Diskussion:Wiktor Anatoljewitsch But/Archiv/1

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Ich hoffe jetzt ist die Formulierung genehm. Eine quelle ist mitangeben und vertrauenswürdig, die abschnitte Mit der beweißlosigkeit und mit der Legetimation das das treffen für den waffenverkauf in Thailand keine straftat ist muss im Kern erhalten bleiben weil das Fakt ist. Eine Löschung würde sehr seltsam aufgenommen und dient wahrscheinlich einem manipulatorischen zwecke. Indes ist der Artikel nicht sonderlich neutral geschrieben, ich stelle mir die leute bildlich vor. Hätte ich keinen einwand geschrieben das dieser man nicht aktiv am libanon krieg teilgenommen hatte, würden die besucher heute noch denken das er ein kämpfer wäre. Aus sensationsgei*heit geschriebene artikel der BBC das ein ein KGB Mann sei hört sich für mich nach einer Hexenjagt an. Vlt hat er laut der BBC eine schwarze Katze und fliegt in der Walburgies Nacht herum. --ObjektOptiker 01:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nein, der Absatz ist unbrauchbar. Sogenannte 'Rechtliche Anmerkungen', die dann mit Formulierungen deiner persönlichen Ansichten wie Es ist sehr fragwürdig ob die Menschenrechte gewahrt werden usw. enden, sind nicht enzyklopädisch bzw. nicht neutral. Das steht auch alles nicht im Telepolis-Artikel, den habe ich auch gelesen. Warum du auf dem Punkt der angeblichen Beweislosigeit herumreitest (wovon TP schreibt), verstehe ich nicht. Dazu existieren offensichtlich mindestens zwei verschiedene Auffassungen, sonst würden die Thailänder ihn wohl kaum noch festhalten (und ein ziemlich ordentlich wirkendes Auslieferungsverfahren weiter fortführen). Und dass die But-Seite die Rechtmäßigkeit bestreitet, steht im Artikel: Bei einer gerichtlichen Anhörung im September 2008 erklärte Buts Verteidiger, sein Mandant sei unschuldig und werde illegal festgehalten Und so, als Standpunkt der einen Seite, ist das auch vollkommen angemessen. Wenn du ansonsten Bedenken bezüglich der Neutralität des Artikels hast, dann bitte ich dich, etwas konkreter werden. Mit Beschwerden über die Berichterstattung der BBC bist du hier übrigens grundfalsch. --Small Axe 02:36, 24. Apr. 2009 (CEST)
Hallo,
hab den Artikel gesichtet, nachdem der Abschnitt raus war. Vorschlag: Bearbeitet das doch zusammen auf einer Unterseite einer eurer Benutzerseiten und stellts dann nochmal rein. Gruß, -- Slllu 19:33, 27. Apr. 2009 (CEST)

Neuigkeiten

Schaut so aus als ob er frei kommt:

85.127.35.4 18:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Inzwischen geht's weiter (Links siehe Zusammenfassungszeile): [2] --smax 15:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

(ohne Überschrift)

Ich unterstütze den Löschantrag, Ja er hat und ist richtig hier als Artikel, aber der Artikel ist geklaut und zwar ähnelt er Wortwörtlich dem aus diesem Link:

Zeitung Süddeutsche

http://www.sueddeutsche.de/panorama/677/435424/text/4/

darum bitte neu bearbeiten!!! Auch wenn die Fakten Stimmen. Absolut muss Wiktor Anatoljewitsch But in Wikipedia erhalten bleiben, unter Kathegorie Waffenhändler--Chrisscraft 05:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sich abschnittsweise an einer Quelle orientieren ist etwas anderes als "klauen". Die Löschdiskussion war übrigens schon 3 Jahre vorbei. --smax 11:01, 21. Aug. 2010 (CEST)
...Und sein Schreiben ist auch über ein Jahr alt. ;-) --KurtR 05:54, 22. Aug. 2010 (CEST)

KGB

Im Text wird einerseits die Frage aufgeworfen, ob Viktor But beim KGB war, andererseits aber ausgesagt, er wäre beim Moskauer Militärinstitut für Fremdsprachen. Dann ist die Frage eigentlich schon beantwortet. Das Moskauer Militärinstitut für Fremdsprachen war das Ausbildungszentrum des KGBs. Das sollte man auch im Text so darstellen. (nicht signierter Beitrag von 77.22.61.169 (Diskussion) 19:26, 8. Aug. 2010 (CEST))

Im Text wird zu KGB und dem Fremdspracheninstitut eigentlich nur wiedergegeben, was z.B. hier in der New York Times steht. Etwas anderes ist für mich im Moment nicht nachvollziehbar. --smax 13:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Dienst in der Luftwaffe

gemäß http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2010/sep/02/why-russia-is-afraid-victor-bout/ war But nie in der Luftwaffe: "Contrary to what has been widely reported, Bout was never in the Soviet Air Force. He served as a conscript in the regular military for two years before enrolling in 1987, at age twenty, in a one-year, intensive course in Portuguese at the Red Banner Military Institute in Moscow." --85.178.14.50 00:42, 2. Okt. 2010 (CEST)

Zum einen schreibt die Quelle selbst, dass es "widely reported" ist - anders ausgedrückt: die Mehrzahl der Quellen gibt es so an. Ich sehe aber auch keinen essentiellen Unterschied darin, ob er Angehöriger der Luftstreitkräfte oder "Wehrpflichtiger der regulären Armee" war, wie nybooks.com schreibt. Der springende Punkt dabei ist also nur der zeitliche Ablauf, der bei nybooks.com aber dazu dient, die folgenden Geheimdienstspekulationen zu untermauern. Ich finde da wenig (artikel-)verwertbares. --smax 11:29, 2. Okt. 2010 (CEST)

Herkunft

Gibt es dazu nähere Infos? Der Familienname klingt nicht sehr russisch. Könnte er jüdischer oder russlanddeutscher Herkunft sein? (nicht signierter Beitrag von 89.244.70.97 (Diskussion) 02:39, 18. Nov. 2010 (CET))

Bitte das Intro der Seite beachten. --smax 03:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Firmen

Ich denke, die Firmen des Herrn But sollten hier auch genannt werden, insbesondere die Luftfrachtfirmen. Damit man das nächste mal, wenn man mit seinem Ferienflieger an ungewöhnlichen Firmenjets vorbeirollt, eine Ahnung von deren explosiven Inhalt hat. (nicht signierter Beitrag von Horst Emscher (Diskussion | Beiträge) 13:05, 19. Nov. 2010 (CET))

Es gibt en:Air Cess, war wohl die größte oder eine der größeren dieser Firmen, die wird bzw. wurde häufiger in den Quellen genannt, die könnte man auch im Artikel erwähnen (en:Viktor Bout macht das schon längere Zeit). Da gab es noch mindestens eine weitere größere, deren Namen ich gerade nicht parat habe. Jenseits davon wird es allerdings etwas komplizierter, da die Organisationsstruktur ein Geflecht verschiedener Firmen war. Im UNO-Bericht werden auch weitere Firmennamen aufgezählt, wobei mir allerdings nicht klar ist, wie langlebig bzw. bedeutend die einzelnen waren. Interessant wäre eine solche Ergänzung m. E. auch nur, wenn man etwas mehr über die einzelnen Firmen wüste, vor allem von wann bis wann sie genau existiert haben, dazu fehlen mir Quellen. --smax 13:29, 19. Nov. 2010 (CET)

"Händler des Todes"

Ich habe diesen Pressespitznamen jetzt mal aus der Einleitung genommen, zumindest in der vorliegenden Formulierung ist das zu reißerisch, unbequellt und unzulässig generalisierend ("Er wird auch Händler des Todes genannt"). Falls es überhaupt irgendwie relevant sein sollte, bitte irgendwie seriöselnd einbauen. --80.99.46.164 03:42, 20. Nov. 2010 (CET)

hab ich vor vier jahren mal so in der artikel geschrieben und jetzt hat's auch die 20 Uhr Ausgabe der Tagesschau (17.11., vgl. http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts23014.html ) aufgegriffen :); kann also bleiben. Immerhin ist es üblich pseudonyme/spitznamen in die einleitung zu schreiben, vgl. Wikipedia:Formatvorlage Biografie --Isderion 04:26, 20. Nov. 2010 (CET)
Der Name sollte nicht gelöscht werden, da die Verbreitung weltweit da ist (vielleicht auch durch den Kinofilm). Ob er in der Einleitung oder weiter Unten steht, ist mir persönlich egal, gemäss Formatvorlage gehörts in die Einleitung. Darum habe ich es revertiert. -- KurtR 05:32, 20. Nov. 2010 (CET)
Man könnte zu dem Satz ergänzen, dass der Name 2003 von Peter Hain (seinerzeit Staatssekretär für Afrika im britischen Außenministerium) geprägt wurde (u.a. hier genannt: [3]) und dann später auch wegen des Buchs von Farah/Brown. Aber dann wird es zu lang für die Einleitung, oder? --smax 12:29, 20. Nov. 2010 (CET)
Ich hab den BBC-Bericht noch nicht gelesen, aber wenn dies so ist, wie Du es sagst, ist es eine wichtige Information die rein muss. Nicht in der Einleitung aber weiter unten. Man kann also in der Einleitung "Händler des Todes" lassen, im Artikel dann die Erklärung. -- KurtR 19:48, 20. Nov. 2010 (CET)
Mein Problem dabei ist, dass ich nicht genau einschätzen kann, wie stark die prägende Rolle von Mr. Hain war und wie stark die Rolle der Presse bei der Verbreitung/Popularisierung des Namens war. Ich kenne leider das Interview nicht, wo Hain das gesagt hat, habe das nur in solchen rückblickenden Zusammenfassungen gelesen, wie hier bei BBC. Diese Äußerung fiel meines Wissens im Zusammenhang mit einem der UN-Kommissionsberichte, aber auch hier weiß ich leider nichts genaues, deswegen habe ich immer gezögert, etwas daran zu ändern. Ich wollte nur gegensteuern, bevor es nachher als reiner Pressespitzname ausgewiesen wird. --smax 22:36, 20. Nov. 2010 (CET)
Man müsste dem genauer nachgehen zuerst. Nach guten Quellen suchen im Internet zum Thema. Vielleicht auch mal schauen, wie das die Wikipedia EN geschrieben hat und mit was für Quellen. Hab schnell dort geschaut, die bringen nur ein Buch mit dem Titel und das ist erst noch recht neu: In 2007 Stephen Braun and Douglas Farah published a book about Bout entitled Merchant of Death: Money, Guns, Planes, and the Man Who Makes War Possible. -- KurtR 23:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Es liegt mir nicht allzu viel daran, aber mir kommt dieser Name auch reißerisch vor. --Dinarsad 18:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Es ist doch lächerlich und einer Enzyklopädie unwürdig, solche von Boulevardmedien geprägten Bezeichnungen zu übernehmen.178.26.126.86 21:10, 6. Apr. 2012 (CEST)

Also bevor man schreit, recherchieren: Bekannt geworden war er unter einem Spitznamen, den ihm einst der britische Minister Peter Hain angehängt hatte: "Merchant of Death", zu deutsch "Händler des Todes". (Spiegel Online). --KurtR (Diskussion) 00:53, 7. Apr. 2012 (CEST)
Und gestern wurde es so auch in der 20.00-Uhr-Tagesschau (wieder mal) erwähnt ([4] (ungefähr bei Minute 11:00), die ja nun nicht gerade als Speerspitze des Boulevard bekannt ist. --smax 11:34, 7. Apr. 2012 (CEST)

Als ich "geschrien" habe, stand hier weder etwas von Peter Hain, noch von der Tagesschau, sondern einzig und allein die in den luftleeren Raum gestellte Behauptung "Er ist auch unter dem Spitznamen ... bekannt".178.26.126.86 16:17, 8. Apr. 2012 (CEST)

Nun, im Artikel stand es da noch nicht so ausführlich – aber wenn du dir aber die Zeit genommen hättest, diesen Diskussionsabsatz zu lesen, hättest du schon sehen können, dass "lächerlich", "einer Enzyklopädie unwürdig" und die Bemerkung zu Boulevardmedien ziemlich ins ins Leere laufen. Nach der belegten Ergänzung im Artikel sollte der Punkt wohl endgültig geklärt sein. --smax 20:30, 8. Apr. 2012 (CEST)

Offizielle Website?

Heute wurde die angebliche offizielle Website eingefügt von W. But. Gibt es neben der Selbstdeklaration eine Bestätigung, dass diese Seite wirklich zu ihm und seiner Gefolgschaft gehört? Habe so meine Zweifel. Darum habe ich es vorübergehend rausgenommen. -- KurtR 01:17, 3. Jan. 2011 (CET)

Nachdem ich diese Seite im russischen und im englischen Wikipedia-Artikel zu W. But gefunden habe, bin ich davon ausgegangen, daß das verläßlich ist. Im russischen Artikel findet sich der Link direkt im Personenprofil auf der rechten Seite als "Сайт". Das bedeutet dort, daß es die Seite dieser Person ist. Ich baue die Änderung daher wieder ein. --Dinarsad 18:18, 4. Jan. 2011 (CET)
Andere Wikipedia-Versionen gelten nicht als Referenz für uns. Grund liegt auf der Hand: auch dort kann jeder reinschreiben was er will, es findet keine Ueberprüfung statt. Darum muss ich sagen, wir sind wieder gleichweit. -- KurtR 18:59, 4. Jan. 2011 (CET)
Zwei Fragen: (a) Wie würde Deiner Auffassung nach denn ein Beweis für die Echtheit dieser Seite aussehen? (b) Was spricht Deiner Auffassung nach gegen die Echtheit der Seite? — Wer sich die Inhalte dort ansieht, kann doch nur zu dem Schluß kommen, daß sie die Position von W. But verteidigt. Von daher wüßte ich nicht, weshalb man an der Echtheit der Seite zweifeln sollte. --Dinarsad 18:03, 5. Jan. 2011 (CET)
Zwei Antworten :-) zu a) Wenn reputable Quellen wie z. B. Der Spiegel von dieser Website berichten und sie als offiziell anerkennen b) Da jeder eine Website ins Netz stellen kann und behaupten was er möchte, sollte schon klar sein, ob sie wirklich von dieser Person ist. Ich finde es eigenartig, dass ein mutmasslicher Waffendealer eine eigene Website hat, auf der er sich verteidigt. -- KurtR 20:57, 5. Jan. 2011 (CET)
Wenn es darum geht, daß eine reputable Quelle von dieser Seite als der Seite W. Buts berichten soll — bitte, dieser Wunsch ist erfüllt: Hier heisst es The world's former foremost arms dealer, Victor Bout, has his own domain name and website und verlinkt ist dort dann victorbout.com. Ich werde diesen Link daher wieder einfügen. Solltest Du oder irgendwer anderes ihn abermals entfernen, dann ist es mir ehrlich gesagt wurst, solange die Diskussion darüber erhalten bleibt. --Dinarsad 14:39, 7. Jan. 2011 (CET)
Danke fürs Heraussuchen. Kenne currentintelligence.net nicht und weiss nicht, wie reputabel es ist. Aber scheint nach Durchsicht akzeptabel zu sein. Habe Deine Änderung noch etwas abgeändert. Das Thema scheint jetzt erledigt zu sein. Gruss -- KurtR 05:42, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich habe leichte Zweifel hinsichtlich der Zuweisung eines "persönlichen" oder "offiziellen" Attributes. Eine ausführliche site notice ist auch nicht angegeben. Im Copyright ist ein Zeitraum 2005–2009 angegeben. Nach seiner Verhaftung hätte er also die Seite ein Jahr aus einem thailändischen Gefängnis editieren müssen oder in seinem Namen bearbeiten lassen. Was generell nicht ganz auszuzschließen ist. Starke Zweifel ergeben sich aber auch aus der wenig professionellen Websitegestaltung. Aber alles im allen ist das auch nicht der Punkt. Gemäß den Konventionen WP:Weblinks sind externen Weblinks sparsam und vom Feinsten einzusetzen. Max. 5 externe Links. Genau genommmen müssten wir jetzt schon wieder entrümpeln. Den fraglichen Link würde ich als erstes kappen: es bietet keine weiterführenden Informationen und in Englisch ist er für viele unserer Leser auch nicht verständlich. My 2 cents. --Times 15:16, 6. Jan. 2011 (CET)

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