Diskussion:Willi Schlage

Krabbé und die Briefmarke

Der Hinweis bei Krabbé ist sehr interessant. Es ist aber so, dass Wieteck die Geschichte mit der Briefmarke eigentlich schon 1995 plausibel erklärt hat. Krabbé, der das Buch nicht kannte, hat das später selbst eingeräumt (siehe hier, PS vom 27.3.2008). Dabei ist ausdrücklich die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg gemeint (und nicht „vor dem Ersten Weltkrieg“, wie Krabbé annimmt). Dass ein so erfahrener Schachtrainer wie Schlage in Afrika Basisarbeit gemacht hat, war für die Zeit sicher sehr ungewöhnlich. Leider weiß man nichts Genaueres, aber in Mali hat man sich offenbar lange an den Berliner Meister erinnert. Gruß,--DaQuirin 14:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Für eine Tätigkeit Schlages in Afrika gibt es außer dem hier als Quelle genannten Buch von Wieteck keinerlei Belege - und gerade die Werke von Wieteck gelten unter an Schachgeschichte Interessierten als sehr unzuverlässige Quellen. Man sollte den Hinweis im Wikipedia-Artikel entfernen und allenfalls auf der Diskussions-Seite unterbringen. Selbst wenn er (zu einer Zeit da Deutschland noch Kolonialmacht war) in Afrika gewesen sein sollte, dann sicher nicht in der französischen Kolonie Mali. Ein Bezug zu der dort veröffentlichten Briefmarke schiede also selbst dann aus. -- Thomas Binder, Berlin 07:17, 28. Dez. 2008 (CET)

Über diesen Beitrag bin ich sehr enttäuscht. Man sollte doch zumindest zunächst einmal aufmerksam lesen. zu einer Zeit da Deutschland noch Kolonialmacht war − davon ist doch keine Rede, in den späten 1930er Jahren besaß Deutschland keine Kolonien. Irgendeinen Hinweis dafür, dass Wieteck sich das ungewöhnliche Detail des Afrika-Aufenthalts von Schlage ausgedacht hat, gibt es nicht. Mali wird an dieser Stelle weder bei Wieteck noch im Wikipedia-Artikel explizit erwähnt, deswegen verstehe ich auch den obigen Kommentar nicht. Ich bin übrigens auch sehr an der Schachgeschichte interessiert und kann nur feststellen, dass das zitierte Berlin-Buch von Wieteck recht ordentlich ist (dazu das einzige zu dem Thema), vermutlich sogar sein bestes Buch, weil es eben die einzige Materie ist, von der er wirklich etwas versteht. In den vorhandenen Rezensionen habe ich auch keinen einzigen Hinweis auf sachliche Fehler in dem Buch gefunden. Die NDB enthält Artikel zu den Berliner Meistern Rellstab und Richter, die Wieteck verfasste. Ich weiß ja inzwischen, dass bei der Wikipedia tendenziell nur mehr oder weniger zweifelhafte Internetquellen zählen... PS: Zu dem Thema hat es schon eine längere Diskussion gegeben, die auf die Formulierung in dem Artikel einwirkte, siehe hier. --DaQuirin 16:47, 28. Dez. 2008 (CET)

OK - im Text steht "vor dem zweiten Weltkrieg". Das habe ich etwas zu großzügig ausgelegt. Der Bezug zu Mali ist unterschwellig eben auch vorhanden, weil dort die Briefmarke erschien. Oft wird das vermengt (hier nicht). In der Sache bleibt es aber dabei, dass es für eine Tätigkeit Schlages in Afrika nur eine einzige Quelle gibt, die an verschiedenen Stellen mit mehr oder weniger kritischer Distanz zitiert wird. Über die Qualität des genannten Autors kann man geteilter Meinung sein. In einem Punkt, wo er als einzige Quelle herhalten muss, wäre ich vorsichtig. -- Thomas Binder, Berlin 21:21, 28. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht können Philatelisten (insbesondere französische, oder Sammler die Kontakt so solchen haben) die Information auftreiben, wieso Schlage in diesen Briefmarkensatz einbezogen wurde. Das ist ja an sich überraschend; die anderen drei Marken zeigen wesentlich bekanntere Schachmeister. Deren Auswahl (Aljechin, Bogoljubow, Janowski) ist aus der Perspektive des Erscheinungsjahres 1979 auch nicht ganz verständlich. Ich könnte mir vorstellen, daß es einfach daran lag welche geeigneten Porträts der Gestalter dieser Marken gerade zur Hand hatte :-) Schachbriefmarken von Mali sieht man unter: [1] --80.121.50.11 20:58, 29. Dez. 2008 (CET)

Hinweise, dass Wieteck sich "Schlage in Afrika" ausgedacht hat: 1. Wieteck ist 1995 - 55 Jahre nach Schlages Tod - der erste, der behauptet, Schlage habe sich "eine Zeitlang" in Afrika aufgehalten, vermag dafür aber keine Quelle zu nennen. 2. Aus dem Nachruf von A. Brinckmann in den Deutschen Schachblättern 1940, S. 81 f.: "In Vorträgen und unmittelbarer Belehrung hat er zur Aufwärtsentwicklung des Schachs im Reiche viel beigetragen. Der Großdeutsche Schachbund wußte, was er an Schlage hatte, und hat ihn oft und in den verschiedensten Gauen als Lehrer eingesetzt, immer mit vollem Erfolg." Kein Wort von Afrika, kein Wort über Mali. 3. Schlage war in den 30er Jahren Mitarbeiter der Deutschen Schachblätter. Im März 1935 berichtete er z. B. über seine "Schachfahrt nach Bayern". Nirgendwo findet sich ein Bericht über sein Wirken in Afrika. Einzige plausible Erklärung: er war nie als Trainer in Afrika.

Keine Rezension, dennoch eine Kritik zu Wietecks "Schach-Mekka Berlin in den "roaring twenties"": S. 12: Wieteck zählt "Swinemünde 1931" zu Sämischs Turniersiegen, er belegte dort aber nur Platz 7. S. 16: Die Vorgeschichte des DSB-Kongresses 1920 ist falsch dargestellt. Hanebüchener Unsinn der Abschnitt "Um ihr schlechtes Gewissen zu besänftigen, lud die Berliner Schachgesellschaft im Anschluß an den Kongreß zu einem kleinen internationalen Turnier, bei dem die Deutsche Schachmeisterschaft ausgespielt werden sollte." Dieses weitere Turnier (1. Selesniew) fand tatsächlich im Februar/ März 1920 statt, um die "Deutsche Schachmeisterschaft" ging es dabei NICHT. S. 26 Das Ergebnis der ersten Berliner Simultanvorstellung Reshevskys ist falsch wiedergegeben (richtig: + 18 =4). S. 37 "Anfang 1921 kam Alexander Aljechin ... nach Berlin." Falsch, erst im Mai 1921. "Er gab eine Reihe von Konsultationspartien, wobei es ihn aber nach größeren Schachtaten dürstete. Da kam die Rückkehr des germanischen Schachriesen Richard Teichmann" usw. Die zeitliche Abfolge ist falsch, erst kamen die Matches mit Teichmann und Sämisch, die Beratungspartien waren viel später. S. 50 Wieteck über "Kagans Neueste Schachnachrichten": "Die Zeitschrift, die zuerst ab 1917 nur vierteljährig erschien, kam ab 1921 monatlich heraus ..." Falsch, erschien erstmals 1921, 1921 viermal im Jahr, später unregelmäßig (1924 mit "Sonderheften"), bis sich der monatliche Rhythmus einpendelte. S. 56 Karl Helling ... holte sich 1926 im Turnier des Deutschen Schachbundes zu Perleberg den deutschen Meistertitel." Blödsinn, der DSB hielt dort kein Turnier ab. Das war der "Deutsche Schachverband", ein kurzlebiger Konkurrenzverband, den Berliner unter Führung von E. Post initiiert hatten, als der Berliner Schachverband dem DSB nicht angehörte (1923 bis 1928). S. 62 Wietecks Behauptung, dass Emanuel Lasker in Mährisch-Ostrau 1923 zum ersten Mal in seiner Laufbahn ein Turnier "ungeschlagen" beendet habe, ist offensichtlich falsch. Wieteck faselt von einem "Weltmeisterschaftskampf" Lasker-Tarrasch 1916. 1916 ging es aber, anders als 1908, nicht um den WM-Titel.

Soweit fürs erste die Durchsicht der Jahre 1920 bis 1923. Ich habe keine Lust, den hier verzapften Blödsinn weiter so ausführlich darzustellen. Nur das noch: Seite 183: "Tarrasch nahm nach Berlin [1928] in den letzten 5 Jahren seines Lebens an keinem Turnier mehr teil..." Falsch, denn er hat Bad Nenndorf 1932 und München 1932 nicht nur gespielt, sondern sogar gewonnen. S. 104 über Kurt Richter: (Nach der Weltwirtschaftskrise und nach dem Turnier Wiesbaden 1928) "beginnt [er] zu schreiben. Erst zaghaft bei den "Deutschen Schachblättern" ..." Falsch, Richter war ab Anfang 1928 - also VOR der Krise - Schriftleiter des "Schachwart" und wechselte erst 1934 zu den DSBl, nachdem die regionalen Schachzeitschriften verboten worden waren.

Mir ist unverständlich, wie man dieses Buch als "recht ordentlich" bezeichnen kann. Wenn es Wieteckes "bestes Buch" ist, möchte man mit seinen anderen Werken keine Bekanntschaft machen.

Tirade

Worauf will diese umständliche Tirade, die auf dieser Diskussionsseite fehl am Platze ist (wir erwarten dann einen Artikel zum Schachschriftsteller Helmut Wieteck), genau hinaus? Für eine Ehrenrettung Wietecks bin ich nicht zuständig. Einige der genannten oberflächlichen Fehler in dem Wieteck-Buch (1995) beziehen sich gerade nicht auf biografische Angaben zu den teilweise heute wenig bekannten Berliner Meistern. Es werden wissenschaftliche Maßstäbe gefordert, die (erfreulicherweise) zunehmend an die Schachgeschichte gestellt werden. Solche Darstellungen zur deutschen Schachgeschichte sind rar gesät bzw. nicht vorhanden. Die Quellenlage ist schwierig, praktisch ausschließlich von alten Schachzeitschriften und Zeitungsausschnitten abhängig. Der Berliner Schachverband tappte bis vor kurzem über sein Gründungsdatum völlig im Dunkeln. Um bei konkreten Beispielen zu blieben: Wieteck bildet die Mali-Briefmarke ab und schreibt: Schlage „hielt sich vor dem Zweiten Weltkrieg eine Zeitlang in Afrika auf, wo er unter anderem auch als Schachlehrer tätig war. Scheinbar hat er während dieser Zeit einen so unauslöschlichen Eindruck bei den afrikanischen Schachjüngern hinterlassen, dass er ihnen lange im Gedächtnis geblieben ist. Denn völlig überrascht dürften seine alten Berliner Schachfreunde gewesen sein“ usw. Gerne wüsste man mehr darüber − vermag dafür aber keine Quelle zu nennen: Fußnoten enthält das ganze Buch nicht −, was ist daran aber eigentlich so sensationell? Die ungenaue und vorsichtige Formulierung legt nahe, dass es bei dem Afrika-Aufenthalt in erster Linie nicht um Schach gegangen ist (?). Ich habe dem Buch viele Hinweise auf die weniger bekannten Meister zu verdanken, die näherer Überprüfung standgehalten haben. Zu Bernhard Kagan, der ja zum Thema Schach schon vor 1918 einiges veröffentlichte, − wo gibt es eigentlich nach 1945 einen biografischen Artikel oder zusammengestellte Angaben zu dieser interessanten Person? Wieteck berichtet (S. 50f.) von zeitgenössischen Gerüchten, Bernhard Kagan habe sich das Leben genommen. Die ganze Tendenz des anonymen Beitrags, der selbst nicht der Artikelmitarbeit verpflichtet ist (warum soll ich also meine Zeit damit hier verschwenden?) einmal zusammengefasst: Anstelle der geübten Wichtigtuerei wäre vielleicht mal ein eigener aktiver Beitrag angesagt. Ansonsten ist das eben der bezeichnende destruktive Stil, der sich in vielen Wikipedia-Bereichen breitmacht. Wenn Wieteck schlechte Bücher schreibt, müssen andere kommen, die bessere Bücher zu den behandelten Themen schreiben... Im vorliegenden Fall kann man die Formulierung ggf. einschränken − „nach Angaben Helmut Wietecks“ oder so ähnlich. --DaQuirin 18:44, 29. Dez. 2008 (CET)

Erstmal Dank an den anonymen Schreiber weiter oben, dass er sich die Arbeit gemacht hat, die von mir "nach Hörensagen" behauptete Untauglichkeit der angegebenen Quelle ausführlich zu belegen. Wir sollten DaQuirins Vorschlag folgen, den Text so abzuändern, dass die Tätigkeit als Schachlehrer in Afrika zumindest nicht als unzweifelhafte Tatsache erscheint. Da ich im Moment emotional an der Sache beteiligt bin, möchte ich die Umformulierung aber nicht selbst vornehmen. -- Thomas Binder, Berlin 20:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Afrika-Passage im Artikel habe ich abgeschwächt, das kann man so oder anders machen bzw. weglassen. Was ich nicht akzeptieren kann, sind polemische Phrasen wie Hinweise, dass Wieteck sich „Schlage in Afrika“ ausgedacht hat. Selbstverständlich kann Wietecks Angabe falsch sein oder auf einem Missverständnis beruhen. Eine freie Schöpfung von Fakten zu unterstellen... So etwas ist aber als Diskussionsstil hier akzeptiert. Enzyklopädische Arbeit hatte ich mir anders vorgestellt. --DaQuirin 21:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Im Zusammenhang mit Recherchen zu Emanuel Lasker habe ich vor einigen Jahren mit Helmut Wieteck ein Telefongespräch geführt und ihn dabei auch zu "Schlage in Afrika" befragt. Herr Wieteck bedeutete mir, dass er in seinen schachlichen Veröffentlichungen vieles aus dem Gedächtnis niederschreibe. Auf die Quelle zu Schlages angeblichem Afrika-Aufenthalt angesprochen, erklärte er wörtlich: "Dass muss ja wohl so gewesen sein, dass Schlage auch in Mali Trainer war, sonst würden die ja wohl kaum eine Briefmarke mit ihm drauf herausgegeben haben."
Die Qualität von Wietecks Ergüssen steht mit denen von Jacques Hannak und Warren H. Goldman auf ein und derselben Stufe. Wer Wieteck als "Quelle" - statt als Märchenerzähler - ansieht, verliert selbst jeden Anspruch darauf, ernst genommen zu werden. Im übrigen entbehrt auch jedweder Überzeugungskraft, wer sich selbst eines Pseudonymes bedient ("DaQuirin") und zugleich andere anonyme Beiträge gerade wegen ihrer Anonymität angreift. Die von DaQuirin beanstandete Formulierung "Hinweise, dass..." usw. stammt von DaQuirin selbst. Mit enzyklopädischer Arbeit - im Sinne von "gesichertem Wissen" - haben DaQuirins unlogische Einlassungen wie "Die ungenaue und vorsichtige Formulierung legt nahe, dass es bei dem Afrika-Aufenthalt in erster Linie nicht um Schach gegangen ist (?)" rein gar nichts zu tun.
(nicht signierter Beitrag von 139.18.17.45 (Diskussion | Beiträge) 20:23, 3. Feb. 2009 (CET))

Korrigierende Anmerkung: das Zitat Hinweise, dass Wieteck sich "Schlage in Afrika" ausgedacht hat: stammt nicht von mir, sondern von einer anonymen IP-Adresse (siehe Diskussion weiter oben). --DaQuirin 19:10, 4. Feb. 2009 (CET)Korrigierende Anmerkung zu dieser Anmerkung: Die Wendung Hinweis dafür, dass Wieteck sich ... ausgedacht hat; hat DaQuirin in die Diskussion eingeführt, siehe seinen Beitrag vom 28.12.08, 16:47.134.100.172.24 15:41, 1. Feb. 2010 (CET)

Korrektur: Die rufschädigende Behauptung, Wieteck habe sich die Afrika-Geschichte "ausgedacht" wurde ausdrücklich nicht von mir, sondern von einer anonymen IP erhoben. --DaQuirin 18:38, 1. Feb. 2010 (CET)

@139.18.17.45: Ich finde anonym bleibende Pseudonyme genauso schlimm wie IP-Adressen. Der einzige Unterschied ist, das sich die Edits der anonymen Pseudos über einen langen Zeitraum nachvollziehen lassen und man so leicht feststellen kann, wie zuverlässig die anonymen Pseudos sind. Auch wenn sich von den angemeldeten Benutzern die meisten hinter Pseudos verstecken, kann man diesen nicht die Kompetenz absprechen. Besser wäre es natürlich für alle, das sich die angemeldeten Benutzer vernünftig auf ihrer Benutzerseite vorstellen. -- Frank Hoppe 00:59, 4. Feb. 2009 (CET)

Der „Märchenerzähler“ war ja immerhin für die Neue Deutsche Biographie als Autor von Schachbiografien tätig. Zu dem Telefonat kann ich schlecht etwas sagen - ich bin jedenfalls nicht Helmut Wieteck :) Zu den Pseudonymen will ich nur feststellen, dass es bei Wikipedia ein ungelöstes Problem mit dem Datenschutz gibt. Davon abgesehen wäre ich mit persönlichen Schmähungen Dritter vorsichtig. --DaQuirin 17:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich fasse mal zusammen: Es gibt gute Gründe dafür, die Darstellung Wietecks für falsch zu halten. Der Artikel drückt das mittlerweile ja auch mit der gebotenen Vorsicht aus. Solange jedoch keine Widerlegung publiziert wird, sollten wir uns hier der Theoriefindung enthalten und insbesondere von persönlichen Angriffen Abstand nehmen. Gruß, Stefan64 16:07, 15. Feb. 2010 (CET)

Herr Helmut Wieteck ist bei vielen gewöhnlichen Schachspielern ein beliebter und respektierter Schreiber von Büchern und Artikeln. Er hat mehrmach darauf hingewiesen, daß er keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt. narssner 31. August 2010 (nicht signierter Beitrag von 87.147.198.23 (Diskussion) 20:39, 26. Aug. 2010 (CEST))