Diskussion:Windischentheorie

Zudem wurde behauptet, die "Windischen" hätten gar nichts mit den Slowenen zu tun, sondern seien Abkömmlingen der (norddeutschen!) Wenden. Ist es sicher, dass die Wenden Norddeutschlands gemeint waren und nicht einfach Wenden als Synonym für Slawen (nichtslowenische Slawen)? --::Slomox:: >< 17:56, 18. Jan 2005 (CET)

Der Hinweis ist ja mittlerweile gelöscht worden. Als eine von zwei Hauptordnungen innerhalb der Slawen wurde das Wendische (bestehend aus dem Wendischen/Sorbischen, und dem Windischen, was damals noch die gängige Bezeichnung für das Slowenische war) übrigens von dem aus dem Gebiet des heutigen Slowenien stammenden Sigismund Popowic (1705-1774) postuliert.--Niki.L 20:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Einseitig?

Ich halte diesen Eintrag für ausgesprochen einseitig und nach der subjektiven Meinung des Autors geschrieben. So bekommt man beim Durchlesen den Eindruck, der Ausdruck "Windisch" sei eine Erfindung des NS- Regimes. Dem ist jedoch nicht so: "gramatika slovenskega jezika" "Grammatik der windischen Sprache". ist die Bezeichnung eines der ältesten Bücher in slowenischer Sprache von Primozh Trubar wo er selbst den Begriff Windisch anstatt slowenisch benutzt.

Erweitere den Artikel doch einfach. Beachte aber bitte, dass es hier um die "Windischentheorie" geht, und nicht um den Begriff Windisch oder um die Windische Sprache. lg Gugganij 00:05, 17. Feb 2006 (CET)

Quellen fehlen völlig

Ziemlich viele Theorien: Sozialdarwinistischer Hintergrund, Verweis zu Sorben, Divide et impera als Motivation, Zeitgeist... Ohne ein Minimum an Quellen ist der Artikel unbrauchbar. --Wikiwatchers 23:51, 8. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitungen per 14.9.2007

Massive Überarbeitung (ausführliche Darstellung der Theorie, Verarbeitung der wissenschaftlichen Aufarbeitung, Historischer Hintergrund) unter Verwendung von Quellen, die dankenswerterweise von --Uwaga budowa bereitgestellt worden sind.

Das Thema ist mit Emotionen behaftet, dashalb ist es nicht immer leicht, völlig neutral zu arbeiten. Ich habe mich jedenfalls bemüht, so neutral wie möglich zu sein und dabei auch daran gedacht, dass der Artikel nicht nur für Kärntner, sondern auch für Brandenburger, Rheinländer oder Zürcher, die noch nie was davon gehört haben, verständlich sein muss. Ich bitte um kritische Überprüfung. --Wikiwatchers 19:42, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hi Wikiwatchers; ich hab auf meiner DS schon gesagt, dass mich das Ergebnis deiner Überarbeitung schlicht nicht überzeugt. Das beginnt bei der Einleitung, wo ich grad mal zwei Sätze so stehen lassen würde. Dann ist die Windischentheorie nicht der Aufsatz Wuttes (den ich als Traktat bezeichnen würde), sondern die These, die er darin formuliert. Es ist nicht recherchiert, ob diese These von Wutte oder anderen ausgebaut wurde, sondern du verweist das alles pauschal in "Mythenbildung". Ich hab überhaupt das Gefühl, dass du nicht viel recherchierst, sondern Dir eine Meinung bildest und für diese Meinung dann Belege aus dem Material suchst, dass andere zusammen getragen haben. Und das ist natürlich nicht akzeptabel.

Es fehlt vollkommen der politische Zweck dieser These, der von Hunter klar beschrieben wird: eine ideologische Begründung für die Germanisierung Unterkärntens. Das kann man natürlich so einfach nicht schreiben, das müsste recherchiert werden. Der historische Hintergrund ist noch nicht mal ungenügend beschrieben, Du führst andere Volksabstimmungen an und damit hat es sich. Unter "Kernthesen" führst du Wuttes Begründungen für die These an, unter "wissenschaftlicher Bewertung" den Artikel von Priestley, von dem Du meiner Meinung nach gerade mal weißt, dass es ihn gibt. Bei Hunter bin ich mir nicht sicher, ob du die ganze Arbeit gelesen hast, wie gesagt ist sie in Bezug auf die politische Verwendung der These eindeutig. Ich verstehe überhaupt nicht, warum du das mit keinem Wort erwähnst.

Ein Wort zu den Emotionen in Kärnten: die gibt es und es gibt meiner Meinung nach einen Grund dafür: die Verleugnung der zweisprachigkeit des Landes und die Verdrängung der Geschehnisse unter dem Nationalsozialismus. Ich sehe keinen Grund dafür, auf Gefühle Rücksicht zu nehmen, die auf einer mangelhaften Aufarbeitung der Geschichte beruhen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, wenn jemand Probleme mit den Fakten hat, ist das sein Problem. Unsere Aufgabe ist es, diese Fakten nach bestem Wissen zu recherchieren und in den richtigen Kontext zu stellen. Dazu gehört vor allem, so viel wissenschaftliche Quellen wie möglich zu Rate zu ziehen und ggf. auf unterschiedliche Sichtweisen hinzuweisen (Formulierungen wie "Die übrigen Teile des Aufsatzes sind heute eigentlich bedeutungslos" haben da keinen Platz).

Fazit: Deine Überarbeitung ist ein Schnellschuss, der in manchen Punkten eine Verbesserung darstellt, in vielen aber gar nicht. Du hast nach meiner Einschätzung nicht die nötige Sorgfalt an den Tag gelegt, manche Behauptung ist einfach falsch (wieso sollte z. B. die Entscheidung für einen Staat eine "Entscheidung gegen einen Teil ihrer kulturellen Identität" sein? Das ist Unsinn, sorry) und so manches fehlt noch; dadurch ist der Artikel jetzt tendenziös in die Richtung, als wäre die Windischentheorie die Privatmeinung eines schrägen Provinzhistorikers ohne weitere Bedeutung. Und das stimmt nicht.

Persönlich bin ich befremdet darüber, dass du erst ein Angebot zur Zusammenarbeit annimmst und dann, ohne dass ein Wort gewechselt worden wäre, den Artikel neu schreibst. Nun gut: dann eben nicht. So wie ich das sehe, wird die nächste Überarbeitung des Artikels ebenfalls eine massive sein. Grüße -- Uwaga budowa 16:06, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hallo uwaga budowa! Ich weiß nicht, wie du Kooperationen gestaltest (in deinem Angebot hast du das nicht spezifiziert), aber in meiner Erfahrung ist es ein bewährtes Verfahren, wenn man abwechselnd schreibt, sich gegenseitig auf der Artikeldisk. auf Irrtümer, Fehler oder mangelnde Quellen hinweist und ggf. auf Änderungen aufmerksam macht. So kommt dann ein guter Artikel raus. Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass ich den Artikel in der jetzigen Form als endgültig betrachte, sondern habe hier ausdrücklich um kritische Qualitätssicherung ersucht. Insofern überrascht mich die heftige emotionale Reaktion etwas. Als Nichtkärntner gehe ich an dieses Thema völlig emotionslos heran, es ist für mich ein Artikel wie jeder andere.

Ich hab mich auch nicht mit fremden Federn geschmückt, sondern hier darauf hingewiesen, dass die Quellen von dir stammen. Du hast sie ohne jeden Bezug zum Text in den Artikel gestellt. Da der Artikel sehr überarbeitungsbedürftig war, habe ich nach einigen Tagen die Quellen verwendet und den Bezug zum Text hergestellt. Neben deinen Quellen habe ich nur WP-Artikel aus der Kategorie "Kärntner Geschichte" verwendet.

Wenn du schreibst, dass die Windischentheorie die These ist, die Wutte in seinem Aufsatz formuliert, dann bestätigst du damit doch die Wichtigkeit, die Primärquelle ausführlich zu beschreiben. Das schien auch mir wichtig.

Teile deiner o.a. Kritik, die du konkret begründest, habe ich bereits berücksichtigt.

Zum politischen Zweck der Germanisierung habe ich nichts geschrieben, weil mir keine Quellen dazu zur Verfügung standen, ich hätte mich also der Theoriebildung schuldig gemacht. Der Begriff "Germanisierung" kam übrigens auch im ursprünglichen Artikel nicht vor. Hunter beschäftigt sich in ihrer Diplomarbeit ausführlich mit der Germanisierung im oberen Gailtal während der Nazizeit. Allerdings ist in ihrem Kapitel über die Windischentheorie genau dieser Bezug nicht hergestellt - das war auch nicht das Thema ihrer (sprachwissenschaftlichen) Master Thesis. Dass die Nazis Unterkärnten germanisieren wollten, wäre selbst ohne Quellen glaubhaft (und passt gut in einen Artikel über Kärntner Geschichte oder Kärntner Slowenen). Wenn man allerdings behauptet, dass die Basis für die Germanisierungsbemühungen (die es ja nicht nur in Unterkärnten gab) die Windischentheorie war, muss man das schon belegen können. Wenn du eine passende Quelle findest, hindert dich ja keiner dran, diesen Aspekt zu ergänzen.

Im ursprünglichen Artikel haben zwei Seiten ihren unterschiedlichen POV dargestellt. Das hat den Artikel besonders verwirrend gemacht. Darauf habe ich mich bezogen, als ich in der Disk. von Emotionen geschrieben habe. Eine neutrale, auf Quellen gestützte Darstellung verhindert edit wars. Es macht keinen Sinn, wenn z.B. Kärntner Slowenen und KHD-Leute um die Wette schreiben oder - wie gehabt - ihre Sicht der Dinge parallel darzustellen versuchen.

Die deutsche WP steht allen Deutschsprachigen offen, und deshalb muss man so einen Artikel auch für Nichtkärntner verständlich schreiben. Deshalb scheint mir der Abschnitt über die historischen Hintergründe wichtig. Als Quellen habe ich dafür nur andere WP-Artikel verwendet. Mein Einleitungssatz lautet: "Der südöstliche Teil Kärntens war und ist zweisprachiges Gebiet (Deutsch und Slowenisch)". Dass die Abstimmung gerade die Kärntner Slowenen vor eine schwierige Entscheidung stellte, weil sie sich entweder für ihr historisches Land Kärnten oder für das Land, in dem der Hauptteil der Sprecher ihrer Sprache lebt, entscheiden mussten, scheint mir offensichtlich, und dass das Potential für Spannungen umso größer ist, je knapper die Entscheidung ausfällt, ebenso. Wenn du das besser formulieren kannst, nur zu! Aber denk dran, dass der Artikel nicht nur für Kärnten-Insider da ist, sondern auch für den Niedersachsen oder den Schweizer, der sich in das Thema Kärntner Geschichte erst einliest. Wikiwatchers 19:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hi Wikiwatchers!

• Zur Methodik: Jeder Artikel, der im Artikelnamensraum steht, wird gespiegelt und erscheint in einer Reihe von Wikipedia-Klonen und bleibt dort mitunter ziemlich lang. Aus diesem Grund stelle ich Artikel, die sich in Entwicklung befinden, in meinen Bunutzernamensraum, dort können sie ediert und diskutiert werden. Erst wenn ich das Gefühl hab, die halten einer Überprüfung stand, stelle ich sie in den Artikelnamensraum. Eine andere Form der gemeinschaftlichen Entwicklung ist, auf der Diskseite zu konzipieren, was man zu schreiben gedenkt und grobe Fehler im vorhinein zu vermeiden. Und so etwas hatte ich mir vorgestellt. Beim jetzigen Artikel weiss ich wie gesagt nicht, wo ich anfangen soll.
• Ich sage nicht, dass du dich mit fremden Federn schmückst - WP ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Zuordnung der Federn ist für mich zweitrangig - ich sage, dass du nicht genug recherchiert hast. Ich stimme dir überhaupt nicht zu, dass ein Artikel zu einem zeitgeschichtlich brisanten Thema mit Bezug zur aktuellen Politik nach den gleichen Regeln zu behandeln ist wie Artikel über Schauspieler, Inseln oder meinethalben den Seeleoparden. Was bei diesen Themen wünschenswert ist - genaues Arbeiten auf Basis von zuverlässigen Quellen - ist hier die unverzichtbare Ausgangssituation. Dazu gehört zuallererst eine Sammlung von möglichen Quellen. Im konkreten Fall: Es gibt von Priestley eine Arbeit mit Namen "On the development of Windischentheorie", wo es ganz offensichtlich hauptsächlich um diese Theorie geht. Es ist mir unverständlich, wie du einerseits auf diese Quelle verzichten kannst, sie andererseits aber im Artikel anführst, als hättest du sie gelesen. Weiters gibt es aus Hunter und Pohl Hinweise auf weitere möglicherweise relevante Quellen: Barker, Moritsch, Stuhlpfarrer, Weinzierl, Suppan etc. Wenn man etwas verfassen will, dass mehr als eine individuelle Meinung ist, sollte man zumindest einen Teil davon kennen.
• Die "Windischentheorie" ist NICHT der Aufsatz von Wutte, sondern die These, dass die Windischen keine Slowenen sind. Wutte hat sie als erster formuliert, es ist notwendig zu recherchieren, ob die These durch ihn oder andere eine Ausformung erfahren hat oder nicht (meiner Meinung nach hat sie das). Die Reduzierung auf diese Schrift ist zumindest ungenau, wenn nicht falsch. An dieser Ungenauigkeit krankt die ganze Einleitung.
• Die Ausführlichkeit der Schilderung von Wuttes Traktat setzt mM ein falsches Gewicht. Die These steht in der Schlussfolgerung, die würde ich daher an den Anfang setzen, und dann die Begründungen ohne die Überschriften folgen lassen. Der Text ist online zugänglich und kann nachgelesen werden.
• Bei der Volkszählung 1939 wurde neben der Umgangssprache auch die Volkszugehörigkeit abgefragt und die Kategorie "windisch" mit allen Kombinationen zu Deutsch und Slowenisch eingeführt; meiner Meinung nach ist das klar auf die These zurückzuführen. Diese Kategorie wurde als Sprache bei der Volkszählung 1961 wieder eingeführt, obwohl es keinerlei Basis dafür gibt. Das ist mE ein klares Weiterwirken der These. Wenn in der alten Version des Artikels steht, dass sich diese Einteilung in einem Schulatlas der sechziger Jahre wiederfindet, muss man dem nachgehen und kann das nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Schau auf die Diskussionsseite zu Windische Sprache. Dort wird berichtet, dass jemand in der Schule gelernt hat, "Bei den Windischen haben sich die Zigeuner reingemixt" und die Meinung wird vertreten, die Windischen wären eine Mischung aus Slawen und Friaulern (und das von einem User, der ansonsten in slawischen Sprachen kompetent zu sein scheint). Und schließlich trommeln KHD und KAB seit Jahrzehnten den Unterschied zwischen Windischen und Slowenen mit dem klaren Ziel, die Umsetzung der in der Verfassung garantierten Minderheitenrechte zu verhindern oder zumindest zu behindern wo nur geht.
• Der Abschnitt "wissenschaftliche Bewertung" ist so nicht haltbar und der Abschnitt "Mythenbildung" ist nach deiner Definition klare Theoriefindung: du behauptest, dass eine Aussage nicht richtig ist, obwohl du keinen Beleg dafür hast. Bis auf die Stelle, wo Hunter zitiert wird, würd ich das so mal löschen und ggf. wieder einfügen, wenn es dafür einen Beleg gibt. Dass es in Wuttes Text keinen Hinweis auf zwei Ethnien gäbe halte ich für nicht richtig. Er schreibt auf S. 21: "Denn die „heimattreuen“ oder „deutschfreundlichen Slowenen“ sind ihrem Wesen nach nicht eigentliche Slowenen. Sie bilden vielmehr eine im Gegensatz zu den nationalen Slowenen stehende Mittelschicht, die nach Abstammung und Sprache einen Mischtypus darstellt, aber durch ihre Schicksals-, Lebens- und Kulturgemeinschaft mit den Deutschen sowie durch ihre gefühlsmäßige Einstellung und ihr folgerichtiges, seit den Anfängen der nationalen Frage in Kärnten ununterbrochen beobachtetes ablehnendes Verhalten gegenüber den slowenischnationales Bestrebungen völkisch viel eher zu den Deutschen als zu den Slowenen gehört." Und auf S. 22: "Wenn wir diese Mittelschicht des gemischtsprachigen Gebietes, die Kärntner Windischen, den nationalen Slowenen gegenüberstellen, so wollen wir damit nicht eine eigene windische Nation schaffen, sondern lediglich die tatsächlich bestehenden Verhältnisse zum Ausdruck bringen". Das sind schon Hinweise. Wichtiger ist aber auch hier die weitere Entwicklung der These.
• Für die Aussage, dass die These die Germanisierung Unterkärntens begründen sollte gibt es bei Hunter zumindest starke Indizien: "In many ways, the Windischentheorie has had the effect that nationalist groups wanted: it has divided the Slovene-speaking population. In terms of ethnolinguistic identity, it has had a negative impact, especially in the Upper Gailtal, where minority-group members consider their traditional language inferior to the majority language and refuse to speak Slovene outside the home sphere. Perhaps the most damaging effect of the Windischentheorie is the fact that the Upper Gailtalers impose pressure on themselves to conform to Germanophone culture." (S. 63). Für mich ist das Grund genug, weitere Quellen zu suchen. Leider gibt es Priestley nicht gebührenfrei im Netz.
• Als Zusammenfassung und Abschluss: Der Artikel ist mE ohne die notwendige Basis von Quellen neu geschrieben und in manchen Punkten wiederum schlecht belegt. Ich würde ihn eindampfen, die Einleitung umschreiben und unbedingt alle persönlichen Meinungen rausnehmen. Für die weiter Gestaltung braucht es valide Quellen. grüsse -- Uwaga budowa 01:46, 17. Sep. 2007 (CEST)