Diskussion:Wiener Justizpalastbrand/Archiv/1

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Bild

Auch wenn es mir in der Seele wehtut: Ich habe das Bild wieder rausgenommen. Der Einsteller des Bilds bei Commons gibt an, er habe das Bild selbst gemacht. Wenn er da auch nur sieben Jahre alt war und eine damalige Kamera stemmen konnte, ist er jetzt 86 und für seine Verhältnisse ein sehr rüstiger Greis mit Online-Zugang. Das ist unglaubwürdig. Im Zweifel liegt eine URV vor (für Gemeinfreiheit müsste der Urheber spätestens 1935 gestorben sein, wofür nichts spricht). Antaios 19:31, 17. Mär 2006 (CET)

Ich meine, dass man das Bild ruhig wieder hineingeben kann. Ich habe das Bild in die commons gestellt, bin aber noch nicht ganz so alt. Es handelt sich hier um eine Ansichtskarte aus der Zeit, die ich "selbst gescannt" habe. Auf der Karte befindet sich kein Hinweis über einen Verlag, Druckerei, etc. Ich habe noch anderes Material, das ich im Laufe der Zeit verwenden möchte. Ausserdem habe ich wo gelesen, dass wenn die Firma im Firmenbuch nicht mehr existiert, auch kein Urheberrecht mehr geltend gemacht werden kann, Umsomehr wenn keines nachweisbar ist. Sind wir da nicht übervorsichtig?--Joesi 17:12, 21. Mär 2006 (CET).

Die Firma kann kein Urheberrecht haben, nur der Urheber. Wenn auf der Karte selbst kein Verweis zu sehen ist, handelt es sich deswegen noch nicht um ein anonymes Werk. Zur Praxis in der WP eine Auswahl an Links:

und kurz und knapp:
Ist der Urheber/Rechteinhaber (Erbe) des Bildes bekannt?
Ja (...)
Nein:
Ist das Bild älter als 100 Jahre?
Ja: Das Bild kann hochgeladen werden.
Nein: Bild nicht hochladen. Im Zweifelsfall (unbekannte Entstehung, Klärung des Urhebers) an die Wikipedia Diskussion:Bildrechte zur genaueren Klärung wenden. Wenn das Bild trotzdem hochgeladen wird und die genaue Sachlage nicht oder negativ geklärt wird, muss es wieder gelöscht werden.

Grüße, Antaios 20:08, 21. Mär 2006 (CET)

Schutzbündler

Das sich einige Schutzbündler als Ordner berufen fühlten ist wahrscheinlich, aber bisher wurde mir das nirgends irgendwo dokumentiert! (Weder meine Schulbücher, Lexikas o.ä. geben hier genauer Auskunft.) Genauso wahrscheinlich ist es, dass es bei der Heimwehr noch vernünftige Leute gegeben hat, die versucht haben in der Menge ordnend einzugreifen, jedoch wird das hier mangels Quellen auch nicht geschrieben. Auf jeden Fall ist es so, wie es hier geschrieben wird lediglich eine Schönredung des Schutzbundes (nicht signierter Beitrag von 80.121.46.16 (Diskussion) Antaios)

Für die Schilderung im Artikel gibt es eine Reihe Quellen, die eben das schildern. Eine stammt von dem gestandenen ÖVPler Heinrich Drimmel, der Schönfärberei des Schutzbundes gewisslich hinreichend unverdächtig. In seinem Buch „Vom Umsturz zum Bürgerkrieg“ (Amalthea, Wien 1985, S. 374 ff.) führt er aus: „Um 11 Uhr räumte die Polizei die Fläche vor dem Haupteingang des Justizpalastes. Eine Abteilung des Republikanischen Schutzbundes zog auf, ein Teil der Männer beteiligte sich auf eigene Gefahr als Ordner, um die Menge von Exzessen zurückzuhalten; der andere Teil machte aber auch in den Reihen der Angreifer mit.“ An anderer Stelle (S. 376): „Die Lage war auch deswegen unübersichtlich, weil es neben jenen Schutzbündlern, die sich um die Wiederherstellung der Ordnung bemühten und gegen die Plünderer und Brandstifter vorgingen, auch andere ab, die eine dahingehende Aufforderung mit der Bemerkung abtaten, sie seien da, ihre eigenen Leute zu schützen.“ Der Vizepolizeichef Ignaz Pamer will solche Schutzbündler zwar nicht gesehen haben, dafür sind sie anderweit bezeugt. Ich habe das Buch jetzt mal bei der Literatur eingetragen. So, und jetzt nenn mir deine Quellen. Wenn du derart apodiktische Behauptungen aufstellst, musst du deiner Sache ja sehr sicher sein. Antaios D B 20:24, 31. Okt. 2006 (CET)
Habe das heute etwas neutraler umformuliert. Hoffe auf Einverständnis. --Joh 09:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Richtiges Lemma ?

Ist es das richtige Lemma? Bin kein Spezialist für Öst. Geschichte. Aber bei den Lit.angaben überwiegt Justizpalastbrand. Nur einmal Julirevolte. In den zeitgenössischen Zeitungsangaben deuten Überschriften und Artikeltexte bei der Verwendung von "Julirevolte" eher auf eine Bezeichnung der Vorgänge durch die konservative Seite des Konflikts hin. Vielleicht sollte eine Verschiebung auf (Wiener) Justizpalastbrand (1927) geprüft werden (mit oder ohne Klammern). Dieses Lemma wäre eindeutig und neutral. Durch die Redirects wäre der längere Begriff auch von den anderen Begriffen her für Zugriffe erreichbar. --Joh (Post) 09:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ohne Kraus und Fackel-Bezug

Ich halte es für äußerst merk-würdig, dass der Artikel über den Wiener Justizpalastbrand Karl Kraus' mediale, politische und juristische Aufarbeitung dieses politisch motivierten Massakers ausspart. --Popmuseum (Diskussion) 17:52, 30. Sep. 2014 (CEST)

Dem Vorredner kann ich hier nur beipflichten: In der Fackel wurde dieses Ereignis akribisch dokumentiert, mit zahlreichen Augenzeugenberichten. Ohne einen Verweis auf diese Dokumentation und eine auszugsweise Wiedergabe, ist dieser Artikel unvollständig. - Ebenso gehört in der Tat die mediale Aufarbeitung in der Fackel in diesen Artikel. Immerhin hat Karl Kraus den damaligen Polizeipräsidenten von Wien Johann Schober mehrfach, öffentlich (und vergeblich) zu einer Widerlegung seiner detaillierten und öffentlichen Beschuldigungen aufgefordert.
Unabhängig davon ist schwer verständlich für den Leser: "Am Tag darauf wurde der Strom der Wiener Straßenbahn durch die Direktion der Städtischen Elektrizitätswerke abgeschaltet, so dass der öffentliche Verkehr in Wien lahmgelegt war. Dies geschah, um einen Proteststreik auszulösen." - Ich habe eine vage Ahnung, wie das zusammen hängen könnte. Der Leser fragt sich aber dennoch, warum die Elektrizitätswerke einen Streik auslösen möchten (Wer genau möchte einen Streik auslösen? Und gegen wen? - Da wären noch ein paar Hintergrundinformationen hilfreich - diese zusammengefasste Darstellung der Ereignisse ist in dieser Form nur mäßig plausibel: ich kenne bisher keinen Fall, bei dem Arbeiter durch den Arbeitgeber zu einem Streik und einer gewalttätigen Demonstration motiviert wurden - und das auch noch erfolgreich) - Dann weiter: "Die erste Marschkolonne, die den Ring erreichte, war die der E-Werker, welche vergebens versuchten, das Universitätshauptgebäude zu stürmen." - (Warum gerade das Universitätshauptgebäude?)
Auch völlig unabhängig von der Darstellung in der Fackel: 89 Tote in Folge eines Polizeieinsatzes sind ein Massaker - und sollten auch als solches gekennzeichnet und so bezeichnet werden. (und die 89 Tote sind nur die Toten, die laut diesem Artikel von der Polizei angegeben werden - andere Quellen nennen höhere Zahlen). - Nebenbei: in der Einleitung des Artikels werden 84 tote Demonstranten genannt "Es gab 84 Todesopfer unter den Demonstranten", weiter unten in dem Artikel aber 89 "Der Tag endete nach Polizeiangaben mit 89 toten Demonstranten" (nur eine Angabe kann zutreffen - ich nehme in diesem Fall mal an: 84).
Was ich hier aber weiterhin vermisse, ist eine Kategorie für solche tragischen Ereignisse, eine Kategorie die den Altonaer_Blutsonntag einschließt aber ebenso das Kent-State-Massaker - es geht mir hier nicht um Polizei-Bashing, sondern um zivilisatorische Fortschritte. Und es gab mittlerweile zivilisatorische Fortschritte! - Und selbst wenn die Fortschritte darin bestehen, dass vier Tote in Folge eines Polizeieinsatzes in den 20er-Jahren ganz sicher nicht als Massaker bezeichnet worden wären. --Curt Kösters (Diskussion) 02:28, 11. Mär. 2015 (CET)

Wird im Artikel Info unterschlagen?

Laut den ersten fünf Absätzen erfährt man nur, dass es Demonstranten und die Polizei gab. Waren die Demonstranten eine spontane Gruppe der Bevölkerung, oder standen hinter den Demonstranten Organisationen/Parteien, die das Ganze steuerten/organisierten? –– Bwag 22:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Es gibt kaum Belege im doch sehr zentralen Thema hier. Das macht die Sache nat. empfänglich für eine gute Portion gesunde Skepsis. --93.184.26.78 19:05, 8. Nov. 2014 (CET)

Archivalien

Es gingen auch Archivalien verloren. --Goesseln 17:16, 15. Jun. 2011 (CEST) - Danke, zentale Info. Im Lichte dessen und sehr viel fehlenden Belegen im Lemma hier äusserst vorsichtig und kritisch sein, bez. den nicht nachgewiesenen Daten hier. --93.184.26.78 19:00, 8. Nov. 2014 (CET)

Unbelegtes & Hypothetisches

Der letzte Nebensatz des folgenden Satzes hat keinen Beleg und wirkt zudem erheblich hypothetisch: Demonstranten griffen das Polizeiwachzimmer in der Lichtenfelsgasse nahe dem Rathaus an und verwüsteten die Redaktion der „Wiener Neuesten Nachrichten“, welche nicht im Sinne der Demonstranten über das Urteil berichtet hatte. Sowas ist nicht gerade sachlich und seriös. Sollte raus, sofern kein adequater Beleg dafür. --93.184.26.78 18:55, 8. Nov. 2014 (CET)

. Manes Sperber

Manes Sperber beschreibt die Ereignisse in seiner Autobiografie "Die vergebliche Warnung", dtv 1979, S. 108 ff. Da klingt das anders als hier im Artikel als ein fürchterlicher Fall von Übergriffen der Polizei. (nicht signierter Beitrag von 93.196.33.120 (Diskussion) 10:09, 4. Okt. 2015 (CEST))

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