Diskussion:Wizlaw III. (Rügen)

Anfrage an Sigune

Hallo Sigune,

bitte erklären Sie mir, was an meiner Website http://www.wizlaw.de "unwissenschaftlich" sein soll! Sie beziehen sich in Ihrer Behauptung, dass der Minnesänger Wizlaw nicht der Fürst Wizlaw III. von Rügen sei, ausschließlich auf Herrn Seibicke (der sich wiederum auf Herrn Wallner bezieht) und ignorieren sämtliche weiteren Forschungen und Publikationen zum Thema. Vielleicht sollten Sie sich einmal mit Herrn Dr. Lothar Jahn in Verbindung setzen, der sich intensiv mit der Musik Wizlaws von Rügen befasst hat. Kontakt können Sie mit ihm z.B. unter www.minnesang.com deaktiviert, Seite verursacht Malware-Warnung, --MBq ^Disk 21:46, 12. Feb. 2011 (CET) aufnehmen. Oder stört Sie an meiner Homepage, dass ich Wizlaw anhand des überlieferten Wissens über ihn und anhand seiner Lieder und Sprüche als einen progressiven Menschen sehe, der so gar nicht in das übliche Bild eines Fürsten passt. (Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit war es, der offensichtlich Wallner und Seibicke zu ihren Fehldeutungen führten.)

Freundliche Grüße Jens Ruge

Hallo! Ich habe die Website nicht wirklich gründlich durchgelesen. Aber die erfundenen Autorenbilder fand ich kindisch und irreführend. Das disqualifiziert m.E. ein Web-Angebot und macht es zur Gänze unsolide und unwissenschaftlich, weil sich der Leser auf nichts mehr wirklich verlassen kann. Bei meiner Revision des Artikels bezog ich mich natürlich nicht auf eigene Studien zu Wizlav, sondern auf Wachinger im Verfasserlexikon. Das ist das Standardwerk der Mediävistik, dem man in aller Regel vertrauen kann. Interessanterweise ist dort fast keine der von Ihnen genannten Untersuchungen aufgeführt. Ich habe aber keine Handhabe, um hier eigene Plausibilitätsabwägungen anzustellen, insofern denke ich wäre es ausgewogen, wenn man die wichtigsten Pro- und Contra-Argumente nennt. Was sagen Sie denn zu dem Argument, daß es ganz unwahrscheinlich sei, daß ein ranghöherer Fürst ein Lobgedicht auf den Grafen von Holstein verfaßt hätte, und daß Wizlav deshalb also eher ein "normaler" Berufsdichter gewesen sein müßte?

Freundliche Grüße, Sigune 14:38, 23. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: Der Rest der Website ist so übel nicht! Weils mich interessiert hat, hier ein paar Übersetzungpräzisierungen zur ersten Goldener-Strophe, die dann vielleicht auch ihren Sinn (fast) preisgibt:

Es meinte vielleicht ein Herr, der war jung,
er habe gesprungen einen Sprung,
so weit vor denen seiner Springgenossen.
Ich war einer, der da saß,
wo man der Herren Sprünge maß.
Bei allen Sprüngen wurd’ dieselbe Zielmarke gesteckt.
Ich sah, daß man sich nicht scheute,
- als man ihn sah mit gutem Willen springen -
seine Marke weiter vor zu schieben,
als er sprang; daher musste er siegen.
Nun schien es ihm, er habe dort so viel Lob errungen,
dass er danach nicht wollte weiterstreben.
Sehen es die Merker, so befürcht’ ich,
sie zieh’n das Ziel weiter hinter sich. (???)
So würde sein Lob trotz hohen Lobes zunichte werden.

Sollte diese kritische Strophe wirklich zum Wizlaw-Lob dazugehören? Das fände ich höchst seltsam. --Sigune 15:35, 23. Sep 2004 (CEST)

Antwort an Sigune

Liebe Sigune,

>Aber die erfundenen Autorenbilder fand ich kindisch und irreführend. Das disqualifiziert m.E. ein Web-Angebot und macht es zur Gänze unsolide und unwissenschaftlich, weil sich der Leser auf nichts mehr wirklich verlassen kann.<

ich habe mit meiner Homepage auch nicht beabsichtigt, eine Doktorarbeit oder ähnliches zu erstellen.;-) Sie soll unterhaltsam sein und zugleich Wissen über ein Thema vermitteln, das sonst meistens ignoriert wird. Auch für Kinder soll sie ansprechend sein, deshalb die Sagen und auch die Miniaturen.

>Was sagen Sie denn zu dem Argument, daß es ganz unwahrscheinlich sei, daß ein ranghöherer Fürst ein Lobgedicht auf den Grafen von Holstein verfaßt hätte, und daß Wizlav deshalb also eher ein "normaler" Berufsdichter gewesen sein müßte?<

Zuerst einmal kann es ja sein, dass Wizlaw den Preisspruch auf den Holsteiner verfasst hatte, als er noch Prinz war, vielleicht sogar als Knappe am Holsteiner Hof. Herr Dr. Jahn hat in seiner Ergänzung im Wizlaw-Artikel schon darauf hingewiesen, dass die Grafen von Holstein enge Beziehungen zum rüganischen Fürstenhaus hatten. Desweiteren kann man aus den Liedern und Sprüchen und aus den historischen Überlieferungen über sein Leben als Fürst schlussfolgern, dass Wizlaw sehr stark von der (langsam verblassenden) ritterlichen Kultur geprägt und begeistert war. Ich würde ihn fast schon als einen „idealistischen Schwärmer“ sehen, für den ein Preisspruch auf einen befreundeten, rangniederen Adligen keine „Schande“ war.

>Sollte diese kritische Strophe wirklich zum Wizlaw-Lob dazugehören? Das fände ich höchst seltsam.<

Erstmal vielen Dank für das Lob und für die neuen Ideen zum Goldener-Spruch. Auch diese „kritische Strophe“ kann durchaus Wizlaw gewidmet sein. Wizlaw war vermutlich mit Goldener und anderen „Minnesängerkollegen“ befreundet und hatte dementsprechend „gleichberechtigte“ Beziehungen mit ihnen. So kann es durchaus sein, das Goldener hier freundschaftliche Kritik angebracht hatte. Ich vermute ganz stark, dass Wizlaw als Prinz/Fürst so ganz anders war als die Mehrheit seiner Standesgenossen. Und das fasziniert mich an ihm. Übrigens: Wenn Sie einmal die Möglichkeit dazu haben sollten, schauen Sie sich das wunderbare Singspiel „Wizlaw, der Verführer - Sänger und Herrscher auf Rügen” vom http://www.musiktheater-dingo.de an.

Beste Grüße Jens Ruge

Stil

seine Jugend war "alles andere als schön" --

seine Regierungszeit war "alles andere als friedlich" --

ich finde diesen Stil "alles andere als gut" --

Dunnhaupt 19:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Fürst oder nicht Fürst?

das ist hier die Frage. Ich habe unter einem ziemlich interessanten Link zu Uni Jena etwas gefunden, was sich die Fachleute einmal kurz betrachten sollten. Wenn man recht weit runterscrollt findet man folgende Text-Passage:

Noch vor der Jahrhundertmitte wurde das umfangreichere Corpus von Sangsprüchen und Minneliedern des Niederdeutschen Wizlav von Rügen (um 1300 / 1. Drittel 14. Jh.), den man früher mit einem gleichnamigen Fürsten (gest. 1325) identifizierte, nachgetragen.

Nun ist das so, das ich mir denke, in der Uni Jena und speziell bezügl. der Handschrift arbeiten keine Stümper. Trotzdem platzt diese Aussage jetzt "mal eben" so rein und wird nicht näher erläutert. Könnte (oder will) sich da ein Spezialist mal drum kümmern? -- Hartmann Schedel ^Prost 18:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Welche "Aussage" meinst du, die da reinplatzt?

Und was ist in der o.g. Text-Passage mit "früher" gemeint? Vor der Jahrhundertmitte?

Im Artikel ist zu lesen: "Für die Identität werden folgende Argumente ins Feld geführt." und "Gegen die Identität ...".

Hast du da bei der Uni Jena nen handfesten Beweis dafür gefunden, dass die nicht identisch sind? -- Kyber 23:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

welcher Teil meines Posts ist nicht verständlich? folge dem weißen Kaninchen und scrolle runter, wie ich es beschrieben habe - der link führt zu einer Seite der Uni Jena -- Hartmann Schedel ^Prost 23:25, 13. Jul. 2008 (CEST)

Euphemia

Laut Albrecht II. (Anhalt) und ADB-Lemma zu Wizlaw III. bzw. Albrecht II. (Gatte der Agnes) hatte dieser eine Tochter Agnes. Im Artikel werden 2 Töchter Euphemia genannt. Möglicherweise eine Verwechslung mit der Tochter/Mutter Wizlaws II.? Zabia 14:23, 9. Okt. 2010 (CEST)

Burghart Wachinger 2006 zu Wizlaw III. als Minnesänger

Im von ihm herausgegebenen Buch, Deutsche Lyrik des späten Mittelalters, ISBN-978-3-618-68043-7, Seite 903, „Wizlaw“, meint Wachinger wörtlich: „Immer wieder wurde er mit dem Fürsten Wizlaw III. von Rügen identifiziert, aller Wahrscheinlichkeit nach zu Unrecht. … und kann die Gegenargumente Seibickes 1978 nicht ausstechen, Die Argumentationen Blecks 2000 vermögen mich nicht zu überzeugen. …“ Zabia 14:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

"Wizlaw-Töter?"

Mit Erschrecken stelle ich fest, dass hier seit einiger Zeit ein EditWar (tw. mit beleidigenden Kommentaren wie "Pförtner halt dich da raus") bezüglich der Autorenschaft des letzten slawischen Fürsten Rügens statt findet.

Dass auf akademischer Seite sich zum Teil selektiv - unter jeglicher Ausblendung aller weiteren neueren Forschung (Thomas/Seagrave, Werg, Spiewok, Spitschuh, Hages-Weißflog, Bleck u.a.) - auf zwei kurze Schriften vom Anfang bzw. den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts und deren Aufführung bei Wachinger bezogen wird, wurde ja in der bisherigen Diskussion sichtbar. Aber dass es jetzt zu einem regelrechten Wüten gegen Wizlaw hier in der Wikipedia kommt, sodass der Artikel bereits mehrfach gesperrt werden musste, hat schon eine andere Dimension.

110.93.245.103 , 213.6.193.218 , 187.120.223.50 , 188.0.128.204 sollten sich hier einmal bitte zu ihrem EditWar äußern.

Wizlaw kann sich nicht mehr dagegen wehren. Ihm wurde alles geraubt: sein Sohn, sein Fürstentum, ein Teil seiner Dichtung, selbst sein Grab. Es gibt kein Denkmal, kein Museum, keinen Erinnerungsort für ihn. Jetzt soll ihm auch noch sein Andenken als Minnesänger geraubt werden. Selbst in der DDR wurde Wizlaw würdiger behandelt als heute.

Ich bin der Autor und Betreiber der hier als "populärwissenschaftlich" (was ich nicht mal als Kränkung auffasse, da ich wirklich nur Hobbyhistoriker bin) klassifizierten Website www.wizlaw.de . Dort habe ich extra - auch wegen dieser Anfeindungen - die "Pluspunkte" für eine Identität von Fürst und Minnesänger zusammengestellt. Und das sind bedeutend mehr, als das was Wallner und Seibicke dagegen halten: http://www.wizlaw.de/html/wizlaw_iii_.html (Im unteren Drittel dieser Seite - "Ein Plädoyer für Wizlaw, dem Sänger und Fürsten"). Ansonsten auch gern einmal die Originallieder und meine Nachdichtungen downloaden und lesen, auch die Preissprüche auf ihm. Da wird die Welt eines der Letzten, die nach ritterlichen Idealen gelebt hatten, sichtbar. Mit wunderbaren Gedanken, die leider durch das (gezielte?) Abschneiden wichtiger Textpassagen (besonders bei den Sprüchen) verwundet wurden. ( http://www.wizlaw.de/html/jenaer_lhs.html ). Auch das kulturelle Umfeld im Fürstentum Rügen sagt eindeutig "ja!" zu einem Minnesänger Wizlaw ( http://www.wizlaw.de/html/minnetuch.html )

Jens Ruge, Hamburg

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