe zusätzlich bei Pape:

φοίνιξ

(„Ι ist in den dreisylbigen Casus immer lang“ etc.); der Vollständigkeit halber:

φοινός

bei Pape.

Unabhängig davon: Ist es nicht ausreichend, hier einfach auf altgriechisch φοίνιξ phoinix als Purpur/purpurrot hinzuweisen? Und ebenso wichtig: Sollte nicht besser Konsistenz mit den Artikeln Phönix (Mythologie) und Phönizier vorhanden sein? — Speravir – 00:26, 3. Jan. 2020 (CET)

All diese Informationen gehören in den Phönix-Artikel. Sie haben im Artikel zur Redensart schlicht überhaupt nichts verloren. Dahin gehört ein Hauptartikel-Verweis, mit anschließender Löschung aller Detailangaben zum Phönix (soweit sie sich nicht auf das hiesige Lemma beziehen) Diese Art eingefügter Redundanzen macht die Inhaltswartung schlicht unmöglich.--Meloe (Diskussion) 09:30, 3. Jan. 2020 (CET)

Ja, Meloe, da hast du Recht, das wäre die deutlich bessere Lösung. Ich hatte aber diesen Abschnitt hier angefangen und deshalb die lange Ergänzung auch hier eingetragen. — Speravir – 03:40, 4. Jan. 2020 (CET)

Satz mit x

ich bin versucht, einen ÜA- oder MFE-Baustein zu setzen, denn der Artikel ist durch höchstens mittelbar relevante Infos sowas aufgebläht, dass es sachlich-fachlich irreführend bis falsch wird, die wirklich wichtigen Infos fehlen aber. Das ganze Schamott zu griechischer und vergleichender Mythologie, zu Überlieferung, Ikonographie und Rezeption usw.: das gehört in den Artikel Phönix (Mythologie). Ob es einen eigenen Artikel zur Redensart "Wie Phönix aus der Asche" braucht oder ab dies nicht auch besser im Phönix-Artikel abgehandelt werden sollte, darüber kann man wohl streiten. Ich wäre eher für letzteres, ein eigener Artikel zur Redensart ist aber auch ok...aber dann möge der Artikel doch bitte & um Himmels Willen irgendetwas was zur Redensart_als_Redensart zu berichten haben (Phraseologie bzw. Parömiologie sind da zuständig), und da ist hier leider weitgehend Fehlanzeige. Die Beispiele in "heutiges Verständnis" sind zahlreich, aber beliebig (Porsche, Rotkäppchen,...; Warschau ist vllt. eine Ausnahme). Ganz grundlegende Infos, die im Artikel vollkommen fehlen, wären:

• Wer verwendet seit wann diese Redensart, als Redensart? Ist das Humanistendeutsch des 15. Jahrhunderts oder Oberstudienratsdeutsch des 19. Jahrhunderts? Wo ist sie bei wem das erste Mal gebucht? Erasmus von Rotterdam? Friedrich Schiller? Heribert Fassbender?
• Bzw., da es sich ja wohl um eine Redensart handelt, die nicht nur dem Deutschen eignet: ist sie schon im Griechischen sprichwörtlich? Oder vielleicht erst im Lateinischen? Und wenn ja, dann im klassischen oder vllt. erst im neulateinischen? Wo der Mythos herkommt, wie er sich mit ägyptischen und orientalischen Mythen vergleicht, schön und gut (bzw. auch nicht, weil hier fehl am Platz), aber was ist mit der Redensart? Wer, wann? Homer? Cicero? Melanchthon?
• In welchen Sprachen außer dem Deutschen sind Phönix & Asche außerdem sprichwörtlich?

Das alles, und noch viel mehr. --2003:DA:A70A:A100:34BC:77E:B13F:D863 17:07, 2. Jan. 2020 (CET)

Nachtrag nach kursorischer Recherche, einem Blick in den Grimm und einem in google nGram: ich scheine mit einem meiner Schüsse ins Blaue ins Schwarze getroffen zu haben, denn: es hat ganz den Anschein, als hätten wir die sprichwörtliche Redensart "wie Phönix aus der Asche" in der Tat Friedrich Schiller zu verdanken, in der Jungfrau von Orleans (1801) heißt es nämlich: „Ihr seid vereinigt, Fürsten! Frankreich steigt, Ein neu verjüngter Phönix, aus der Asche“. Es handelt sich mithin auch eher um ein „geflügeltes Wort“ als um ein Sprichwort. Vor Schiller findet sich der Phraseologismus "Phönix aus der Asche" quasi nimmer nicht, und ausweislich Grimm hatte der Phönix zuvor eine ganz andere sprichwörtliche Bedeutung, naämlich ≈Koryphäe, Genie: „oft übertragen in bezug auf etwas seltenes und einziges seiner art [...]: also wirt zu jeder zeit etwo ein gelerter, der für ander von gott mit vil künsten begabt, ein phenix genent. Roth dict. (1571) M 6ᵇ; der helden phoenix. Weckherlin 632; der welt phönix und wunder. 666; o Haydn, phönix der instrumentalmusik! Heinse Hildeg. (1857)“. Nämlich. --2003:DA:A70A:A100:34BC:77E:B13F:D863 18:28, 2. Jan. 2020 (CET)

Danke für deine Einschätzung, jedoch ist es wenig wahrscheinlich, dass der Ursprung auf Schiller geht, wenn bereits im Mittelalter die Redewendung bekannt war. Dennoch werde ich mir deine Hinweise am Wochenende in Ruhe ansehen. Gruß --Itti 19:46, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube, du verwechselst das Motiv, das ja nun seit der Antike in Morgen- und Abendland bekannt ist, mit der Redensart/-wendung, die eigentliche mit der uneigentlichen/übertragenen Bedeutung. Woher hast denn die Info, dass die Redensart im Mittelalter gebräuchlich war; und in welcher Sprache? Deutsch? Im Artikel kann ich das nicht nachvollziehen. Dass es im Mhd. eine aus dem frz. entlehnte Wortform fenix gab, hilft hier nicht weiter, denn der Artikel hat ja nu nicht den Phönix, sondern die sprichwörtliche Redensart/Fügung/Wendung "Phönix aus der Asche" zum Thema; dito zum "Mosaik aus dem 9. Jahrhundert der Kirche Santa Prassede in Rom" : es geht hier doch um Redensarten, nicht um christliche Interpretationen des Phönix-Mythos, auch sowas gehört in den Artikel Phönix (Mythologie). --2A01:C23:6034:6900:BA03:382E:660:F84F 20:23, 2. Jan. 2020 (CET)

so oder so finde ich übrigens "wie ein Phönix aus der Asche" ziemlich seltsam, denn so wie es nur einen Rudi Völler gibt, gibt es auch nur einen (1) Phönix. --2A01:C23:6034:6900:BA03:382E:660:F84F 20:41, 2. Jan. 2020 (CET)

In diesem Artikel geht es um die Redewendung und worauf sie basiert. Die unterschiedlichen Mythen, die zum Phönix als mythologisches Wesen gehören, werden in diesem Artikel nicht dargestellt, nur diejenige, die das Thema als "Motiv" hat. Die anderen gehören in den Artikel Phönix (Mythologie). Sind sie nur teilweise, doch das kann und sollte dort ergänzt werden. Wenn du hier noch etwas ergänzen möchtest und den Artikel ausbauen möchtest, ist das sicher nicht schlecht, hoffe ich zumindest, doch Arbeitsaufträge benötigt es nicht. Die Redewendung findet sich auch in vielen weiteren Sprachen, das kann gerne ergänzt werden, ich habe sie auf englisch gefunden, französisch, schwedisch, spanisch, doch das ist nicht wesentlich für diesen Artikel. Es ist ein zusätzlicher interessanter Aspekt, wenn man den ausführen kann und entsprechende Quellen dafür hat. Die christliche Interpretation ist nichts anderes als ein Teilaspekt der Redensart und vermutlich etwas, was sie so prägnant macht. Dieses "Motiv" wie du es nennst, wie es auch bereits in der Antike genutzt wurde, ist der Ursprung der Redewendung. Hier ist nur Wikipedia und es war nicht mein Anspruch eine Doktorarbeit zu schreiben. Sollte jemand den Artikel entsprechend ausbauen können oder wollen prima, doch so wie er ist, Verbesserungen sind natürlich immer möglich, ist er für das, was er aussagen soll, ausreichend. Gruß --Itti 20:50, 2. Jan. 2020 (CET)