Diskussion:Woiwodschaft Pommern

Pommerellen und nicht Pommern!!!

Der Eintrag als solcher ist nicht richtig, da ihm ein fataler Übersetzungsirrtum zu Grunde liegt. Die polnische Sprache kennt nur ein Wort für Pommern UND Pommerellen zusammen, nämlich Pomorze. Dekliniert wird das dann also zur "Woiwodschaft Pomorskie" und schlecht übersetzt zur "Woiwodschaft Pommern". Historisch wird dabei in Polen Pomorze Szczecinskie (Hinterpommern + Stettin, heute nicht sehr glücklich als "Westpommern" bezeichnet) sowie Pomorze Gdanskie (Pommerellen) unterschieden. Bedauerlicherweise muss die Woiwodschaftsverwaltung selber nur sehr schlechte Übersetzer beauftragt haben, denn sie stellt sich in deutschsprachigen Werbeunterlagen fälschlich als Woiwodschaft Pommern dar, obwohl sie in deutscher Sprache natürlich nur mit Woiwodschaft Pommerellen übersetzt werden kann, selbst wenn an den Rändern der Woiwodschaft auch einige "pommersche" Gebietsteile heute zu ihrem Gebiet hinzugehören. Der Eintrag gehört als unter einen ganz anderen Titel - nämlich "Woiwodschaft Pommerellen" Till S-K

guck mal bitte unter Wikipedia:Theoriefindung#Der Grundsatz - wir stellen nur dar was andere schreiben! "...unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." ...Sicherlich ^Post 10:44, 7. Mär. 2007 (CET)

Ein Blick in die deutschsprachige wissenschaftliche Literatur zum Thema Pommern-Pomorze scheint bei der Vergabe der inhaltlich falschen Übersetzung nicht erfolgt zu sein. Deutschtümelei ist die falsche Übersetzung.

Richtig wäre "Województwo pomorskie" - wie es auf allen polnischen Verwaltungskarten zu finden ist. DAS sind die Quellen. Wieso einen inhaltlich falschen deutschen Namen für Gebiete, für die es nie einen amtlichen deutschen Namen gegeben hat, wenn man bei Städten - vollkommen richtig - den aktuellen amtlichen Namen nimmt? --80.151.199.125 11:18, 30. Jun. 2022 (CEST)

Datei:Woiwodschaft pomorskie kieler woche 2012.jpg

Auf der Kieler Woche 2012 wurde die Woiwodschaft als Woiwodschaft Pomorskie präsentiert (s. Foto), wenn auch nur von der Partnerstadt Gdynia. Das könnte vielleicht auch der heute zeitgemäße Lemmaname sein.

--Georg0431 (Diskussion) 14:18, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ewige Deutschtümelei

Ich werde jetzt - wieder einmal - die Klammerzusätze mit den deutschen Bezeichnungen entfernen. Ich hätte nie gedacht, dass ich mal selbst ein Gegner der deutschen Namen für polnische Orte werde. Aber was manche hier abziehen, ist echt nicht mehr normal. Ich war selbst über dann für deutsche Namen, wenn sie eindeutig bekannter sind als der polnische. Aber einige können es sich scheinbar echt nicht verkneifen, hinter wirklich jedes polnische Kaff den deutschen Namen zu setzen. Auch wenn den kein Mensch mehr kennt und garantiert unter diesem auch nicht sucht. Ob Artikel zur Woiwodschaft, zu den Landkreisen oder die ganzen Navigationsleisten: Überall halten es einige für notwendig, ihre obligatorischen Klammerzusätze zu hinterlassen und so jede Übersicht zu zerstören. Nur zu Erinnerung: Dieser Artikel hier beschreibt die HEUTIGE polnische Woiwodschaft - es ist KEIN historischer Streifzug durch Pommern. Wenn hier "Danzig" unter dem deutschen Namen zu finden ist, dann deswegen, weil es in Deutschland die eindeutig geläufige Bezeichnung ist. Für den Rest gilt das aber ganz sicher nicht. --Sascha Brück 03:31, 30. Jun 2005 (CEST)

da stimme ich dir sehr zu sascha ... wobei ich überrascht bin, dass das von dir kommt! ;o) ...Sicherlich ^Post 07:38, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme gar nicht zu. Wenn diese Orte ehemals deutsche Namen trugen, so dient es lexikographischer Information, diese auch aufzuführen. Mir ist nicht klar, was dabei Deutschtümelei sein soll. Daß die heutige Woiwodschaft gemeint ist, ist doch dadurch nicht infrage gestellt. Ich bitte darum, die dt. Bezeichnungen in Klammern wieder einzusetzen. Miastko 13:22, 30. Jun 2005 (CEST)

Und diese Informationen bekommt der Benutzer auch. Bei den einzelnen Artikeln wird der Name stets in Klammern angegeben. Zusammen mit der Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte hat damit jeder die Gelegenheit seinen Ort zu finden. Aber deswegen müssen die Namen nicht gleich bis hinunter zu den kleinsten Verwaltungsebenen mit angegeben werden. Dadurch entsteht fälschlicherweise der Eindruck, dass sie innerhalb dieser Bezirke noch heute bekannte, und vor Ort auch gängige, Alternativnamen sind. Ganz gruselig wird es in den Navigationsleisten, wo sogar Landkreise ihre deutschen Namen bekommen, obwohl diese eindeutig nie eine deutsche Bezeichnung hatten. Zudem vermisse ich jegliches Fingerspitzengefühl. Wenn weiter oben im Artikel bereits ein polnischer Name den Klammerzusatz mit dem deutschen Namen erhielt, muss sich das ja wohl nicht weiter durch den gesamten Artikel wiederholen. Zudem sind manche deutsche Namen, die in ihrer polnischen Version lediglich orthografisch angepasst wurden, nun wirklich entbehrlich. Wer noch den Namen Zoppot kennt, wird die Stadt unter "Sopot" garantiert wiedererkennen. --Sascha Brück 15:25, 30. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich nicht so. Die deutschen Namen sollten auf jeden Fall angegeben werden. Es ist nicht von Bedeutung, ob vor Ort die deutschen Namen benutzt werden, denn an die dortige örtliche Bevölkerung richtet sich die deutschsprachige Wikipedia nicht. Die richtet sich an deutschsprachige Nutzer, denen in der Regel die deutschen Ortsnamen geläufiger sind. -- Beblawie 3. Jul 2005 15:32 (CEST)

"denen in der Regel die deutschen Ortsnamen geläufiger sind" möchte ich bezweifeln. bei vielen orten ist der deutsche name deutlich weniger bekannt als der polnische. Einen Test kann man hier machen ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 15:40 (CEST)

Solche Datenbankabfragen beweisen überhaupt nichts. Bei den polnischen Namen fängt das Problem ja schon oft damit an, daß die meisten nicht wissen, wie dieser ausgesprochen wird. Wenn man aber (in deutschsprachigen Ländern) mit Menschen spricht, die einen persönlichen Bezug zu diesen Orten haben, habe ich selten die polnischen Namen, sondern fast nur deutsche Ortsnamen gehört. Ebenso ist es bei der Lektüre älterer Literatur. Da sind auch die deutschen und die polnischen Namen zu finden und haben deshalb einen besseren Wiedererkennungswert. -- Beblawie 3. Jul 2005 16:12 (CEST)

Die Suche ponischer Namen scheitert ja schon daran, daß eine Suche bei korrekt geschriebenen Ortsnamen nicht zulässig ist.

Hier die Ergebnisse einiger Suchläufe:

Lębork: Diese Anfrage darf nicht bearbeitet werden.

Słupsk: Diese Anfrage darf nicht bearbeitet werden.

Gdańsk: Diese Anfrage darf nicht bearbeitet werden.

Marienwerder: 39; Kwidzyn 3

Konitz: 36; Chojnice: 3

Marienburg: 137; Malbork: 21

Dirschau: 8; Tczew: 5

Gdingen: 66; Gdynia: 61

Stolp: 62; Slupsk: 18

Danzig: 1452; Gdansk: 263

Zoppot: 63; Sopot: 67

Nur im Fall Zoppot/Sopot wird Sopot öfter erwähnt, wobei einzelne Suchtreffer nicht das polnische Sopot betreffen betreffen. -- Beblawie 3. Jul 2005 16:49 (CEST)

Bei den polnischen Namen fängt das Problem ja schon oft damit an, daß die meisten nicht wissen, wie dieser ausgesprochen wird.

Was ist denn das für ein unsinniges Argument? Was machen wir dann mit den polnischen Ortsnamen, für die es keine deutschen Exonyme gibt? Löschen, weil's eh niemand aussprechen kann? Danzig, Krakau, Stettin ... das sind ganz klar Namen von Städten, die bei uns noch immer gebräuchlich sind - und zwar auch im Bezug auf die heutige Stadt. Aber Du wirst mir nicht ernsthaft klar machen wollen, dass Namen wie Dirschau noch heute in der Zeitung erwähnt würden, wenn sich dort etwas "Großes" ereignet. Nennungen dieser Namen haben dann immer einen Bezug zur deutschen Geschichte und beschreiben Ereignisse von vor 1945. Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass selbst von den kleinsten Käffern bei der Uni-Leipzig eine (leicht) größere Anzahl der deutschen Exonyme gefunden wird. Was - wenn nichts aus Zeiten bis 1945 - sollte denn heute noch über diese Orte in unseren Zeitungen stehen? Daher kann man diese Zahlen im zweistelligen Bereich wohl auch getrost vernachlässigen.

Daher nochmal: Die deutschen Namen sollten natürlich in jeden Artikel rein, zudem sollte dieser über den deutschen Namen auch gefunden werden. Das darf man als "Service" für all diejenigen verstehen, die den Ort noch unter ihrem alten Namen kennen. Schließlich sollen sie auch ans Ziel gelangen. Es gibt aber überhaupt keine Veranlassung, diese Namen durch ihre penetranten Nennungen in den Woiwodschafts- und Landkreisartikel sowie den Navigationsleisten noch für das HEUTIGE Polen zu "lehren". Zum einen wird dadurch der Eindruck vermittelt, dass sie alle noch immer geläufige Bezeichnungen (Alternativnamen) vor Ort sind, zweitens verhindert das einen schnellen Überblick. Gerade die Navigationsleisten sollten eigentlich zu diesem Zweck knapp gehalten werden. Wenn ihr wenigstens einigermaßen "feinfühlig" vorgehen würdet und Euch auf Nennungen wie "Marienburg" beschränken würdet, wäre es noch okay. Aber Ihr verlangt die Vollständigkeit und könnt auf die kleinsten Kuhkäffer nicht verzichten.

BTW: Bei der Uni-Leipzig können polnische Ortsnamen mit Sonderzeichen durch Setzen von Platzhaltern (*) gefunden werden. --Sascha Brück 4. Jul 2005 07:36 (CEST)

Deiner Auffassung kann ich nicht folgen. Deine "Feinfühligkeit", mit der Du mich über das heutige Polen "belehrst", kommt mir nicht sonderlich nachahmenswert und lexikonfreundlich vor. Du glaubst, man sollte die historischen Namen der heutigen polnischen Städte bloß denen zuliebe aufführen, die sich noch an den deutschen Namen aus alten Zeiten erinnern können? Aufklärung stelle ich mir anders vor. Gerade eine Liste pommerscher und schlesischer Städten sollte zweisprachig sein, weil es der Geschichte dieser STÄDTE und der DEUTSCH-POLNISCHEN Geschichte entspricht. Für die oben angegebene Liste mit deutschen/polnischen Namen bin ich dankbar, aber sie ist dermaßen versteckt, daß ich sie, obwohl ich schon vor Monaten nach historischen deutschen Namen von Städten suchte, für die es noch keinen Artikel gibt, nicht finden konnte. Was du unter Deutschtümelei verstehst, ist mir nach wie vor schleierhaft. Ich jedenfalls sehe hier bloß Unterschlagung wichtiger historischer Informationen über die Städte deinerseits. Miastko 4. Jul 2005 09:49 (CEST)

hmm aber es ist die Wojewodschaft heute nicht früher .. wenn du diese Liste gesucht hast hast du ziemlich schlecht gesucht; ein blick in Kategorie:Ort in Polen wäre wohl ein erster schritt gewesen .. dort findest du sie problemlos ... aber auch über das Portal:Polen und die dortige Liste der Städte in Polen wärst du ohne großen aufwand an die infos gekommen ...Sicherlich ^Post 4. Jul 2005 10:22 (CEST)

@Miastko: Ich möchte mich noch ein letztes Mal dazu äußern - auch wenn Leute wie Miastko und Beblawie offenbar gegen Argumentationen vollkommen immun sind. ICH belehre überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil: Wenn hier eine "Lehre" im Raum steht, dann wohl Eure - nämlich die, dass man hierzulande für tausende von polnischen Orten auch noch heute deutsche Namen benutzt. Einige müssen ja schon sehr schwer unter Realitätsverlust leiden.

Zitat: Du glaubst, man sollte die historischen Namen der heutigen polnischen Städte bloß denen zuliebe aufführen, die sich noch an den deutschen Namen aus alten Zeiten erinnern können?

Für wen denn sonst? Die Orte wurden umbenannt; sie haben keine deutschen Namen mehr. Das gilt zwar auch für Städte wie Krakau und Danzig, bei denen sich aber die alten deutschen Namen als deutsches Exonym etabliert haben und damit weiterhin gängig sind. Bad Ziegenhals und Co. gehören aber eindeutig nicht dazu. Dass ein Hinweis in der Form "Głuchołazy (deutsch Bad Ziegenhals)" (sinnvoller wäre wohl "ehemals Bad Ziegenhals"; schließlich ist es keine deutsche Übersetzung) im Artikel sinnvoll ist, bestreite ich gar nicht. Aber alles was darüber hinaus geht, erweckt den Eindruck, dass hier zwei "gleichberechtigte" Begriffe nebeneinander stehen. Und gerade die Diskussionen mit Euch enttarnen ja auch Euer Vorhaben. Die polnischen Namen werden nicht akzeptiert; die deutschen Namen sollen durchweg genannt werden. Ich habe Artikel gefunden, wo sogar für die unbedeutendsten Orte nur die veralteten deutschen Namen benutzt wurden; in anderen Fällen musste der deutsche Name x-fach in Klammern erwähnt werden. Und das ist sehr einfach zu durchschauen: So gehen nur Leute vor, die die Oder-Neiße-Linie nicht akzeptieren können.

Zitat: Es ist nicht von Bedeutung, ob vor Ort die deutschen Namen benutzt werden, denn an die dortige örtliche Bevölkerung richtet sich die deutschsprachige Wikipedia nicht.

@Beblawie: Ja, so könnte man argumentieren, wenn die Artikel reine Historie wären. Für Zeitreisen bieten sich aber nicht die Artikel der heutigen Regionen und Kommunen, sondern die obengenannte Liste, sowie Kategorien - in die man nun wieder die Redirects deutscher Ortsnamen einsortieren kann - an.

--Sascha Brück 4. Jul 2005 19:37 (CEST)

Zum einen schlage ich meinem Vorposter hiermit vor nie wieder Moskau und Warschau zu sagen sondern stets Moskwa und Warszawa, zum anderen halte ich die Nennung des vormaligen deutschen Namen eines Ortes für sinnvoll, da in jedem Artikel auch Informationen zur Geschichte des Ortes auffindbar sind. Und für jeden geschichtlich Interessierten, ist es spannend zu wissen, wie dieser Ort zur jeweiligen Zeit hiess und welchem Staatswesen er angehörig war. Ja, diese Regionen/Örte gehörten mal zu Deutschland. Soll man das verschweigen? Und was soll das mit der Nichtanerkennung der heutigen Grenzen zu tun haben?

Übrigens: Möchte jemand den Polen heute gleiches unterstellen? Denn wenn ich in der polnischen Wikipedia den Namen des ehemals ostpolnischen "Lemberg" eingebe, der heute Teil der Ukraine ist und Lwiw heisst, dann bekomme ich eine Infoseite, die mir erklärt das Lemberg der deutsche Name für Lwow sei. Das ukrainische Lwiw findet sich in der polnischen Wikipedia übrigens nicht unter Lwiw sondern unter seinem polnischen Namen "Lwow". In der deutschen Wikipedia aber finde ich Dirschau nicht etwa unter Dirschau sondern unter Tczew. Erstaunlich, nicht wahr? (nicht signierter Beitrag von 79.233.30.160 (Diskussion) 15:02, 19. Mär. 2012 (CET))

Sieh hierzu auch die Diskussion in Benutzer Diskussion:Sascha Brück Mink95 5. Jul 2005 10:46 (CEST)

So gehen nur Leute vor, die die Oder-Neiße-Linie nicht akzeptieren können. Diesen Unsinns-Vorwurf habe ich vorausgeahnt. Du (und nicht ich), bester Sascha, bist derjenige, der fürchtet, daß ein objektiver, gemeinsame deutsch-polnische Geschichte darstellender Artikel seinen persönlichen politischen Ansichten nicht entspricht. Meine Absicht ist es, diesen Artikel so informativ und objektiv darzustellen, wie er es verlangt. Stattdessen werden mir politische Absichten unterstellt. Ich kann über so einen Schwachsinn bloß noch mit dem Kopf schütteln. Miastko 5. Jul 2005 14:39 (CEST)

Ich kommr mir vor, als lebte ich im Gestern. Was soll das: "Wenn diese Orte ehemals deutsche Namen trugen, so dient es lexikographischer Information, diese auch aufzuführen. " ? Darf ich daran erinnern, daß es sich hier "Woiwodschaft Pomorskie" um einen rein polnischen Begriff handelt? Es gab niemals eine deutsche Woiwodschaft Pomorskie, also braucht man sie auch nicht ins Deutsche zu übersetzen. Pommern ist ein ganz anderer Begriff, ein ausschließlich historischer. Und da gehört er auch hin. Nicht in ein aktuelles Stichwort wie Woiwodschaft Pomorskie. Saxo 17:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Karte der Woiwodschaften/Kaliningrad

Ich drücke auf das Gebiet Kaliningrad und werde auf Gesamt-Russland weitergeleitet, nicht auf den Oblast Kaliningrad, der ja Teil Russlands ist. Wie kann man diese Karte so verbessern, dass man sieht, dass Kaliningrad das im Norden an die Woiwodschaft Pommern angrenzende Gebiet ist? Wer kann das machen? --Nordlicht3 (Diskussion) 12:23, 3. Jul. 2022 (CEST)