Diskussion:William-Shakespeare-Urheberschaft/Archiv

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Artikel auf Basis Übersetzung erneut erstellt

dies ist der dritte versuch. nachdem das ursprünglich von mir verfasste thema zweimal von den herren oder damen administratoren gelöscht wurde in abständen von etwa einem halben Jahr (das zweite Mal war der artikel grundlegend verbessert und verändert mit unterstützung zahlreicher fachleute ) , habe ich aufgegeben und nur noch den artikel aus dem englischen Wikipedia übersetzt und hier eingebracht. der artikel ist weder grundsätzlich besser, neutraler, strukturierter oder sonst was geworden, und die unendlich geistlosen administrator-bullen werdens wohl wieder nicht zufrieden sein. es kam einem vor wie einen neutralen artikel verfassen (NOPW!) von der unbefleckten empfängnis marias. die administratoren mögen dies doch bitte einmal selbst versuchen zu schreiben .bastian conrad---- 22:31, 19. Nov. 2007 (CET)

grossartig, daß du nicht aufgegeben hast, ... die übersetzung ist hier und da evtl. noch etwas hölzern, aber insgesamt eine gute neue diskussiongrundlage. (obwohl ich persönlich, deinen letzten zweiten artikel, für inhaltlich ebenbürtig, wenn nicht besser gefunden habe.) christian, berlin, 21.11.2007 13:12 cet
schließe mich an, ziemliche Übersetzungsarbeit, bedarf aber noch einer Menge "Wikifizierung". Dein Vorgängerartikel war zwar sehr interessant, aber leider ganz offensichtlich zu sehr aus der Anti-Stratfordianer Perspektive geschrieben und deshalb ohne Überlebenschance (niemand hätte sich gefunden in einem Artikel dieses Umfangs jeweils mit Belegen den gegenteiligen Standpunkt einzuarbeiten). Außerdem hatte er das große Manko, das Alternativkandidaten nicht diskutiert wurden (ich weiß, mit Absicht). In der englischen wiki steht übrigens eine Warnung vor "weasel words", das heißt Verwendung von Formulierungen wie "Wissenschaftler meinen..." ohne genaue Belege. Habe noch einen Satz über die Kritik an der zittrigen Unterschrift aus dem gelöschten Artikel eingefügt, müsste vielleicht auch belegt werden. Mich würden aber deutsche Beiträge zur Debatte interessieren (speziell Georg Cantor), vielleicht kann sich da ja die deutsche wiki abheben.--Claude J 10:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Alte Versionen?

Gibt es eine Möglichkeit an die Vorversion des Artikels zu kommen? Zum Beispiel per email? -Marcus.Juergens 12:34, 11. Dez. 2007 (CET)
Hallo Marcus, hab versucht, Dir den früheren, leider rausgeschmissenen Urheberschafts-Artikel per e-mail zu senden, aber ich bekomme stets die Antwort : Dieser Benutzer hat keine gültige E-Mail-Adresse angegeben oder möchte keine E-Mail von anderen Benutzern empfangen.-zurück zur Seite Hauptseite. was macht man da ? Grüsse bastian conrad---- 20:33, 11. Dez. 2007 (CET)
Keine Ahnung, was da kaputt ist. Soweit ich sehen kann, ist die Konfiguration sonst OK. Nimm doch bitte diese Adresse: marcus.juergens [@zeichen] gmail.com --Marcus.Juergens 13:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Durchsicht und Fortschreibung

Ich habe die sprachliche Durchsicht des Artikels, der wichtig und umfangreich ist, in etwa der Mitte aus Unlust und Zeitnot abgebrochen. Übersetzungen aus der englischen Wikipedia kranken eben zumeist an hunderten von Fehlern. Ich bitte wen anders, hier weiter zu arbeiten - und das, was ich übersehen oder neu an Fehler hineingebracht habe, erneut zu korrigieren. J.G.
Die Seite nähert sich durch andauerndes Herumändern nur wieder astreinem POV an ("konservative Wissenschaftler" und dergleichen). Man sollte langsam wieder ans Löschen des ganzen Artikels denken, aus diesem Lemma wird leider sowieso nichts Brauchbares mehr. --Peter Hammer 20:56, 31. Jan. 2008 (CET)
kannst Du das etwas präziser begründen? Wie würdest Du die zweifellos komplexe Jahrhunderte alte Problematik enzyklopädisch darstellen? Mister Hammer ?. oder gibt es sie für Dich nicht ? - sind das alles Spinner ? ---- 00:22, 1. Feb. 2008 (CET) BC
Dazu Dieter E. Zimmer: "Seit ... Delia Bacon 1856 ihren berühmten Vorfahr ... Francis Bacon für den eigentlichen Verfasser der Shakespeareschen Dramen erklärte ..., wurde Shakespeares Autorschaft immer wieder in Zweifel gezogen. ... Bis heute ergehen sich die Dissidenten in haarspalterischen und aberwitzigen Ratereien und Polemiken, die nicht nur Bacon, sondern nach und nach Dutzende seiner Zeitgenossen als die wahren Urheber des Shakespeareschen Werkes ins Spiel brachten. Auf einige ihrer abstrusesten Methoden wird hier ((von Nabokov)) angespielt." Demnach ja, eher Spinner, wobei auch berühmte Amateure gern mal Spinnereien nachhängen; und demnach keine "Jahrhunderte alte Problematik", sondern ein seit 150 Jahren währendes Ratespiel ohne Ergebnis. - Da sich niemand findet, der dieses POV-Gestrüpp zurückschneidet, sollte die Löschentscheidung, vielleicht zu ihrem Jahrestag, wieder eingesetzt werden. --Logo 01:13, 1. Feb. 2008 (CET)

Und genau über dieses "Ratespiel ohne Ergebnis" will z.B. ich und sich auch andere in der Wikipedia etwas erfahren, und zwar so genau wie möglich (auch bei den abstrusesten Vermutungen). Ich habe selbst einige Arbeit in die Korrektur gesteckt -von POV habe ich nichts bemerkt und auch nicht von der Zunahme eines sogenannten "POV Gestrüpps". Kleinere, manchen POV verdächtige Stellen wie "konservative Wissenschaftler" sind teilweise Übersetzungsrelikte und lassen sich leicht umformulieren (in der Definitionsweise des Artikels "stratfordianer"), lohnt sich aber meiner Ansicht nach in diesem Fall nicht.--Claude J 09:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel tut immer noch so, als gebe es hier zwei verschiedene Ansichten, die von Wissenschaftlern - konservativen und weniger konservativen - vertreten werden können. Dabei ist es so, dass kein wissenschaftlicher Verlag und keine wissenschaftliche Zeitschrift einen Artikel annimmt, in dem die angebliche Urheberschaftsfrage diskutiert wird. Und diese institutionelle Sichtweise ist nun mal die einzige, die in WP vertreten werden kann: als Wissenschaft gilt hier, was von den Institutionen der Wissenschaft als solche anerkannt wird; das wurde auf anderen Seiten schon mal ausführlich diskutiert. Ob die Literaturwissenschaft damit recht hat oder nicht, geht die WP nichts an, zumal bei einem so seltenen Fall wie dem vorliegenden, wo innerhalb der Literaturwissenschaft keinerlei Pluralismus der Ansichten besteht. Dagegen ist die Debatte als kulturgeschichtliches oder (gemäß dem Vorschlag von Bastian Conrad) meinetwegen auch als kulturpathologisches Phänomen durchaus interessant und als solches auch möglicher Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen, aber das ist nicht die Perspektive des vorliegenden Artikels. So ist er von vornherein anti-wissenschaftlicher POV. Abgesehen davon finde ich den Artikel immer noch viel zu lang und viel zu detailliert; die Verweise auf "antistratfordianische" Web-Seiten als "Belege" für sachliche Behauptungen oder Argumente im Artikel sind reiner POV, weil es sich nicht um (im institutionellen Sinn) reputable Belege handelt. --Peter Hammer 16:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Historizität der Debatte

ist Hammer und Logo derselbe? verehrter Logo, die debatte ist mehr als 250 jahre alt !!! wenn Du willst, schicke ich Dir die literatur, delia bacon hatte keinen berühmten vorfahren, war also mit bacon nicht verwandt . den ehemaligen Zeitjournalisten Dieter E. Zimmer sollte man nicht als Shakespeare Kronzeugen zitieren, dazu hat er sich mit dem thema nie auseinandergesetzt. ... dass shakespeares autorschaft immer wieder in zweifel gezogen wurde, hat gute gründe. wer das dreiseitige testament des stratfordmanns als von dem Dramatiker stammend ertragen kann, der muss schon recht einfach strukturiert sein, und dies ist nur eines von 20 beispielen.- wozu gibt es inzwischen zwei masters-studiengänge an 2 universitäten (London und Portland, USA) über die urheberschaftsfrage, warum gibt es massive neue koalitionen zur autorschaftsfrage (http://www.doubtaboutwill.org/ ) mit wachsenden zahlen, das ganze internet ist voll von dieser eigentlich spannenden auseinandersetzung…. man merkt es wirklich, bei Dir sind das alles haarspalterische dissidenten , aberwitzige ratereien und abstruse polemiken, nichts davon stimmt bei näherer betrachtung.- schade , daß Du so seriöse wissenschaftler wie z.B. peter farey u.v.a. nicht respektieren kannst (http://www2.prestel.co.uk/rey/ ). die nennung von zu vielen alternativkandidaten ist nur ein polemischer trick : das ganze ist weder ein gestrüpp , noch ein ratespiel., man muss sich allerdings tiefer und länger damit auseinandersetzen… das ganze müsste eine spannende wissenschaftliche auseinandersetzung werden, die n.m.Einschätzung erst im zeitalter des aufbrechenden meinungsmonopols durch neue medien möglich wird„“90 % aller deutschen haben den namen shakespeare schon gehört, nicht einmal 0,1 % marlowe !!

der artikel tut nicht nur so, als gebe es hier verschiedene ansichten, sie gibt es wirklich. Du hast recht, dass wenig wissenschaftliche verlage und keine wissenschaftliche zeitschrift einen artikel annimmt, in dem die urheberschaftsfrage diskutiert wird. dahinter steckt aber angst und methode. –ein herr wegener wurde auch mehr als 50 jahre wegen seiner kontinentalverschiebungstheorie auf das bitterste von allen wissenschaftlern lächerlich gemacht, heute zweifelt keiner mehr an seiner theorie.- was heisst institutionelle sichtweise !! plausibilität , argumentation und wahrheit ist gefragt.!! Bisher haben nur anglisten darüber vefügt, wer die wahrheit hat, hinter der shakespeare urheberschaft verbergen sich aber zahlose andere disziplinen , wie psychologie, geschichtswissenschaft, stochastik, etc .was Du als institutionelle wissenschaft bezeichnest ist eine kleine eingeschworene anglisten-lobby , der mehr an ihren pfründen als an der wahrheit gelegen ist, einschliesslich dem stratford-zirkus und dem shakespeare-mythos. hintergründe und wahrheit sollten WP schon etwas angehen. …für Dich …von vornherein anti-wissenschaftlicher POV. (mitnichten !!!). aber man wird Dich nicht mehr überzeugen können, man spürt das, kluge orginelle leute (wie freud, cantor, twain, chaplin und hunderte andere,…. waren halt alles amateur-spinner )-goethe schrieb in seiner kampagne in frankreich 1792 : (Wie ich denn immer bemerkt habe, daß mit Geschäfts- und Weltleuten, die sich gar vielerlei aus dem Stegreife müssen vortragen lassen und deshalb immer auf ihrer Hut sind, um nicht hintergangen zu werden, viel besser auch in wissenschaftlichen Dingen zu handeln ist, weil sie den Geist frei halten und dem Referenten aufpassen, ohne weiteres Interesse, als eigene Aufklärungen; da Gelehrte hingegen gewöhnlich nichts hören, als was sie gelernt und gelehrt haben und worüber sie mit ihresgleichen übereingekommen sind. An die Stelle des Gegenstandes setzt sich ein Wortkredo, bei welchem denn so gut zu verharren ist als bei irgend einem andern.), seis drum, bastian conrad---- 22:39, 1. Feb. 2008 (CET)

Was soll die blöde Sockenpuppenunterstellung? Das führt bloß dazu, dass niemand Lust hat, auf deine Argumente einzugehen. Mir wäre es übrigens nie eingefallen, Francis und Delia Bacon für Verwandte zu halten; vgl. [1], aber das nebenbei. --Peter Hammer 09:59, 4. Feb. 2008 (CET)
wusste nicht , was sockenpuppen sind. wp hat es mir verraten.doppelte identität.
bitte um um entschuldigung wegen dieser vermutung ! Bastian Conrad ---- 11:39, 4. Feb. 2008 (CET)

Also, es ist ganz klar, dass ein Mensch, der so einen Artikel schreibt, auch an die Urheberschaft eines anderen Kandidaten glaubt. Nun, wenn man dieses im Hinterkopf behält, ist dieser Artikel relativ neutral gehalte. Gut, Begriffe wie Maistream-Wissenschaftler und konservativ sind eher abwertend, aber ich kann mir dennoch selbst eine Meinung zu dem Wirrwarr bilden, und das der Artikel das leistet, ist lobenswert. Deshalb finde ich es wichtig, dass er bleibt, auch wenn für mich persönlich keine stichhaltigen Indizien zu finden sind, dass jemand anderes als Shakespeare aus Stratford diese Werke geschrieben hat. Bei Marlowe wird es mir zu verschwörerisch und zu abstrus, die Vortäuschung des eigenen Todes etc.... Ich bin auch de Ansicht, dass keine Notwendigkeit bestanden hätte, als Pseudonym den Namen eines lebenden Mannes zu verwenden. Seis drum. Ich würde es begrüßen, wenn sich mal ein Anhänger der da-Vere oder Bacon-Theorie hier mal an den Artikel machen würde. Daghon 09:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wieso passiert hier seit 2008 fast gar nichts mehr? Nachdem Kurt Kreiler 2009 sein bahnbrechendes Buch "Der Mann, der Shakespeare erfunden hat. Edward de Vere, Earl of Oxford" im Insel Verlag veröffentlicht hat, gibt es genügend Stoff für eine erweiterte Diskussion. Vgl. den neuesten Stand der Diskussion auf der "heiligen" Seite "William Shakespeare"!--Zbrnajsem 18:47, 31. Mai 2011 (CEST)

Schreib halt was, wenn Du das Buch gelesen hast (aber bitte neutral). -- Clemens 16:01, 1. Jun. 2011 (CEST)
Ja, ich werde in absehbarer Zeit etwas zur Oxford-Theorie schreiben, zum Teil im Hinblick auf Kreilers Buch, zum Teil als Ergebnis meiner Lektüre der verschiedenen Wikipedia-Artikel, die sich um Shakespeare-Autorschaft drehen (es sind ja viele). Es ist Voraussetzung dieser Diskussion, dass man sich eingehend mit der Materie befasst, die wahrlich kaum noch zu überblicken ist. Allerdings kann z.B. niemand alle Bücher auf Englisch über die Shakespeare-Urheberschaft lesen. Was in Kürze zu sagen ist: Die gewaltigen Zweifel über den Mann aus Stratford bestehen, und sie sollten im Interesse der Literaturwissenschaft (bzw. um hier deren Stillstand nicht zu zementieren) nicht durch ständige Hinweise auf die POV unterdrückt werden. Noch etwas: Eine wirklich neutrale Haltung zu unserem Thema gibt es nicht, von keinem der sich auf diesen Seiten tummelt, es sei denn, man hat überhaupt keine Ahnung oder ist de facto desinteressiert. Im Übrigen ist mir die Gliederung dieser Diskussionsseite sehr chaotisch. Man sollte wohl zu den einzelnen ernstzunehmenden Theorien Abschnitte schaffen, aber nach Lage der Dinge wird dem wohl nicht zugestimmt werden. Man würde dadurch eine oder zwei Theorien irgendwie bevorzugen!? Vorurteile leben lang und lassen sich nicht so leicht aus der Welt schaffen.--Zbrnajsem 13:52, 11. Jun. 2011 (CEST)

Literaturverzeichnis

(Diese Gruppierung wurde später vorgenommen. Die hier gesammelten Wortmeldungen waren zuvor eigenständig und im Fließtext verschüttet.)

Hallo,

In dem Literaturverzeichnis unter "Oxfordianer"habe ich Veröffentlichungen in deutscher Sprache hinzugefügt. Es sind nicht alle, aber meines Wissens die wichtigeren.

Fullstuff.


Die Scylla und Charybdis-Episode des Ulysses könnte in diesem Zusammenhang erwähnt werden. Dreadn 21:24, 12. Jan. 2008 (CET)


Das wir hier die deutsche Wikipedia sind, wäre es vielleicht ganz gut deutschsprachige Literatur anzuführen. Ich selbst kenne nur einige Shakespeare-Jahrbücher aus den 1960er Jahren, wo sich längere Artikel dazu finden.--Claude J 09:06, 26. Mär. 2008 (CET)

Warum wird das Gemälde aus Kanada hier nicht thematisiert?

Folgendes meldete FOCUS im Jahre 2001: Genie unterm Bett, Shakespeare-Porträt: So schick war er nicht. In Kanada ist ein Gemälde aufgetaucht, das das einzige zu Lebzeiten entstandene Porträt William Shakespeares (1564-1616) sein könnte. Experten halten es nach Materialprüfungen für ein Werk aus dem Jahr 1603. Das in Ontario entdeckte Bildnis, von den Besitzern jahrelang unterm Bett verwahrt, soll von John Sanders gemalt worden sein. Der Bühnenmaler habe für diverse Theatergruppen einschließlich der King´s Players gearbeitet, denen auch Shakespeare angehörte. Rolz-reus 08:47, 14. Mär. 2009 (CET)

Bild mit Unterschriften

Die unterschriften wirken nach ein bischen Betrachtung tatsächlich ein wenig so als hätte der Unterzeichner erst vor kurzem Schreiben gelernt. Dennoch werden schon im ersten Anlauf kalligrafische Elemente sichtbar, wie etwa die "Serifen" am großen S. Dennoch scheint sich das Schreib-Tempo (Flüssige Schreibung) wie auch Qualität und Quantität innerhalb des relativ kurzen Zeitraums deutlich gesteigert zu haben. Ein Unterschied wie Mitte erster Klasse und vielleicht 4 Klasse Volksschule. Shakespeare als Analphabet der erst spät Schreiben gelernt hat? Das wäre schon sehr absonderlich, zumindest wenn man ihn als erfolgreichen Schreiber sieht, aber auch wenn man ihn nur als erfolgreichen Kaufmann sieht - denn auch ein solcher muss mindestens lesen können und rechnen noch dazu. Dass er sich einen Schreiber geleistet hätte - wer mags glauben? Hinterfragt man die Schriftproben jedoch tiefer, so kommen allerdings auch bestimmte alternative Möglichkeiten in Betracht, allen voran, die Ansicht, dass diese Unterschriften mit der rechten Hand geleistet worden sein dürften, ersichtlich aus der leichten Rechts-Neigung in Teilen - ergänzend mit der doch sehr geraden Grundlinie in der Mehrzahl der Fälle (je später je besser). Setzt man also voraus, dass Shakespeare schon Jahrzehnte zuvor schreiben konnte, dann bleibt eigentlich nur übrig, dass der Dichter Linkshänder war (was für musisch begabte Menschen sicher nicht untypisch ist - ob dazu auch Dichter zählen - ich lass es hier offen). Das Manko einer Linkshändigkeit zur damaligen Zeit mag groß gewesen sein, zumindest war es das in späterer Zeit bis kurz vor der Nachkriegszeit definitiv. Und dann vor Gericht oder an anderen öffentlichen Orten so auf zu treten... ich halte das für eine Szenario, das jeder damalige Mensch gerne umgehen würde. Eine zweite option wäre einfach, dass Shakespeare zeitweilig behindert war, durch eine Verletzung, Lähmung oder ein anderes Gebrechen, so dass er nicht in der Lage war sein zuvor praktiziertes Schreib-Können genau in dieser Zeit tauglich aus zu üben. Das wäre dann quasi ein "toter Dichter", der sich in der Folge aber ganz offenbar wieder halbwegs eine verkehrsfähige Form der Schreibkunst zurück erkämpft hätte. Ein Schlaganfall, ein Sturz auf Haupt? Man könnte daraus bestimmt einen Phantasie-Roman erstellen - aber da werden schon genug andere Statements in der 250 jährigen Diskussionsgeschichte abgegeben worden sein - nur schade, dass zu solch klaren Belegen aus der Historie keine typischen Ansichten aus der Diskussion beigesteuert werden, wie sie sicherlich von allgemein anerkannten Handschriftenlesern zwischenzeitlich ohne all zu viel POV-Verdacht vorliegen müssten. --Alexander.stohr 16:00, 23. Apr. 2009 (CEST)

Weblink Löschkrieg

Hallo Clemens

Du hast meinen WebLink [[2]] zum Artikel „Shakespeare Urheberschaftsdebatte“ zweimal gelöscht. Ich bin Deinem Rat gefolgt und habe “weiterführende Links” gelesen. Ich kann nicht wirklich erkennen, dass ich gegen die Richtlinien verstoßen habe. Unter dem Abschnitt Allgemeines „ Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden? Fand ich :“ ….Die enzyklopädische Relevanz der dort vorgehaltenen, weiterführenden Informationen zum Artikelgegenstand sollte mittels einer kurzen Begründung dargestellt werden.(hole ich hier nach !) Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels sollte sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen. Als goldene Regel wird angegeben :… wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Genau das hier der Fall !

Der eingefügte Weblink repräsentiert das Beste und Feinste, die Quintessenz der Urheberschaftsdebatte in Reinformat. Der grosse amerikanische Dichter Mark Twain kann wohl als der einflussreichste Repräsentant der Anfang des 20.Jahrhunderts intensiv geführten Urheberschaftsdebatte bezeichnet werden, obwohl ihm massives Plagiat vorgeworfen wurde, er hätte alle die Argumente dem Buch (1908) Sir George Greeenwoods entnommen. Twain war für eine ganze Generation mit diesem, seinem letzten Werk vor seinem Tod „Is Shakespeare dead“ (s.WP) richtungsweisend. Da die wenigsten das vergriffene Buch noch in die Hand bekommen , ist der Audiovisuelle Weblink, hier die (1:1) monologisierte Theaterfassung des Buches von Twains Ansichten wohl das Beste, Feinste und Ausführlichste, was darüber zu finden ist ,d.h. warum die Urheberschaftsdebatte überhaupt eine Berechtigung hat (einschliesslisch all der zahllosen Befürworter wie Bismark, Freud, Joyce,Chaplin usw.). Du hast Dir den Link vor Deinem Löschen , davon gehe ich aus, nie vollständig angehört. Die Firma in Canada, die Videos ansonsten gegen Kosten vertreibt ("delivering Educational and Informative VHS and DVD's“) hat hier aus didaktischen Gründen für Schulen darauf verzichtet, das Video gegen Entgelt zu liefern.Unter Einzelrichtlinien fand ich :“ Sollte keine deutschsprachige Version der Website existieren, so kann auch eine andere Sprache verlinkt werden, während in Klammern diese Sprache vermerkt sein sollte (hier geschrieben in Mark Twain`schem Amerikanisch- habe ich nach geholt.).

Ich weiss seit langem, Dass Du mich für einen Spinner hältst, der einer irrelevanten Verschwörungstheorie anhängt. Ich habe aufgegeben, dagegen anzukämpfen. Deine Einstellung ist in hohem Masse unsachlich und unfair. Als fast siebzigjähriger, 40 Jahre Ordinarius im Fach Neurowissenschaften an der TU München , weiss ich ein wenig, wie Gehirne funktionieren, und wie schwer es ist, "wissenschaftliches" Denken in vielen Köpfen unterzubringen . Man muss das ertragen. WP sollte für die Welt , für interessierte und neugierige da sein. Polizisten haben aber im Höchstfall eine Notfunktion, ok. zur Abwehr von Gefahren ! Die Gefahr bin offenbar ich , merkwürdig. Ich bitte, Dich , das Video nur nach vorheriger Diskussion zu löschen. bastian conrad---- 15:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Also meinetwegen, lasse ich den Link halt drinnen, Du sollst Dich nicht von mir verfolgt fühlen. Warum ein Schriftsteller hier besonders autoritativ sein soll, leuchtet mir zwar nicht ein (wenn er ein Plagiator gewesen wäre, umso besser, dann hätte er zumindest von jemand halb-kompetetentem abgeschrieben) und "vom Feinsten" ist der Link daher ganz bestimmt nicht, aber ich will auch keinen Edit-War wegen sowas führen. Ansonsten: Dich Spinner zu nennen, ist nicht mein Stil, aber es ist offensichtlich, dass Du hier eine irrelevante Außenseiterposition zu pushen versuchst (eigentlich sogar eine Außenseiterposition², weil die Marlowe-Theorie auch unter Shakespeare-Zweiflern in einer absoluten Minderheitsposition ist). Gut, Du bist Neurowissenschaftler. Stell Dir vor ich (als Historiker, was mein erlerntes Handwerk ist) würde irgendeine umwälzende neue Theorie der Neurowissenschaft propagieren, die von der Fachwelt nicht ernstgenommen würde und sich nur mit äußerst großem argumentativen Aufwand begründen ließe. Dann ginge ich her, und versuchte, diese Theorie an allen möglichen Stellen in der WP unterzubringen. Was würdest Du darüber denken? Eben. Das hat auch nichts mit "Polizei" zu tun - dieser Vorwurf fällt eher auf Dich selbst zurück, zumal ich meine Adminfähigkeiten Dir gegenüber noch nie (ich betone: noch nie) eingesetzt habe. -- Clemens 16:40, 15. Sep. 2009 (CEST)


Es hat mich gefreut, dass Du über Deinen Schatten springen konntest. Ein paar kleine Nachfragen. Der "österreichische(?) Begriff "autoritativ" ist in Deutschland nicht genug bekannt. (Autoritär? oder das Gegenteil: Mit Autorität versehen ?) Was bedeutet er und was meinst Du bei Mark Twain damit?! warum wird jemand , bei dem Twain wohl die meisten Ideen her hatte , Sir Georges Greenwood , von dir als „halb kompetent“ bezeichnet (er hat extrem gute ,wirklich seriöse Bücher geschrieben), ein überragender amerikanischen Schriftsteller. Warum ist Mark Twain und der Link „ganz bestimmt nicht“ vom feinsten? Woher kommst Du zu dieser Meinung? Ich nehme an Du verstehst genug englisch ?
Woher kommst Du zu der Meinung, oder woher hast Du Dein Wissen, dass die Marlowe-theorie eine irrelevante Aussenseiter-Theorie (innerhalb der berechtigten Urheberschaftsdiskussion!) ist. Welches ist nach deinem Wissen unter Shakespeare-zweiflern denn die relevante Minderheitenposition. (kannst Du mir die relevante Literatur nennen-ich kenne sie nicht!) Und du wirst es nicht glauben, die Urheberschaftsdebatte ist keine reine literarische debatte. Sie hat erhebliche zeithistorische , psychologische, mathematische (stochastische), soziologische ,(neuro)biologische Aspekte. Wenn du allein über das Phänomen eines Genies und seine Voraussetzungen nachdenkst , müsstest Du eigene Antworten entwickeln auf Twains Fragen (keine belegte Schulbildung, im Höchstfalle 6jahre Volksschule, keine Uni , kein Nachruf, kein Buch oder Literatur in seinem Testament u.u.u. wie geht das alles…..? bastian conrad---- 00:48, 16. Sep. 2009 (CEST)

Anspielung in Dickens' David Copperfield

In Charles Dickens' David Copperfield findet sich eine Erwähnung Shakespeares, die man als Interpretation für Edward de Vere lesen kann.

'"Then it was that—HEEP—began to favour me with just so much of his confidence, as was necessary to the discharge of his infernal business. Then it was that I began, if I may so Shakespearianly express myself, to dwindle, peak, and pine. I found that my services were constantly called into requisition for the falsification of business, and the mystification of an individual whom I will designate as Mr. W. That Mr. W. was imposed upon, kept in ignorance, and deluded, in every possible way; yet, that all this while, the ruffian—HEEP—was professing unbounded gratitude to, and unbounded friendship for, that much-abused gentleman. This was bad enough; but, as the philosophic Dane observes, with that universal applicability which distinguishes the illustrious ornament of the Elizabethan Era, worse remains behind!"' (Auszug Kapitel 52 - Mr. Micawber über seinen Boss, den schmierigen Anwaltsgehilfen Uriah Heep)

Sollte man diese Anspielung ggf. in den Artikel einarbeiten? --Kakaotasse 14:28, 26. Jan. 2010 (CET)

In der "Declaration of Doubt about William Shakespeare" - siehe https://doubtaboutwill.org/past_doubters - wird Charles Dickens als einer der 20 prominenten "Zweifler" in der Vergangenheit (d.h. Zweifler an der Autorschaft des Mannes aus Stratford) genannt. Dieses Verzeichnis sowie das Verzeichnis der Signatare dieser Petition - https://doubtaboutwill.org/signatories - enthält eine beeindruckende Anzahl von berühmten Persönlichkeiten, die nicht an diese Autorschaft glauben. Die meisten davon unterstützen den "Kandidaten" Edward de Vere, einige unterstützen Francis Bacon (insbesondere die älteren Zweifler). M.E. behandeln die Stratfordianer diese Tatsache recht fahrlässig bzw. mit ungenügendem Respekt. --Zbrnajsem (Diskussion) 16:14, 28. Apr. 2012 (CEST)
Diese Zusammenstellung ist in der Tat sehr wertvoll! Man sieht hier eine Koalition von klugen Köpfen, Gelehrten und Dichtern, die ein spontanes Urteil fällen. Das dürfen sie natürlich und das belebt die ganze Sache! Keiner der Herren ist jedoch ein Fachmann auf dem Gebiet der Literatur-Geschichte oder der Literatur-Theorie, alle 20 sind sie Laien. Das heißt: Methode und Regeln derer, die über solche Fragen zu entscheiden haben, bleiben hier vollkommen unberücksichtigt - und doch äußern sie sich alle 20 als gebe es keine Literaturwissenschaft. Soll ich mir die Elektro-Installation meines Hauses von hochbegabten Schreinern und Schlossern einrichten lassen? --Camelotrose (Diskussion) 19:59, 29. Apr. 2012 (CEST)
Das sind Standardargumente, die nur bemänteln sollen, dass die "etablierte Shakespeare-Wissenschaft" mit ihrem Latein am Ende ist. Es werden ständig die selben Thesen wiedergegeben, z.B. dass WS aus Stratford lesen konnte, wo von ihm nur sechs ungeübte Unterschriften vorliegen, usw. usf. Die Zweifel an seiner Autorschaft sind mittlerweile sehr gut begründet, und es gibt inzwischen einige sehr gewichtige Argumente für Edward de Vere. Zwar sind die Stratfordianer noch in der Mehrheit unter den Literaturwissenschaftlern, das entspricht aber der langjährigen Entwicklung und dem Selbsterhaltungswillen. Man muss aber kein Literaturwissenschaftler sein, um sich eine fundierte Ansicht über eine solche Frage zu bilden. Diese These kann ich nicht akzeptieren. Es geht nicht etwa um Chirurgie oder Quantenphysik oder dergleichen. Wenn sich 20 berühmte Persönlichkeiten in dem genannten Fall geäußert hatten bzw. gegenwärtig bekannte Persönlichkeiten ihren Namen unter die "Declaration of Doubt about William Shakespeare" setzen, dann werfen sie doch wahrhaftig ihr Renommee in den Ring. Warum sind darunter vier berühmte Schauspieler und Theaterleute (u.a. Derek Jacobi und Jeremy Irons), die sich ganz intensiv mit Shakespeare befasst haben? Und warum haben ausgerechnet einige der größten englischen bzw. englischsprachigen Schriftsteller wie Charles Dickens, Mark Twain, Henry James, John Galsworthy und einige weitere sehr prononciert ihre Stellungnahmen gegen die Autorschaft des Mannes aus Stratford publik gemacht? Sogar zwei britische Premierminister des 19. Jahrhunderts hatten daran große Zweifel - Lord Palmerston und Benjamin Disraeli. Im 20. Jahrhundert auch z.B. Charles de Gaulle. Alles Leute, die wohl über genügend Verstand verfügten. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:46, 3. Mai 2012 (CEST)
Ja, Leute hatten Zweifel. Deshalb gibt es ja diesen Artikel. Und wie schon woanders erwähnt: damit sind wir bereits "Anti-stratfordianischer", als irgendein Lexikon vorher etwa sich hätte erlauben können. Trotzdem ist das eher marginal. Nicht, weil etwa eine Verschwörung herrscht. Oder es Ressentiments gegenüber großen Schauspieler- und Literatennamen gibt. Sondern weil es keine echten Beweise gibt, die für den Earl of Oxford, Christopher Marlowe oder sonst wen sprechen. Und das darzustellen ist eben schon auch unsere Aufgabe. -- Clemens 03:14, 4. Mai 2012 (CEST)
Der Artikel ist derzeit ziemlich gut. Es werden die unterschiedlichen Standpunkte dargestellt, ohne eine "offizielle" Wertung vorzunehmen. Das ist ein schönes Beispiel für NPOV. Dass in einem "Krieg" beide Seiten stets versuchen, die Frontlinie in bisschen zu ihren Gunsten zu verschieben, ist nicht ganz unüblich ... --Peter Gugerell 09:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich fange mal wieder links vorne an. Die etablierte Shakespeare-Philologie sei am Ende? Und kluge Nicht-Philologen wüssten Rat? Es ist gerade umgekehrt. Seit Jahrzehnten treten Anti-Stratfordianer mit immer wieder neuen Thesen zur Urheberschaft auf, und natürlich ist es keinem von ihnen gelungen, die jeweilige These nachzuweisen. Wer also mit seinem Latein am Ende ist, sind die Anti-Stratfordianer. Es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Beweisen" und "echten Beweisen". Es ist entweder etwas beweisbar/bewiesen oder eben nicht.

Der eigentliche Vorwurf der Stratfordianer an die Anti-Strafordianer ist der, dass letztere die Shakespeare-Philologie mit historischer Kriminalistik verwechseln. (An dieser Verwechslung scheitert schon auch einmal ein philologischer Lehrstuhlinhaber wie Hildegard Hammerschmidt-Hummel.) Es wäre nichts (oder fast nichts) anders an der philologischen Forschungslage, wenn wir plötzlich wirklich *wüssten*, dass nicht Will Shaksper, sondern NN der Autor ist. Was Stratfordianer verächtlich auf Anti-Stratfordianer blicken lässt - menschlich verständlich, dass sich die darüber nicht freuen - ist dieser freiwillige Verzicht auf Philologie zugunsten von Kriminalistik. Dichter, Philosophen, Neurologen, Mathematiker, Premierminister und was weiß ich wer noch alles finden sich in dieser kleinsten Schnittmenge und verbrauchen ihren Scharfsinn für kriminalistische Thesen, die schon erstens nichts mit Philologie zu tun haben und die sich zweitens noch dazu ihrer kulturgeschichtlichen Voraussetzungen gar nicht bewusst sind. (Es geht eben doch um Chirurgie und Quantenphysik! Eine grenzenlose Naivität anzunehmen, die moderne Philologie habe keinen Spezialdiskurs; Intelligenz alleine hilft nicht.)

Na ja, und so weiter. --Camelotrose (Diskussion) 13:34, 4. Mai 2012 (CEST)

In dieser faszinierenden Angelegenheit ist wohl ein wenig Kriminologie vonnöten, nach etwa 400 Jahren, und nachdem einiges im Verborgenen geblieben ist. Wenn der gesunde Menschenverstand von ziemlich vielen und wirklich nicht einfältigen Leuten sagt, dass der Mann aus Stratford kein Intellektueller der damaligen Zeit war, was dann? Und warum war er es nicht? Weil er offensichtlich nicht richtig schreiben konnte, keinen einzigen Brief hatte er hinterlassen (dies z.B. hat von den Stratfordianern wohl kaum einer je kommentiert), er besaß auch keine Bücher und von seinem eigenen Schwiegersohn, einem Arzt, wurde er kein einziges Mal in dessen Korrespondenz als Dramatiker, Dichter usw. erwähnt. Usw. usf., ich wüsste noch einige stichhaltige Argumente. Er war ein Geschäftsmann, das schon, mehr aber nicht. Und die traditionelle, etablierte "Shakespeare-Philologie" hat um ihn herum irrtümlicherweise eine große Theorie entwickelt, die einem anderen hätte gewidmet werden sollen. Nur konnte man dies lange Zeit nicht wissen, so war die Erkenntnislage bis zum 19. Jahrhundert, und hinsichtlich des Grafen von Oxford war sie sehr dürftig praktisch bis 1920. In der englischen Wikipedia dürfte ich dies nicht schreiben, in der deutschen darf ich es, und das ist sehr erfreulich. Die englische Wikipedia hält zwar durchaus eine Menge an nützlichen Informationen über "die Angelegenheit" bereit, aber nicht alle Informationen sind dort willkommen. Dort muss der Anschein der alleinigen Richtigkeit der Stratford-Theorie gewahrt werden. Doch die Argumente für Edward de Vere mehren sich, und sie sind wahrlich bedeutend, gerade wegen der "Kriminologie", aber auch durch die normale Exegese des Werkes, z.B. der Sonette. Das ist eigentlich auch Philologie, nur führt sie zu anderen Erkenntnissen als bisher. Irgendwann werden einige neue Argumente Eingang in die deutsche Wikipedia finden. Deshalb habe ich es so formuliert - man ist m.E. mit dem Latein am Ende. Und zieht es deshalb vor, diese Entdeckungen zu ignorieren. --Zbrnajsem (Diskussion) 20:00, 4. Mai 2012 (CEST)
Die normale Exegese des Werkes ist aber etwas, was Fachleute besser verstehen. "Gesunder Menschenverstand" reicht da nicht. Außerdem: selbst wenn man 1920 als das Datum festsetzt, ab dem diese "Kriminologie" sozusagen "ernsthaft" betrieben wurde, sind es doch immerhin auch schon 90 Jahre, in denen nichts, absolut nichts bewiesen wurde. Weder pro Oxford noch pro Marlowe. -- Clemens 21:04, 4. Mai 2012 (CEST)
Wir drehen uns ständig im Kreise. Wer sind wirklich Fachleute auf einem Gebiet, das nicht vollständig durchleuchtet werden kann, da es sich im Grunde um eine geschichtliche Frage handelt? Es gibt keine lückenlosen Archive über Shakespeare und Earl of Oxford. Die Stratfordianer gehen von so vielen unbewiesenen Annahmen aus, das es einem die Sprache verschlägt. Schulbildung, Zugang zur Literatur, sieben verlorene Jahre (wofür verloren, für den Getreidehandel?), homosexuell in einem intimen Verhältnis mit einem Grafen (ach ja) bzw. bisexuell, keine großen Reisen, im Grunde ist der überwiegende Lebenslauf des Mannes aus Stratford nicht bekannt, nicht erforscht, weil leider nicht vollständig erforschbar. Diesen Punkt könnte ich noch lange ergänzen. Über Edward de Vere ist freilich weitaus mehr bekannt. Und es kommt ständig Neues hinzu (siehe Internet und auch Bücher, die zugänglich sind), und dieses Neue bringt Erkenntnisse, die seine Autorschaft für mich und viele anderen Leute, wahrlich nicht wenige, in die Nähe der Gewissheit bringen. Jawohl. Wer sich mit der Sache wirklich befasst, müsste einsehen, dass das Stratford-Lager sich seit geraumer Zeit in arger Defensive befindet und nur noch alte Argumente vorbringt, die kaum als solche gelten können. Beispielsweise zu sagen, dass es gar keine Staatsgeheimnisse des Elisabethanischen Zeitalters gibt, das grenzt an Naivität. --Zbrnajsem (Diskussion) 10:20, 8. Mai 2012 (CEST)
Ich muss auch sagen die Shakespeare Philologie war in der Vergangenheit geradezu ein Paradebeispiel für literarische Kriminalistik. Und die Thesen von Hildegard Hammerschmidt-Hummel und anderen zu einem möglichen katholischen Hintergrund Shakespeares versuchen immerhin zu erklären, warum so wenig über ihn bekannt ist.--Claude J (Diskussion) 11:51, 8. Mai 2012 (CEST)

kleines Indiz?

Ich habe vor kurzem gelesen, dass in einem Werk von Shakespeare die Rede vom "teuflichen Machiavelli" ist. Francis Bacon käme somit als einzelner Urheber nicht in Frage, da er pro Machiavelli eingestellt war. Es könnte sein, dass ich mich irre. Wenn ja, dann bitte löschen. (nicht signierter Beitrag von 78.55.245.48 (Diskussion) 22:21, 16. Feb. 2011 (CET))

Aus dem Werk Shakespeares spricht Werbung für die Ideen Machiavellis. "Teuflisch" dürfte für Shakespeare eine posisitive Wertung sein. Shakespeare warb - wenn auch oft sehr subtil und bloß für gebildete Leser erkennbar - für Ehrgeiz und Macht und Opportunismus, und in Fällen, wo man es sich leisten konnte, auch für Gewissenlosigkeit und Rücksichtslosigkeit und Gewalt. Für ihn heiligte der Erfolg (als angestrebter Zweck) die Mittel. Shakespeares Stücke werben nicht für die pazifistische Bergpredigt oder überhaupt für christliche Nächstenliebe. Es ging ihm nicht um Werte oder Recht und Unrecht, sondern um Zweckmäßigkeit und Erfolg. Wo "gutes" Handeln nützlich war, befürwortete er dies, und wo "böses" Handeln nützlich war, befürwortete er dies (wenn auch oft bloß subtil) ebenfalls. (nicht signierter Beitrag von 91.52.172.126 (Diskussion) 02:46, 15. Aug. 2011 (CEST))

Der fünftletzte Link "Robin Williams tritt in seinem Buch für Mary Sidney ein" ist insofern falsch, als Robin Williams eine Frau ist. Es muss also heißen "in ihrem Buch". Siehe auch ihre eigene Seite: http://www.ratz.com. (nicht signierter Beitrag von 89.247.209.220 (Diskussion) 23:52, 20. Mär. 2011 (CET))

Korrigiert, hättest du aber auch gleich selbst machen können.--Claude J 08:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Shakespeares Theaterstücke hatten schon zu seinen Lebzeiten erheblichen Einfluss auf den damaligen Zeitgeist in England. Alleine schon dieser Umstand spricht dafür, daß er kein bloßer Künstler und Eigenbrödler und Einzelgänger war. Denn diejenigen, die die Macht haben, lassen normalerweise bloß diejenigen Einflüsse auf den Zeitgeist zu, die ihnen passen. Es liegt also nahe, daß Shakesspeare mit dem König oder dem Parlament oder anderen Parteien oder Mächten zusammengearbeitet hat. Außerdem spricht auch alleine schon die Qualität und die Quantität sowie der Schwerpunkt der Inhalte seines Werks dafür, daß er gebildete und in der Politik bewanderte Unterstützer (Ghostwriter oder Zuträger oder Ideengeber oder "Führungsoffiziere") hatte. Es ging wohl darum, in der englischen Mittelschicht und Oberschicht für ganz bestimmte Ideen und Wertungen und Haltungen auf intelligente und belehrende und unterhaltsame Art zu werben, welche in den Augen der Mächtigen als politisch (vielleicht auch patriotisch) nützlich angesehen wurden. Wäre Shakespeare ein Sozialrevolutionär gewesen, hätte man ihn wahrscheinlich einen Kopf kürzer gemacht. Aber er diente der Macht und dem Establishement. (nicht signierter Beitrag von 91.52.172.126 (Diskussion) 02:46, 15. Aug. 2011 (CEST))

Umfang seines aktiven Wortschatzes?

Hier im Artikel ist die Rede von einem Wortschatz Shakespeares von 29.000 Worten. Im Artikel über Shakespeare werden 34.000 Worte genannt. Vielleicht kann das jemand anpassen, der sich da besser auskennt als ich.--Schorle 14:30, 24. Mai 2011 (CEST)

Die Idee einer geheimen Autorschaft im England der Renaissance

Ich habe das - man kann es nicht anders nennen - gefälschte Zitat durch den richtigen Wortlaut ergänzt und provisorisch übersetzt [3]. Dass es damit nicht mehr belegt, was es belegen soll, ist nicht meine Sache. Dass in deisem Artikel aber solche Heuler vorkommen, zeigt, dass der Artikel bei aller scheinbaren Sorgfalt unzuverlässig ist, um das mindeste zu sagen. Es wäre doch besser, das Ganze wieder zu löschen. -- Peter Hammer 02:40, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was ist durch die Richtigstellung des Zitats hinsichtlich der Urheberschaftsfrage wirklich anders geworden? Greene war trotzdem ein Gefolgsmann von Edward de Vere, wie einige weitere Dichter und Dramatiker auch. Sein Ausspruch über eine "upstart Crow" ist berühmt, es ist die erste bekannte Erwähnung des Will Shakspere. Dieses Zitat und viele anderen Hinweise, einschließlich der Tatsache, dass das "First Folio" durch die Unterstützung von Verwandten des Grafen Oxford erst sieben Jahre nach dem Tod des Mannes aus Stratford veröffentlicht wurde (mit ca. 20 bis dato unveröffentlichten Werken), machen die bisherigen Thesen unglaubwürdig. Ja, der Artikel müsste überarbeitet werden. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:47, 28. Mär. 2012 (CEST)

Cervantes

Zitat aus Gregorianischer Kalender:

"Die nicht zeitgleiche Einführung des gregorianischen Kalenders in den verschiedenen Ländern sorgte für Verwirrung: So sind sowohl William Shakespeare als auch Miguel de Cervantes am 23. April 1616 gestorben, obwohl Shakespeare Cervantes um zehn Tage überlebt hat."

Sollte man das nicht hier erwähnen, bzw. die Cervantes-Theorie damit völlig entfernen? --Cool-sidney (Diskussion) 09:41, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich entferne es, da laut en:Miguel de Cervantes erstens Carlos Fuentes die Identität nur im übertragenen Sinn gemeint hat und zweitens der eigentliche Vertreter Francis Carr (Autor) nicht von einer Identität ausgeht sondern Francis Bacon auch für den Autor des Don Quixote (neben den Werken Shakespeares).--Claude J (Diskussion) 10:13, 4. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Zitat aus Fuentes "Cervantes, or the critique of reading" (Fuentes war der Datumsunterschied bekannt) This disparity between the real days and the fictitious date of a common death spared world enough and time for Cervantes's ghost to fly to London in time to die once more in Shakespeare's body. But perhaps they are not really the same person, since the calendars in England and Spain have never been the same, in 1616 or in 1987.

But then again, if not the same person, maybe they are the same writer, the same author of all the books, a wandering polyglot polygraphist named, according to the whims of the times, Homer, Vergil, Dante, Cide Hamete Benengeli, Cervantes, Shakespeare, Sterne, Defoe, Goethe, Poe, Dickens, Balzac, Lewis Carroll, Proust, Kafka, Borges, Pierre Menard, James Joyce ...--Claude J (Diskussion) 10:23, 4. Mär. 2013 (CET)

Dokumentarfilm "Der nackte Shakespeare"

Am Sonntag, dem 17. März 2013 um 22:05 Uhr, wurde auf dem deutsch-französischen Kulturkanal Arte der Doku-Film "Der nackte Shakespeare" (90 Min.) einem breiten Publikum vorgeführt (Regie: Claus Bredenbrock). Das ist an sich sehr bedeutend, denn Arte ist ein ernstzunehmender Sender. Die Sendung wurde am 21.03.2013 um 03:20 Uhr auf Arte wiederholt. Produziert wurde die Dokumentation m.W. aber vom Westdeutschen Rundfunk (WDR).

Ich gebe hier wieder, was Arte über den Inhalt des Films auf seine Internetseite gestellt hat ([4]).

"Wer war William Shakespeare? War er wirklich der Mann aus Stratford-upon-Avon? Der Dokumentarfilm veranschaulicht die Geschichte und die Kontroverse um die Identität des größten Schriftstellers aller Zeiten und beleuchtet dabei sowohl die aktuelle Forschung als auch den populärkulturellen Umgang.

Im Verlauf der Jahrhunderte hat sich ein Gerücht als Tatsache etabliert: Ein Kaufmann aus Stratford-upon-Avon namens William Shakespeare gilt als Autor der wohl vielseitigsten Textproduktion der Neuzeit. Von ihm sind keine handschriftlichen Manuskripte vorhanden, keine Briefe oder auch nur Hinweise auf seine Schriften aus jener Zeit. So hielten zum Beispiel die Literaten Mark Twain, Henry James und Vladimir Nabokov den Mann aus Stratford nicht für den Autor der Werke "Shakespeares". Bei zehn Stücken ist der Ort der Handlung Italien. Ging die Shakespeare-Forschung bisher davon aus, dass der Autor sich die Schauplätze der Stücke, wie "Romeo und Julia", "Der Kaufmann von Venedig" und "Othello" in seiner genialen Fantasie ausgedacht hat, zeigt Claus Bredenbrock in seinem Dokumentarfilm, dass nun schlüssig nachgewiesen werden kann, dass Verona, Mailand, Pisa, Padua, Venedig und Florenz tatsächlich auch vom Autor besucht worden sind. Damit reduziert sich die Anzahl der als Autor infrage kommenden Personen drastisch, denn nur enge Vertraute von Königin Elisabeth I. durften in der damaligen Zeit das Land verlassen. Der Dokumentarfilm zeigt deutlich, dass eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Shakespeare immer noch spannende Fragen bereithält und das Zeitalter der Renaissance in neuem Licht erscheinen lässt."

Meine Eindrücke, nachdem ich den Film gesehen habe: In diesem Film wird die These, dass William Shakespeare aus Stratford (er wird eher nur Will Shakspere genannt) der wahre Autor war, praktisch verneint. Nach den Autoren des Films existieren etwa 100 Schriftstücke über Will Shakspere (über ihn, nicht von ihm - die Vermutung ist, dass er nicht lesen und schreiben konnte - meine Anmerkung). Kein einziges Dokument belegt seine Autorschaft des Shakespeare-Kanons. Die Schriftstücke beziehen sich auf geschäftliche Aktivitäten des Will Shakspere (Kauf und Verkauf von Waren, Kauf eines Hauses in oder bei London etc.). Bedeutsam ist, und das wird auch erwähnt, dass es überhaupt keine Manuskripte und keine Briefe an andere Personen gibt, die dem Will Shakspere als Autor zugerechnet werden könnten. Sein Begräbnis war dasjenige eines einfachen Mannes, nicht das eines großen Autors. Das berühmte First Folio mit den 36 Dramen und Komödien Shakespeares wurde erst 1623, sieben Jahre nach dem Tod von Will Shakspere, als Buchausgabe herausgebracht, und zwar auf Initiative von Verwandten des bereits 1604 verstorbenen Edward de Vere, 17. Earl of Oxford. Ein Exemplar des kostbaren First Folio aus dem Besitz einer Kölner Bibliothek wird gleich am Anfang des Filmes vorgeführt.

Es wird ferner auf die heutzutage bedeutsamen touristischen Aspekte der stratfordianischen Theorie hingewiesen (Stratford-upon-Avon als Ort der Idolatrie um den vermeintlichen Autor). Den wahren Autor identifiziert man im Film (noch) nicht. Allerdings wird im Film eben der erwähnte Edward de Vere, 17. Earl of Oxford recht auffällig behandelt, als Zögling des Staatsmannes William Cecil, 1. Baron Burghley (Polonius in Hamlet?), bei dem er Bildung und Zugang zu einer großen Bibliothek genoss und dessen Tochter Anne Cecil (Ophelia in Hamlet?) er heiratete (heiraten musste). Aber ausgerechnet die tatsächlich nachgewiesene große Italien-Reise des Grafen von Oxford (über ein Jahr dauernd und sehr kostspielig) wird im Film seltsamerweise nicht erwähnt, obwohl gerade die Italien-Kenntnisse und Erlebnisse des wahren Autors als entscheidend bei der Beurteilung der Urheberschaftsfrage bezeichnet werden. Im Film kommen aber bekannte Kenner der Urheberschaftsfrage wie Kurt Kreiler und Walter Klier zu Wort, die dem sog. Oxford-Lager der Shakespeare-Forschung angehören. (Ursprünglicher Beitrag am 20.03.2013.) --Zbrnajsem (Diskussion) 19:39, 25. Mär. 2013 (CET)

Kann man gerne unter dem Abschnitt "Belletristik und Filme" erwähnen - der ist ja noch ziemlich dürftig -- Clemens 14:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Argumente für den Theatermann

a) Shakespeare aus Stratford hinterließ in seinem Testament Geschenke an Schauspieler seiner Londoner Theatergruppe, - ist gar kein Argument. Warum soll der Theatermann seinen Schauspielern nichts im Testament vermacht haben? Das belegt nur, dass er die Truppe wohl geleitet hat, aber nicht die Autorschaft der Stücke. Ich frage mich also, wo das als Argument für Autorschaft angeführt wurde.

Das legt nahe, dass die Zeitgenossen über einen Schriftsteller namens Shakespeare Bescheid wussten. Das belegt eigentlich nur, dass die Zeitgenossen Shake-speare für den Stückeschreiber hielten. Das kann aber tausend Gründe gehabt haben. In den Editionen z.B. eine geschickte PR. Aber ich beteilige mich nicht an Theoriefindung, behüte... -- löschfix (Diskussion) 00:19, 24. Apr. 2014 (CEST)

Untersuchung vom Oktober 2014

Am 20. Januar 2015 editierte Benutzer Nhtnilse die folgende Passage (gesichtet von Camelotrose):

Im Oktober 2014 erschien eine Untersuchung, die mit dem erst seit kurzem verfügbaren Stilometrie-Programm R Stylo apokryphe Texte auf ihre Shakespearestilistik hin auswertete und zu dem Ergebnis kam, dass das Werk Shakespeares sehr viel umfangreicher ist als bisher angenommen. Eine Reihe apokrypher Dramen erwiesen sich als Frühwerke und die Datierung von The Famous Victories of Henry V ergab, dass Shakespeare bereits um 1586 in London weilte, so dass die sogenannten verlorenen Jahre in seiner Biografie gegenstandlos wurden.

Hierzu fügte Nhtnilse m. W. aber keine Quelle an. Welche Untersuchung soll das gewesen sein? Und sind die berühmten verlorenen Jahre von Shakespeare damit tatsächlich gegenstandslos? Das wäre mir komplett neu. Steht es so bereits in der englischen Wikipedia? Außerdem war Edward de Vere, 17. Earl of Oxford in den Jahren 1585 bis 1588 zwar nicht ständig in London (er diente der Königin in den Niederlanden), aber trotzdem könnte die erwähnte Erkenntnis über die Präsenz in London um 1586 doch auf ihn als Autor hindeuten. Meine Zweifel über den gelegentlichen Schauspieler und Kaufmann WS als tatsächlichen Autor des Kanons sind damit nicht ausgeräumt. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:54, 10. Okt. 2015 (CEST)

Eintrag zu Fulke Greville, 1. Baron Brooke

Die biographische Passage über diesen Herrn ist erstens, um es milde auszudrücken, ungemein "vorläufig" formuliert (wenigstens die zahlreichen Wiederholungen habe ich jetzt mal beseitigt), vor allem aber zweitens überhaupt nichtssagend. Die aufgezählten Lebensumstände sind weiter nichts als die absolut typischen Lebensumstände eines adligen Zeitgenossen, der sich für Literatur interessierte. Sie ließen sich mutatis mutandis für drei Dutzend weitere Personen zusammenstellen. Inwiefern begründet dies nun einen Verdacht auf Autorschaft am Shakespeare-Werk? Als einer, der als Kandidat "vorgeschlagen" wird, wird Fulke Greville hier ja genannt. Nicht ein einziges noch so winziges Argument steht aber zu lesen. In meinen Augen gehört die ganze Passage gestrichen. --Camelotrose (Diskussion) 10:13, 11. Jan. 2016 (CET)

Das stammt noch aus der Zeit, als Fulke Greville noch keinen eigenen Artikel hatte. Da die These aber nur von einem Autor vertreten wird und so weit ich weiss keine große Resonanz gefunden hat (jedenfalls nicht die der anderen Kandidaten mit eigenem Abschnitt) kann es auch gestrichen und unter "Sonstigen" erwähnt werden. Ein Argument war wohl (hier nicht erwähnt), dass er Verbindungen zu Stratford hatte (er war dort aufgrund seines Adelstitels ab und zu Friedensrichter).--Claude J (Diskussion) 11:08, 11. Jan. 2016 (CET)

Praktische Umsetzung: Der Autor muss vor Ort sein

In den Artikel gehört auf jeden Fall, dass ein elisabethanischer Theaterautor immense Schwierigkeiten mit einem Strohmann gehabt hätte, weil der Text der Dramen in Zusammenarbeit mit den Schauspielern den aktuellen Gegebenheiten angepasst wurde (Kürzungen, Textumstellungen, Einbau von Anspielungen zu tagesaktuellen Themen usw.), was in der Praxis eine dauernde Anwesenheit des Autors bei den Proben erforderte. Das sind ganz andere Bedingungen als bei Lesedramen oder Gedichten. De facto ist damit eine Autorschaft einer anderen Person alsWilliam Shakespeares ausgeschlossen.90.153.74.35 19:37, 24. Apr. 2016 (CEST)

Dein Argument ist kein Argument und gehört nicht in den Text. So etwas ist schlicht eine Mutmaßung und POV. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:35, 24. Apr. 2016 (CEST)
Darum schreibe ich ja auf die Diskussionsseite. Das ist auch nicht POV, sondern aktueller Konsens der Literaturwissenschaft. Dramen wurden damals so aufgeführt. Autoren schrieben in Teamarbeit, waren gleichzeitig die Regisseure ihrer Stücke und mussten schnell und flexibel auf Schauspieler und Publikum reagieren. Und das ist nun mal leider ein unüberwindliches Hindernis für alle schönen Spekulationen über Pseudonyme irgendwelcher hochgestellter Persönlichkeizen. Die einzige Person, die da überhaupt in Frage kommen könnte, wäre ein anderer Dramatiker bzw. Schauspieler wie Marlowe, aber der passtaus biografischen und stilistischen Gründen nicht. Noch mal: Es handelt sich hier um einen Artikel in einer Enzyklopädie, nicht um die Homepage einer Gesellschaft von Verschwörungstheoretikern. Darum MUSS darauf hingewiesen werden, dass es sich um eine aus dem 19. Jhd. stammende Hypothese handelt, die in Unkenntnis der elisabethanischen Aufführungspraxis entstand und wissenschaftlich nicht haltbar ist. (Auch wenn das einigen Snobs nicht passt - guckt euch mal die Investitionen und die schriftlichen Hinterlassenschaften Guiseppe Verdis ohne das Archiv seines Verlegers an; da habt ihr auch jemanden aus "kleinen Verhältnissen", der sein Geld gutbürgerlich anlegte und Privatleben und Theaterarbeit strikt trennte. Nur als Anregung, die eigenen Vorurteile zu hinterfragen, könntet ihr auch mal überlegen, welche Gesellschaftsschicht Träger der wirtschaftlichen und kulturellen Erneuerung in der Renaissance war - nämlich das (provinzielle) Bürgertum, zu dem auch Shakespeare gehörte.) 90.153.54.155 22:26, 24. Apr. 2016 (CEST)
Sei mir nicht böse, aber viel davon, was du schreibst, ist wieder nur dein privater POV. Und provinzielles Bürgertum als alleiniger Träger? Das ist leider unhaltbar. Schon etwas über Mary Sidney und andere gehört? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:37, 24. Apr. 2016 (CEST)
Das Argument, dass sich die Diskussion um die Shakespeare-Urheberschaft seit dem 19. Jhdt. nur mit Unkenntnis der Aufführungspraxis um 1600 erklären lässt, ist ein sehr guter Ansatz. Wenn du ihn mit Literatur unterfüttern könntest, wäre das für den Artikel durchaus hilfreich. Es gibt einen gewissen Bastian Conrad, ein pensionierter Arzt, der seine Energie tatsächlich dem Ziel gewidmet hatte, die Urheberschaft Marlowes an Shakespeares Stücken zu "belegen". In diesem Sinn war er auch in der WP aktiv. Insofern trifft Deine Bemerkung über Marlowe mehr ins Schwarze, als Du ahnst -- Clemens 00:56, 25. Apr. 2016 (CEST)
Das ist m. E. nicht unbedingt ein Argument FÜR Shakespeare. Ein Autor kann den Text abliefern, kassiert das Geld, und der Regisseur arbeitet das Ding um, ergänzt es, aktualisiert es usw. Da braucht es den Autor vor Ort, im Theater, doch gar nicht. Guck mal, wie es der Castorf macht. Zu Shakespeares Zeiten gab es auch kein Urheberrecht im heutigen Sinne, was dem Castorf manchmal Zügel anlegt. --Lindenschmit (Diskussion) 22:27, 23. Jun. 2016 (CEST)

Shakespeare als möglicher Autor weiterer Werke

Der Abschnitt, der in die Einleitung gesetzt wurde über Shakespeare als möglicher Autor weiterer apokrypher Texte (mit einem Computerprogramm das Stilmerkmale untersucht) gehört hier nicht rein sondern eher in den Artikel Shakespeare. Es geht hier um die grundsätzliche Urheberschaftsdebatte aller seiner Werke.--Claude J (Diskussion) 18:16, 13. Jun. 2018 (CEST)

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