Diskussion:Wiener Gesera

Aufbau

Danke für diesen gut geschriebenen Artikel! Ich würde ihn gerne ins Review für die lesenswerten Artikel vorschlagen. Alllerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob man nicht vielleicht die allgemein gehaltenen Teile kürzen sollte. Aber das kann ja auch im Review-Prozeß geschehen. Was meint der Hauptautor? Shmuel haBalshan 23:03, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das freut mich! Ich denke auch, über eventuelle Kürzungen soll der Review-Prozess entscheiden – der Autor ist hier vielleicht nicht ganz unvoreingenommen. Die Ebendorfer-Chronik ist etwas länglich und wiederholt natürlich Dinge, die schon im Artikel stehen, aber ich denke, sie ist interessant genug, um sie im vollen Wortlaut zu zitieren. Noch eine Bitte: Bei der Lemma-Definition sollte eine Übersetzung von „Gesera“ stehen, ich kann aber kein Hebräisch. Was heißt das genau? -- Feldkurat Katz 07:58, 1. Aug. 2007 (CEST)

G(e)sera (mitunter auch Gezera geschrieben, wobei das z ein stimmhaftes s bedeutet - wie im Englischen) ist zunächst ein Urteil bzw. eine Regelung, ganz allgemein. Im Laufe der Zeit und besonders im Mittelalter bekommt es aber die Bedeutung eines judenfeindlichen Gesetzes bzw. regelrecht auf für Pogrom (was ein russisches Wort aus viel späterer Zeit ist). Siehe auch Gezerot Tatnu. Man kann das schwer mit einem Wort übersetzen, wie ich finde. Stellst Du's ins Review, oder soll ich? Shmuel haBalshan 08:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das überlass ich Dir! -- Feldkurat Katz 08:41, 1. Aug. 2007 (CEST)

Gemacht - allerdings muß der Baustein wohl noch nach unten... Shmuel haBalshan 09:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

Review August/September 2007

Ich habe gestern den neueingestelleten Artikel gelesen und halte ihn für einen guten Kandidaten hinsichtlich des Prädikats "lesenswert". Manche Passagen am Anfang, die eher allgemeiner Natur sind, könnte man m.E. weglassen oder zumindest kürzen. Aber das würde ich gerne anderen fachkundigen Autoren überlassem. Der Hauptautor ist natürlich einverstanden mit dem Review. Shmuel haBalshan 09:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe da einiges Bauchweh. Die angegebene Literatur ist doch ein wenig gar alt. Auch das lange Zitat finde ich nicht so toll. Man sollte den Artikel mal mit neuerer Literatur abgleichen (etwa der neuen Geschichte der Juden in Österreich, und der dort angegebenen Literatur, z.B. ein Aufsatz zur Wiener Gesera von 2005). Einige Punkte:

• Der Vorwurf der Hostienschändung wurde erst im Nachhinein erhoben. Sie kommen erst in den Urteilen Albrechts vor.
• Der Ablauf von Verfolgung und Vertreibung ist nur unzureichend bekannt. Da vermittelt Ebendorfers Bericht eine Genauigkeit, die so nicht zutrifft.
• Die Einordnung in die Vertreibungswelle aus deutschen Gebieten fehlt auch: Bayern, Steiermark, Salzburg, Kärnten, Cilli usw.
• Herausstreichen, dass die Vertreibung durch die Obrigkeit stattfand. Griensteidl 15:49, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ebendorfer wurde 1421 zum Priester geweiht, ist also ein echter Zeitgenosse. Aber offensichtlich weiß es Griensteidl besser. Zum letzten Punkt: Im Einleitungssatz steht doch "auf Befehl Herzog Albrechts V.". Wo ist das Problem? Im übrigen finde ich es interessant, dass Cilli als "deutsches Gebiet" bezeichnet wird. Aber das gehört wohl nicht zum Thema. --Amurtiger 11:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß gar nichts besser, ich habe es nur mit neuerer Literatur verglichen. Zu Ebendorfer: Ich habe nicht bestritten dass er Zeitzeuge war, nur warum soll er deshalb den Durchblick haben und/oder neutral berichten? Andere Quellen behaupten ganz anderes als er, daher kann er wohl nicht als alleinige Quelle für einen anspruchsvollen Artikel dienen. Und Cilli war zur fraglichen Zeit genauso Teil des HRR (oder wie immer es damals offiziell hieß) wie die Steiermark, Salzburg und Kärnten. Schlag mal einen historischen Atlas auf. Aber das hat man davon, wenn man Verbesserungsvorschläge macht... Griensteidl 13:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich da was überlesen, oder wird tatsächlich nicht erklärt, wieso es sich um die planmäßige Vernichtung der jüd. Gemeinden handelt? Ich vermag anhand des Textes keinen wirklichen Plan zu erkennen. --Decius 10:17, 4. Sep. 2007 (CEST)

Planmäßig kann auch bedeuten, daß der Plan gefaßt wurde es zu tun. un das geht aus dem Artikel durchaus hervor. Aber die Umsetzung des Plans fehlt wirklich nahezu völlig. Das ist nur durch das lange Zitat der Quelle gegeben - und das kann nicht alles sein. in der Form noch nicht lesenswert. Die Vorgeschichte wird ausführlich dargelegt, das eigentliche Ereignis aber nicht. Zudem sollte von Anfang an klar gemacht werden, daß das Lemma sowohl das Ereignis, wie auch die wichtigste Quelle dazu beschreibt. Zudem gibt es viel zu viele Abkürzungen im Text, wir haben keinen Platzmangel, man darf gerne auch mal die Worte ausschreiben. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 11:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Zufällig hier hereinstolpernd: hab gerade 5 Minuten damit verbracht, herauszufinden, was denn das Wort "Gesera" im ursprünglichen Sinn eigentlich bedeuten könnte -> wird erst als allerletztes unten in der Fußnote 8 erklärt, sollte m.E. zur Orientierung ganz an den Anfang. Und schon wieder rausgestolpert... --Nepenthes 00:18, 14. Sep. 2007 (CEST)

In der Lemmadefinition bringt man so eine umfangreiche Erklärung schwer unter (viel kürzer geht's wohl nicht). Ich wollte die Fußnote sowieso gleich oben hinsetzen, aber durch irgendeinen seltsamen Bug in der Mediawiki-Software wird eine Fußnote neben hebräischen Zeichen verunstaltet, mir zumindest ist es nicht gelungen, sie dorthin zu setzen. -- Feldkurat Katz 08:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zwangstaufe + Judenselbstmord in Komotau?

Im Artikel heißt es:

Beispielsweise entzog sich die jüdische Gemeinde von Komotau am 16. März 1421 nach der Eroberung der Stadt durch die Hussiten der Zwangstaufe durch Selbstmord.

Im Komotau-Artikel dagegen heißt es:

Die Hussiten nahmen am 16. März 1421 die Stadt ein, die Bevölkerung wurde anschließend massakriert. Der hussitische Feldherr Jan Žižka ordnete an, nur so viele am Leben zu lassen, wie nötig waren, um die übrigen zu beerdigen. Bei den Kämpfen und danach starben etwa 2500 – nach einer anderen Quelle genau 1363 – Menschen; (...)

Belegt ist natürlich weder das eine noch das andere. Womit sich die Frage stellt, ob die Juden nun tatsächlich in Komotau sonderbehandelt wurden (Zwangstaufe, daraufhin Selbstmord) oder gemeinsam mit den übrigen Bewohnern massakriert wurde. Wäre schön, wenn das jemand klären könnte. Falls dabei noch ein paar Einzelbelege abfallen sollte, täte das den Artikeln ohnehin gut. :o) --Ibn Battuta 02:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Laut S. Krauss, S. 61: Im Jahre 1421, 16. März, haben die Taboriter und Prager nach furchtbarem Blutvergießen die Stadt und Burg Komotau erobert. Sämtliche Einwohner wurden getötet. Die Juden, denen es freigestellt wurde, durch Annahme der Taufe ihr Leben zu retten, stürzten sich lieber mit Weib und Kind in die Flammen. Krauss zitiert hier seinerseits G. Bondy, Fr. Dworsky: Zur Geschichte der Juden in Böhmen, Mähren und Schlesien I 906–1576, Prag 1906. --Feldkurat Katz 09:47, 2. Mai 2010 (CEST)