Diskussion:Wismut Objekt 01

Stahlwerk Mark

Hallo Du, mit der Wortwahl bzw. Textausführung kurz nach dem 1. Weltkrieg kann man nicht richtig glücklich sein. Ich versuchs mal zu begründen: 1)Du nennst das Stahlwerk Mark in köln am Rhein: Zufälligerweise habe ich die Jahresberichte der Gewerkschaft VF von 1920 u.a. da. Hier wird das Stahlwerk "Marl" genannt. Googel ich heut nach beiden, tauchen auch beide Möglichkeiten auf. Nur wird hier Köln am Rhein erwähnt → also kommen wir zu Marl; bleiben wir bei Mark → das liegt an der Ruhr. 2)Desweiteren interprätierst du aus dem B.-H. Jahrbuch 1920 das das Stahlwerk eine Uranabteilung hatte. Doch ist dort gemeint, das das Stahlwerk die Uranabteilung von Vereinigt Feld pachtete. Wortwörtlich heissts..."Das Stahlwerk Marl in Köln erklärt sich bereit , den seit Beginn des 1. Wk zum Erliegen gekommenen Urantiefbau wieder aufzunehmen und fortzuführen → es übernimmt die Kosten der Sümpfung des Frisch Glücker Kunstschachtes".... Die Gewerkschaft Vereinigt Feld steckt in diesem (wie auch in vielen anderen Jahren) in großen finanziellen Schwierigkeiten und nimmt jede Hilfe an. Dadurch das die Kosten der Sümpfung des Kunstschachtes ans Stahlwerk Marl abgegeben werden, wird es der Gewerkschaft VF möglich, die Wismutbaue kostengünstiger zu betreiben. Der Vertrag mit dem Stahlwerk kommt noch im selben Jahr zustande. Vereinigt Feld hat die Angewohnheit alles in Abteilungen aufzuteilen. 3)Mir ist nicht schlüssig, weshalb der Schaarschacht zur Uranabteilung gehören sollte!? GA Fördermann(nicht signierter Beitrag von Fördermann (Diskussion | Beiträge) 19:51, 5. Mär. 2013 (CET))

Zu 1. Es ist das Stahlwerk Mark. Der Name kommt von der Grafschaft Mark. Der Besitzer Max Gruhl hat seinen Sitz aber in Köln. Deshalb Stahlwerk Mark/Köln. Max Gruhl übernimmt 1916 den Betrieb. Zu diesem Zeitpunkt befaßt sich der Betrieb, der noch Metallhütte Mark A.G. heißt, mit der naßmetallurgischen Aufschließung von Erzen zur Gewinnung von Metalloxiden. Das erklärt auch das Engagement in Johanngeorgenstadt. Erst 1923 wird der Betrieb in Stahlwer Mark umbenannt. Zu 2. geändert. Zu 3. Im Bergarchiv Freiberg gibt es eine Karte mit den Abteilungen von Vereinigt Feld. Dort gehört der Schaarschacht zur Uranabteilung.--Privoksalnaja (Diskussion) 11:24, 7. Mär. 2013 (CET)

Zweifel bleiben, unter anderem deswegen weil die Umbenennung in Stahlwerk Mark 1923 erfolgt, das Bm.-H. Jahrbuch aber schon 1921 erscheint. Desweiteren die Häufung von Druckfehlern generell in diesen Jahrbüchern. Du kannst da sicher verstehn, das ich somit den Orginalberichten, noch zudem oft in den Gewerkenversammlungen abgesegnet, lieber mehr Glauben schenke.

2.) Die prekäre Finanzsituation bei Vereinigt Feld äußert sich auch darin, das die Risserstellung im Vergleich zu anderen Revieren eher spartanisch bleibt. Ein Riss muss für vieles herhalten. Die Karte zeigste mir bitte das nächste Mal.

Die in den Betriebsakten erwähnten Funde von "Uranpecherz" beziehen sich ausnahmslos auf den Bereich Gottes Segen, sowie das Feld am vorderen Fastenberg mit Neugeboren Kindlein Flache, Fruchtbare Dorothea, G. Wagsfort, Bau auf Gott. Natürlich davon abgesehen, das im gesamten Grubenfeld immer wieder EINZELNE Uranpecherze gefunden wurden. Bereich Schaarschacht wird ebenso ausnahmslos (!)im Zusammenhang des Abbaus von Wismuterz bzw. Wismutocker auf den Gängen Hohneujahr Morgengang, Segen Gottes Morgengang genannt. Wenn du meinst der Gottes Segen Spat streicht ja in der Nähe des Schaarschachtes - nein, der Ausgangspunkt zur Uranpecherzsuche war Frisch Glück Kunstschacht. Wismutabteilung und Uranabteilung schöpften zudem aus unterschiedlichen Töpfen ihre Zuschüsse.--Fördermann (Diskussion) 12:37, 9. Mär. 2013 (CET)GA Fördermann

Bild Mundloch 228

Sorry, ich hab das Bild Mundloch 228 unter der Tabelle versaut, helft mal bitte aus.--Fördermann (Diskussion) 10:45, 20. Jun. 2013 (CEST)

Da war nichts versaut. Alles ist gut. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2013 (CEST)

sachdienliche Hinweise Teil 1

In Höhe des Bildes vom verschneiten Glöckl habe ich einige Anmerkungen: Frühestens ab Jahresmitte 1910 begann, erst ermöglicht durch Fördermittel eines Bergbegnadigungsfonds (es gab nicht nur einen!), ein Uran-Tiefbauprojekt im Frisch Glücker Kunstschacht, um den Gottes Segen Spat in der 120 Lachter Sohle aufzuschließen. Erst die Jahresberichte ab 1911 weisen die Abrechnungen zum Uran-Tiefbaubetrieb im Rahmen des Bergbegnadigungsfonds aus. Wie verhält es sich mit den genannten 20.300 M von 1910 ? Der Kuxverkauf fand statt, die Zubußen aber sind mir schleierhaft, ist doch Vereinigt Feld ab 1908 in Freiverbau gegangen!

Zur Aufwältigung des Schachtes (78 Lachter) kannst du gerne vom Dezember 1912 schreiben, das "wahrscheinlich" weglassen und dann durch 1902 ersetzen. --Fördermann (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2013 (CET)

Auf der Seite 53 des Jahrbuches steht als Tabellenüberschrift Zubußen und Zuschüsse. Das hab ich so übernommen. Was soll aber mit den 20.300 M sein? Die Fördermittel wurden erstmals 1908 zur Verfügung gestellt. Davon wurden 1910 20.300 M in Anspruch genommen. Das Uranprojekt betraf ja nicht nur Frisch Glück, sondern auch den Schaarschacht. Untersuchungen wurden hier schon eher mit den Mitteln des Bergbaubegnadigungsfonds durchgeführt. Da in der Abrechnung keine Trennung der beiden Schächte erfolgt, ist nicht nachweisbar für welchen Schacht wieviel Geld geflossen ist. Wieso 1902? Wo steht das? Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:36, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich bitte dich erstmal vor weiteren Überlegungen zu unterscheiden, daß es a) das Tiefbauprojekt ab ca. 1902 auf Wismuterz unter der 26 La Sohle im Hohneujahr Mgg. mittels Schaarschacht gab (u.a. auch hierfür die Aufwältigung des Frisch Glücker Kunstschachtes), es b) "das" Uranerz-Tiefbauprojekt ab Mitte 1910 gab, bestärkt und bzw. ausgelöst durch die Radium-Hysterie von 1908. Aber das war nicht der einzige Betrieb auf Uranerz im neuen Jahrhundert. Gewinnungs- und (extra zu unterscheidende) Versuchsbaue über, im und knapp unter Gottes Segen Stolln (auch N. Freiberg. Glück u.a.). Und hierfür gabs dann 1902 u. a. das Geldmittel von 20 000 M aus dem Bergbegnadigungsfonds, das dann in den folgenden Jahren abgezahlt wurde.

Es mag vielleicht für andere Gruben richtig sein, das diese ab 1908 Fördermittel bekamen, bei Vereinigt Feld vs. Bergamt wird 1908 noch reichlich diskutiert, als Detail sei z.B. die von Prof. Schiffner erst im August genommene Wasserprobe, nebst bergamtlichen Schreiben vom 25. November und deren Einfluß im Rahmen von Vorschlägen (!!) auf den Betriebsplan 1909. UND - wie schon gesagt - in den absolut detailierten Jahresberichten wird erst ab 1911 bis aufs Komma dieses Uranerz-Tiefbauprojekt abgerechnet. Diese Buchung von 20 300 M in 1910 taucht nicht auf, ich finde sie auch nicht in den Jahrbüchern. Klär mich mal auf! Der Schaarschacht hat mit dem Uran nichts zu tun, hier geht's nur samt Gnade Gottes Stolln um das Wismuterz. Wieso 1902? - hab ich grad beschrieben und die Quartals- und Jahresberichte beschreiben die Arbeiten dazu. Glück auf --Fördermann (Diskussion) 11:53, 2. Jan. 2014 (CET) 22:03, 1. Jan. 2014 (CET)

Die 20.300 M finde ich im Moment nicht, hab es deshalb erst einmal geändert. Welche anderen Gruben? Uranuntersuchungen fanden im Gottes Segen Spat statt, und der gehört zu Vereinigt Feld. Zitat Jahrbuch 1910 auf das Jahr 1909 "Bei einer Johanngeorgenstädter Grube waren die auf Kosten des dortigen Bergbegnadigungsfonds betriebenen Aufschlußarbeiten nicht ohne Erfolg, da es tatsächlich gelang, Uranpecherz aufzuschließen, wenn auch einstweilen noch in geringer Menge." Das die Fördermittel erst 1911 abgerechnet wurden ist doch völlig korrekt. Sie wurden 1910 in Anspruch genomen und 1911 abgerechnet. Was ist daran falsch? Immer noch warum 1902. Ich habe hier immer noch keine Quellenangabe. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:28, 2. Jan. 2014 (CET)

Mit der Wortwahl andere Gruben war es eher allgemein ortsübergreifend gehalten, nicht auf Vereinigt Feld bezogen.

In Deiner letzten Antwort werden u. a. 2 Dinge kräftig durcheinandergewirbelt, hier liegt auch der Wurm begraben und zwar haust du die unterschiedlichen Baue auf Uranerz durcheinander. Das was im Jahrbuch 1910 auf 1909 in diesem vage formulierten Satz genannt wird, sind die Arbeiten in den oberen ! Teufen im Gottes Segen Spat über, im und minimal unter Gottes Segen Stolln und kleinere andere Baue. Finanziert jährlich durch 7,8 Kuxe a 750 M der obergebirgischen Bergbaukasse und 3 Kuxe vom Bergbegnadigungsfonds. Diese Baue sind schon längere Zeit in Betrieb, 1905 und 1906 gabs hier gute Funde. Im großen und ganzen war das ein Nachlesebergbau, auf Gangpfeilern. Auch das ein weiterer Grund warum man sich für ein Uranerz-Tiefbauprojekt entschied, auch im Gottes Segen Spat. Und hiermit sind wir schon beim 2., ganz anders gelagerten Uranerzbetrieb. Zitat aus dem Jahresabschluß von 1910 - Nachdem gegen Mitte des verflossenen Jahres (1910) der Vertrag des königlichen Finanzministeriums Genehmigung und der Betriebsplan in allen Teilen des königlichen Bergamtes Zustimmung gefunden hat, wurde unverweilt an die Durchführung des Tiefbauprojekts gegangen. - Und hier gestehe ich den Fehler von mir ein, mir fehlt einfach die letzte Seite vom Rechnungsabschluß 1910, die hole ich nach. Das werden die im Jahrbuch 1911 genannten 15 000 M sein. In Anspruch genommene Fördermittel wurden pünktlich ohne Zeitverzug abgerechnet.

Zu 1902 - Bergamt Zwickau Nr. 15 und 16 Glück auf --Fördermann (Diskussion) 01:35, 3. Jan. 2014 (CET)

Gewerken Hoffnung

Hallo, denk noch mal bitte über den Zeitpunkt der Übernahme dieser Grube durch V. Feld nach.--Fördermann (Diskussion) 16:32, 4. Jun. 2014 (CEST)

Preisverfall des Wismuterzes

Von welchem vorher gehandelten Preis gehst du denn 1896 aus, um auf die 60% zu kommmen? Und ist es denn deines Erachtens gesichert, das der Preis 1896 immer noch diesen schlechten Wert hat? Der weiterhin genannte Wasserstand auf Niveau St. Georg Stolln macht mich stutzig, Zweifel bleiben! Wie wird das geschlussfolgert?--Fördermann (Diskussion) 12:44, 29. Dez. 2016 (CET)

1893 lag der Börsenpreis bei 16,25 M/kg und 1896 bei 6,60 M/kg. Das ist ja aber nur die halbe Wahrheit. 1893 wurden 2,5 t Wismut für 16,30 M/kg gefördert. 1895 waren es 4,8 t für nur noch 2,30 M/kg. Der Preissturz wirke sich für Johannstadt damit noch viel drastischer aus. 1892 begann man im Frisch Glück Schacht mit den Vorbereitungsarbeiten zur Sümpfung. 1893 wurde auf dem Gnade Gottes Stolln eine Pumpe eingebaut. Ob man tatsächlich angefangen hat zu sümpfen, muss man noch einmal hinterfragen. Fakt ist, das das Grubengebäude bis zum Niveau St. Georg Stolln abgesoffen war.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:14, 29. Dez. 2016 (CET)

Börsenpreise sind die eine Sache, explizit noch mehr wenn diese vermutlich nur den allgemeinen Jahresdurchschnitt anzeigen, wie ihn die bergmännischen Jahrbücher darstellen. Es kommt drauf an welcher Preis für Johannstädter Erze gezahlt wurde! Glücklicherweise passt der sogar, aber! Ja, 1893 lag er noch "hoch", ganz passabel für Vereinigt Feld und co. Der Preisverfall begann im Juni 1894, die Lage besserte sich ab Januar 1896. Und genau dieses Jahr 1894 hatte schon intensive Auswirkungen auf alle Johannstädter Gruben, nicht erst 1896. Deinen Förderzahlen für die beiden Jahre kann ich so nicht folgen, meines Erachtens liegt ein Lesefehler vor, denn 1893 sind es 1,5 t und 1895 2,8 t. Hier liegt auch ein weiterer Wurm im Detail vor, denn die Börsenpreise wurden nicht für die geförderten Wismuterze gezahlt, sondern für das erzeugte Wismutmetall. Zum Thema Wasserstand nimmst du an, das ein Auswechseln von Kunsträdern eine Vorbereitung für eine Sümpfung ist? Wenn im Gnade Gottes Stolln eine Pumpe eingebaut wird, ist das gleichbedeutend mit einem Wasserstand auf Niveau St. Georg Stolln? Diese Pumpe diente nur einem lokalen Erzaufschluss, der mit starken Wasserzudrang zu kämpfen hatte, ohne bisherigen Sohlenanschluss. Glick auf.--Fördermann (Diskussion) 23:55, 29. Dez. 2016 (CET)

Die von mir angeführten Zahlen stimmen. Der Artikel beschreibt das Objekt 01 und nicht Vereinigt Feld. Da gehören natürlich die Förderzahlen aller Gruben im Revier dazu. Aber auch ohne diese Gruben ändert sich an der Gesamtaussage nichts. Die Börsenpreise bestimmen selbstverständlich den Preis für das geförderte Wismut. Nur die sind entscheidend. Die von mir oben angeführten Zahlen verdeutlichen nur noch einmal, das zum Preisverfall noch der sinkende Erzgehalt dazu kam. 1894 passiert noch gar nicht viel. Der Preis fällt von 16,30 M/kg auf 13,50 M/kg. Der Tiefststand wird 1896 mit 6,60 M/kg erreicht. In den nächsten 3 Jahren liegt der Preis dann bei 11,00 M/Kg. Johannstadt erhält für sein Erz aber nur 3,30 m/kg. Das bedeutet, der Metallgehalt sinkt weiter und man profitiert nicht von dem gestiegenen Wismutpreis.

Ich habe geschrieben, das eine Sümpfung möglich ist. Du zweifelst aber den Wasserstand auf Niveau St. Georg Stolln an.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:43, 30. Dez. 2016 (CET)

Um auf deine 2,30 oder 3,30 M/kg zu kommen, rechnest/teilst du wohl den Preis, der in den bergmännischen Jahrbüchern steht, mit den davor stehenden geförderten Erz der jeweiligen Grube? PS: Guten Rutsch ins neue Jahr.--Fördermann (Diskussion) 23:31, 30. Dez. 2016 (CET)

Na sicher. Multiplizieren währe ja falsch. Oder hast du eine andere Idee?--Privoksalnaja (Diskussion) 14:10, 31. Dez. 2016 (CET)

Nach dem ganzen Feiertagstralala können wir endlich hier weiter machen. Nachdem mir nun der Grund bekannt ist wie du auf diese Werte / Preise kommst, kann ich Dich nur darauf hinweisen, das diese Rechnung so nicht aufgeht. Es fehlt in den bergmännischen Jahrbüchern nämlich ein Wert, und zwar der Preis des erzeugten Wismutmetalls. Diese Menge des von den Hütten produzierten Wismutmetalls multipliziert mit dem jeweils geltenden Börsenpreis (wie hier beim Beispiel 1893 und 1896) ergibt den Wert / Preis, den die jeweilige Johanngeorgenstädter Grube bekommt. Dieser steht dann eben auch in den bergmännischen Jahrbüchern. Das geförderte Wismuterz ist die eine Sache, das daraus erzeugte Wismutmetall die andere Seite. Dies kann man bei allen Johannstädter Gruben von Adolphus bis Wilder Mann in deren jährlichen Rechenschaftsberichten nachlesen bzw. nachprüfen. Desweiteren sinkt der Erzgehalt nicht, sondern ausnahmslos alle Johannstädter Gruben reduzieren bzw. stellen ihre Förderung während der sogenannten Wismutkrise ein. Gewerken Hoffnung und Adolphus haben sowieso generell ihre Probleme.--Fördermann (Diskussion) 14:58, 5. Jan. 2017 (CET)

Er begreift es nicht. Entscheidend ist doch am Ende wie viel Geld die Grube für das geförderte Erz erhalten hat. Der Preis ist abhängig vom Marktpreis und Metallgehalt des Erzes. 6. Klasse Grundschule. Fakt ist, das 1893 der Börsenpreis und der Preis den die Grube erhielt fast identisch war. Also wurde sehr hochwertiges Erz gefördert. 1896 betrug der Börsenpreis 6,60 M und die Grube erhielt nur noch 1,89 M für ihr Erz. Der Metallgehalt im Erz war also drastisch gesunken. 1898 war der Börsenpreis auf 11 M gestiegen. Die Grube erhielt aber nur 3,27 M für das Erz. Der Metallgehalt ist also immer noch sehr niedrig. Was ist daran so schwer verständlich? Wie kommst du darauf, das der Metallgehalt im Erz nicht sinkt? Auch wird die Förderung nicht reduziert. 1893 1500 t. Börsenpreis 16,60. 1894 3500 t. Börsenpreis 13,50 M. 1895 2800 t. Börsenpreis 7,20 M. 1896 1800 t. Börsenpreis 6,60 M. Man hat also beim Tiefstpreis immer noch mehr Wismut gefördert, wie 1893 als der Preis hoch war. Du musst nur die Zahlen richtig lesen, dann verstehst du das auch.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:31, 5. Jan. 2017 (CET)

Löse dich von den Art und Weise das in den bergmännischen Jahrbüchern genannte Roherz mit dem dort dahinter stehenden Endpreis zu verechnen. Dieser dort stehende Endpreis stimmt nur im Zusammenhang mit der Abrechnung des erzeugten Wismutmetalls! Metall, Metall!! Besorge dir bitte diese Zahlen. Daraus ist ein steiler Absturz ersichtlich, erst 1897/98 gehts wieder aufwärts - wie du schon schreibst auf 11 M, bei der Nennung der 3,27 M verechnest du aber wieder nur das Roherz. Wie komme ich auf das Nichtsinken des Metallgehaltes? Weil die Orginaldokumente eher nur von guten Erz reden, es treten nur dezente Schwankungen im Gehalt ein, die dem absetzigen Verhalten der Johanngeorgenstädter Gänge bekanntermaßen geschuldet sind. Ich nehme an, das die im weiteren von dir genannten Förderzahlen die von VF sind, aber nicht Tonnen sondern Kilo sind. Der Unterschied von 1893 mit runden 1500 kg und 1894 mit runden 3500 kg liegt genau darin begründet, das a) ein kurzzeitiger Ausgleich zu ärmeren Erzen geschaffen werden musste und b) im Juni 1894 der Preis aber rapide sank, man aber voll auf hohe Förderung eingestellt war, das Roherz war also schon ausgefördert. Wie ich schon erwähnte, begann die Wismutkrise im Juni 1894 und schau dir dann deine oben geschriebenen Förderzahlen an - was machen die - sie gehen runter! Gleichzeitig wird fast die Hälfte der Mannschaft entlassen, diese Auswirkungen sind dann eben deutlich zu sehen. Und nochmal - trenn dich von der Berechnung mittels dieser zweier Angaben miteinander in den bergmännischen Jahrbüchern, es ist lückenhaft und somit wenig ausagekräftig.--Fördermann (Diskussion) 19:49, 5. Jan. 2017 (CET)

Lass sein. Du verstehst es nicht. Vielleicht wenn du älter bist.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Wie alt muss man denn sein? --HsBerlin01 (Diskussion) 21:37, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mal eine Tabelle gemacht. Vielleicht bringt die euch/uns ja näher:

Jahr	Menge kg	Geldwert	Geldwert/Menge	Markt
1893	2361	38456	16,29	16,60
1895	4847	10648	2,20	7,20

Die Zahlen sind Adolphus, Vereinigt Feld und Wildermann zusammen und aus den Jahrbüchern. Sind die Zahlen so etwa Konsens? Ich meine, dass es so errechnet wurde? Du Privoksalnaja meinst also, dass der Unterschied von 1895 zwischen Geldwert und Marktpreis einzeig damit begründet werden kann, weil ärmeres Erz gefördert wurde? Und du Fördermann drückst dich wie immer sehr vorsichtig aus, bestichst aber durch dein Detailwissen. Gibt es also andere Varianten? Kann mir erst einmal jemand erläutern, wie dort der Geldwert bestimmt wird? Ist das der Erlös der Grube für das GeförderteVerkaufte? --HsBerlin01 (Diskussion) 22:34, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte zwar keine Lust mehr, weil es unsinnig geworden ist, aber wenn du jetzt hier mitmischst, muss ich mich doch noch einmal äußern. Ja, die Tabelle ist korrekt. Da das Wismut ja zum Marktwert gehandelt wurde, bekommt die Grube natürlich auch den Marktpreis. Das ist die Theorie. Sie bekommt von der Hütte das im Erz enthaltene Metall bezahlt, abzüglich der Kosten der Hütte. Wenn der Preis für das geförderte Erz und der Marktpreis fast identisch sind, bedeutet das im Klartext, das reines Wismut gefördert wurde. Das ist auch beim Wismut nicht ungewöhnlich. Lange Zeit wurde das geförderte Wismut von den Gruben selber auf der Halde geschmolzen. Ein Reissigfeuer genügte da schon. Übrigens steht bei Wolfgang Maaßen ein Wismutschmelzofen auf der Halde. 1895 ist aber ein deutlicher Unterschied zwischen Marktpreis und dem Preis den die Grube erhalten hat zu sehen. Daran ändert sich auch später nichts mehr. Da ja immer das im Erz vorhandene Metall bezahlt wurde, bedeutet das, das die Erze ärmer geworden sind. Wenn also das Kilo Erz mit 2,20 M bezahlt wurde, bedeutet das, das im Erz nur 30% Metall enthalten sind. Ich spreche hier immer vom Durchschnitt. Es hat also sowohl bessere wie auch schlechtere Partien gegeben. Nichts anderes habe ich die ganze Zeit geschrieben. An keiner Stelle von mir steht, das die Grube für das kg Metall 2,20 M bekommen hat. Das in den Unterlagen davon gesprochen wird, das nur gutes Erz ansteht, ist völlig normal. Die Grube hing am Tropf staatlicher Förderung. Da musste man schönfärben. Das war immer und zu allen Zeiten so. Das weiß Fördermann ganz genau. Entscheidend sind die nüchternen Zahlen. Nichts anderes. Mit schönen Worten kann ich niemand bezahlen. Selbst 1893 erhielt die Grube Förderung in Form von Holzgeldern von 2876 M. 1894 betrug die Förderung dann 17.774 M. Noch ein kurzer Nachsatz. Johanngeorgenstadt hat auch 1895 selbstverständlich den Marktpreis erhalten. 7,20 M für das kg Metall. Und hier schließt sich der Kreis. Der Preis für das Erz betrug im gleichem Jahr 2,34 M. Das ist nur, wie schon oben erläutert, mit einem drastisch gesunkenen Metallgehalt im Erz zu erklären.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:10, 6. Jan. 2017 (CET)

Deinen Standpunkt habe ich jetzt eindeutig verstanden. Allerdings frage ich mich immer noch was der Geldwert in den Jahrbüchern aussagt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sagst du, das ist der Erlös für die Fördermenge, weil für das reine Metall haben sie den Marktpreis erhalten. Ich habe damit allerdings auch so meine Probleme. Ich habe schon ein Problem damit, dass die Grube genausoviel bekommt wie der Marktpreis NACH Verhüttung ist. Damals gab es ja noch die Revierschmelzhütte (?). Also gut nehmen wir an, die haben das für lau gemacht. Aber wenn dann später Geldwert=Kaufkraft und Marktpreis auseinandergehen kann das doch viele Ursachen haben. Höhere Kosten bei der Gewinnung (Wasserhaltung), Transportwege weil woanders verhüttet, auf Halde produzieren weil der Markt gesättigt ist, steigende Lohnkosten, Preisdruck durch die Hütte, etc. Der Fettgehalt der Milch sinkt doch auch nicht und trotzdem erlösen die Milchbauern weniger Geld pro Liter (zumindest vor ein paar Monaten). --HsBerlin01 (Diskussion) 14:20, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich habe nicht gedacht, das eine einfache Sache so kompliziert wird. Es ist doch eigentlich ganz einfach. Die Grube fördert Erz und bekommt x Mark für das Kilo. Preis bestimmend ist der Erzinhalt. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Grundlage des Preises ist der Marktpreis. Im Jahrbuch steht, wie viel Mark die Grube für das Metall und wie viel Mark die Grube für das Erz bekommen hat. 1893 waren beide Werte identisch und 1895 lagen sie weit auseinander. Einzige Erklärung ist der sinkende Metallgehalt im Erz. Was du mit der Milch sagst stimmt auf den Punkt. Die Grube hat für das Kilo Metall 1895 weniger bekommen wie 1893. Der Grund, der Marktpreis ist gesunken. Von 16,20 M auf 7,20 M. Wie bei der Milch. Beim Erz haben sie aber für das kg 1893 16,20 M und 1895 nur 2,20 M bekommen. Je weniger Fett in der Milch ist, desto billiger ist der Liter, auch bei gleichbleibenden Marktpreis. In den Jahrbüchern steht auch kein Geldwert, sondern Mark. Auf deinem Lohnzettel steht doch auch eine Summe und kein Geldwert. Der Geldwert wird doch erst im nachhinein theoretisch ermittelt. Übrigens hab ich bei den Einzelnachweisen einen Link zur Kaufkraft eingebaut. Die Kaufkraft ist 1893 und 1895 identisch. Was in den Jahrbüchern steht, ist die Summe die die Gruben erhalten haben. Es war doch hier auch nicht die Frage, was ist das Geld wert, sondern wie viel wurde gezahlt. Mit den Schmelzkosten muss ich passen. Damit habe ich mich nicht beschäftigt, stand hier erst einmal auch nicht zur Debatte.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2017 (CET)

Nun wie gesagt. Ich verstehe sowohl deine Berechnung wie auch deine Schlussfolgerung. Nur ich halte sie eben nicht für die einzige Erklärung, aber auch das hatte ich schon dargelegt. Und wenn ich das richtig sehe, sind wir hier eh vom hundertsten in tausendste gekommen. Die Frage bezog sich ja nur darauf, woher du den Preis von 1896 hast. Steht in den Jahrbüchern und 6,60 vs. 16,22 sind 40 % also 60 % Verfall. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:52, 6. Jan. 2017 (CET)

Gut das HsBerlin sich mit eingebracht hat! Mir liegen Interpretationen fern, darum halte ich mich sehr an den Inhalt der ausführlichen Dokumente jener Zeit. Darum diskutiere bzw. frage ich einfach mal nach wie man auf den Wert, die Sache oder den Zustand kommt, wenn Unsicherheiten bestehen. Speziell hier in diesem Fall findet sich in dem AUSFÜHRLICHEN Schriftverkehr bisher (!) NIE die Erwähnung dieser geringen Bezahlung des kg Roherzes. Das kann natürlich in Hüttenakten schon anders gelagert sein. Die Gruben haben konsequent ihre Einnahmen aus dem Wismutmetall. Auch Schönfärberei würde auffallen und hat sich auch in der Masse des damaligen Schriftverkehrs herauskristallisiert. Könnt ihr die Zweifel an Interpretationen und einer Sekundärquelle nachvollziehen? Als letztes Beispiel unseres Mißverständnisses hier in der Diskussion bringe ich Privoksalnajas Aussage, das der Metallgehalt sinkt. Was kann / soll ich nun darin sehen - Steht nur noch schlechtes Erz an oder passen sich die Gruben dem übersättigten Markt an? Das nur mal um die Wortdeutung und damit Anfeuern der Diskussion zu verdeutlichen.--Fördermann (Diskussion) 00:28, 7. Jan. 2017 (CET)

Berlin hat recht. Es ging einzig und allein um die Frage, woher die 60 %. Ich habe in Bezug auf die Zahlen in den Bergmännischen Jahrbüchern, immer vom bezahlten Erz gesprochen. Nie vom Metall. Metall erscheint nur in Bezug auf Börsenpreise. Die Bergmännischen Jahrbücher sind statistische Jahrbücher, die erst ein Jahr später erschienen. Die dortigen Zahlen sind relevant. Wenn in den Berichten der Gruben vom guten Erz gesprochen wird, was noch ansteht, in der Folge aber minderwertiges Erz geliefert wird, wie die Zahlen belegen, ist das Schönfärberei. Ich habe es oben schon erwähnt. Diese Schönfärberei ist gängige Praxis, auch heute noch. Man sollte sich an Zahlen halten und nicht an Worte. Ob nur noch schlechtes Erz anstand weiß ich nicht. Es ist doch aber ein altes Lied, das zuerst die besten Erze abgebaut wurden und später stehengelassene Partien oder Versatzmassen gefördert wurden, weil es keine neuen Anbrüche gab. Gerade in dieser Zeit ist das naheliegend, mit der reduzierten Belegschaft solche Erze zu fördern. Es ging ums überleben. Für Ausrichtungsarbeiten war wahrscheinlich weder Personal noch Geld da. Übrigens ändert sich an diesem Zustand der Förderung ärmerer Erze auch nichts mehr. Bei einem Preis von 16,50 M/kg Metall erzielt Johannstadt nur 4,37 M/kg Erz. Das ist auch völlig normal, bewegt man sich doch auf der Stollnsohle und oberhalb dieser vorwiegend in alten Bauen. Die Verarbeitung von Armerzen wird ab 1902 mit der Salzsäurelaugung noch wesentlich intensiviert.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:09, 7. Jan. 2017 (CET)