Diskussion:Wolrad zu Schaumburg-Lippe

Wolrad zu Schaumburg-Lippe mag sich im privaten Umfeld als Fürst tituliert haben, seit 1919 gab es jedoch keine Primogeniturtitel mehr, sein richtiger Name nach dem öffentlich-rechtlichen Namensrecht, und nur dieses ist relevant, war Wolrad zu Schaumburg-Lippe. Dass er den Fürstentutiel geführt hat kann durchaus erwähnt werden, allerdings muss deutlich gemacht werden, analog zu anderen "Fürsten" des 20. Jahrhunderts, dass dies keine offizielle Titulierung war. Tönjes 16:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

Im Artikel steht "war von 1936 bis 1962 Chef des Hauses zu Schaumburg-Lippe unter dem Namen Wolrad Fürst zu Schaumburg-Lippe". Das reicht ja wohl. Zur Verwendung des Titels nach 1918 siehe den Artikel Fürst. PS: Der Name im Pass war höchstwahrscheinlich "Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe", Prinz ist in Deutschland ein Bestandteil des Namens. --Achim Jäger 16:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

In einem Urteil des Oberverwaltungsgerichts Lüneburg vom 17.09.2002, wird er durchgehend unter dem Namen "Wolrad Fürst zu Schaumburg-Lippe" genannt [1], eben als Chef des Hauses, bevor er dies wurde, wird er einmal "Prinz Wolrad" genannt. Ich denke, deutsche Richter kennen die Rechtslage genauer als WP-Autoren.--Achim Jäger 17:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Noch einmal: Es gibt seit 1919 keine Fürsten mehr in Deutschland, daran ändert auch seine Titulierung als einer solcher durch ein deutsches Gericht nichts dran. Wenn er durch irgendeinen Verwaltungsakt im dritten Reich diesen Namen zugesprochen bekommen hat, finde dafür bitte einen Beleg. Geboren wurde er definitiv nicht als Fürst und da es normalerweise nicht möglich ist sich seinen Namen selber auszusuchen sollte man davon ausgehen das er diesen Namen auch beibehielt und den Fürstentitel lediglich inoffiziell führte.Tönjes 17:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es muss deutlich gemacht werden das der "Fürst" eben kein offizieller Bestandteil des Namens und auch kein von ihm geführter Adelstitel war. In der von dir präferierten Artikelfassung wird dies keineswegs deutlich. Die Frage ob Prinz offizieller bestandteil des Namens war, sollte durchaus geklärt werden und der Artikel entsprechend angespasst werden. Tönjes 17:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ihr euch einig geworden seid, sagt bitte Bescheid. Bitte diskutiert nicht per Editzusammenfassung, sondern hier. Ich hab das jetzt erstmal auf die letzte präeditwarische Version zurückgesetzt und die Seite vor weiteren Edits geschützt. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 17:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

ps. Noch als Tipp für den eifrigen Diskutant: Das BVG hat nicht geurteilt, dass der Mann "Fürst" genannt werden soll, sondern was völlig anderes. Wenn die dem aus irgendwelcher Höflichkeit heraus diese Ehre erweisen, den so zu nennen, hat das genausoviel Wert wie wenn das irgendwer anders täte. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 17:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt ein recht ausführliches Rechtsgutachten zu dieser Frage in dem sehr deutlich dargestellt wird dass der Fürstentitel zu Unrecht geführt wird. Nachzulesen unter http://www.rechtsanwaltmoebius.de/presse/schaumburg-lippe_replik3.pdf. Zu dem von Achim zitierten Gerichturteil: Dies Urteil zeigt lediglich das die Bedeutung der öffentlich-rechtliche korrekten Namensform von den zuständigen Richtern nicht alzu hoch eingeschätzt wird. Tönjes 17:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das ist leider falsch, es handelt sich um die Privatmeinung einer Rechtsanwaltskanzlei. Die Bemerkung "Dies Urteil zeigt lediglich das die Bedeutung der öffentlich-rechtliche korrekten Namensform von den zuständigen Richtern nicht alzu hoch eingeschätzt wird" verkennt vollständig die Urteile deutscher oberer Gerichte (OVG, nicht BVG): Hier wird jedes Wort abgewogen, hier werden keine "Höflichkeitsanreden" verwendet sonder korrekte Namen.--Achim Jäger 17:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Alleine der folgende zitierte Brief sollte hier eigendlich jede weitere Diskussion erübrigen: http://www.rechtsanwaltmoebius.de/presse/schaumburg-lippe_85.pdf Aber selbst wenn wir einmal annehmen der korrekte Name wäre Wolrad Fürst zu Schaumburg-Lippe, dann müsste auch im Gerichtsurteil in dieser Form von ihm gesprochen werden. Stattdessen wird aber ausdrücklich vom "Fürsten Wolfrad" gesprochen. Ein Form die die Existenz einen Adelstitels impliziert und alleine dadurch deutlich macht, dass diesen Formulierungen keine grosse Bedeutung beigemessen werden sollte Denn dass der Herr nicht nur Fürst hiess, sondern auch noch einer war, wirst wohl nicht mal du behaupten wollen.

Worüber disskutieren wir hier eigentlich?: Der Artikel steht unter dem Lemma "Wolrad zu Schaumburg-Lippe". Finde ich völlig o.k. Im Artikel stand "war von 1936 bis 1962 Chef des Hauses zu Schaumburg-Lippe unter dem Namen Wolrad Fürst zu Schaumburg-Lippe". Danach ist völlig deutlich, daß er diesen Titel nur in dieser Funktion geführt hat. Als regierender Fürst wird er nirgends bezeichnet. Es wird lediglich gesagt, daß er diesen Namen verwendet hat. Mehr nicht. Warum muß man daraus eine Prinzipienfrage machen? Wie von allen an der Diskussion Beteidigten zugegeben wird, ist es in der deutschen Öffentlichkeit völlig üblich, einen solchen Namen, und sei es nur als "Höflichkeitsnamen", zu verwenden. Warum steht der Name also ganz selbstverständlich im Spiegel, in der FAZ, in der SZ, im Landesgesetzblatt, etc. nur in WP darf der Name nicht genannt werden? Das ist doch völlig absurd. Ich denke, damit können wir, jedenfalls meinerseits, die Diskussion beenden. Danke --Achim Jäger 18:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Du hast die letzte Stunde hier versucht darzulegen dass "Wolrad Fürst zu Schaumburg-Lippe" der auch nach dem Namensrecht korrekte Name wäre. Das er den Titel selber geführt und auch in der Öffentlichkeit unter diesem beaknnt war, bestreitet niemand Ebensowenig wie die Notwendigkeit dies im Artikel darzustellen. Nur wie ich oben bereits darlegte: Es muss deutlich werden, dass es sich halt gerade nicht um einen offiziellen Namen oder Titel gehandelt hat. Wenn du dem zustimmst wird man auch eine Formulierung finden können, die dies deutlich macht und die Sperre des Artikels könnte wieder aufgehoben werden. Tönjes 18:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe niemals versucht darzulegen, daß der Fürsten-Name der nach dem Namensrecht korrekte Titel ist, sondern lediglich, daß er verwendet wird, und also auch im Artikel erwähnt wird. Und "führte von ...bis... als Chef des Hauses...den Titel Wolrad Fürst..." könnte doch eine Lösung sein. So ähnlich wie bei anderen Chefs ehemals regierender Häuser. Gruß--Achim Jäger 18:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Sein amtlicher Name war Prinz zu Schaumburg-Lippe, jedoch führte er seit dem Tode seines Vaters als Chef des Hauses Schaumburg-Lippe den Namen Fürst zu Schaumburg-Lippe und war unter diesem in der Öffentlichkeit bekannt.  ? Tönjes 18:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Der Vorschlag findet meine Zustimmung, wiewohl man ihn sicherlich im Artikel selbst noch konkretisieren könnte. Allerdings verstehe ich nicht, wieso der Artikel gesperrt ist. Gegen das korrekte Lemma "Ernst Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe" gibt es keine ernstzunehmenden Argumente und für einen erfolgreichen QS-Durchlauf wäre eine Bearbeitungsmöglichkeit gar nicht mal schlecht ... ;-) -- Lagopus 22:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gerade nach Durchsicht der Versionsgeschichte erkannt, wieso der Artikel gesperrt wurde. Meine Güte, es wäre wirklich schön, wenn der Benutzer Achim Jäger seine an Renitenz erinnernden Versuche unterlassen würde, seine definitiv falschen Vorstellungen vom korrekten Lemma durch permanente Reverts durchzusetzen. Das ist doch kein Kindergarten hier. Viel schöner wäre es, wenn der Benutzer Achim Jäger seine überschüssige Energie darauf verwenden würde, den momentan irrelevanten und inhaltslosen Artikel aufzuwerten.--Lagopus 22:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem wir uns inhaltlich inzwischen verständigt haben, ist ein weiteres Nachtreten deinerseits mehr als unnötig. Sobald Achim sich mit dem vorschlag einverstanden erklärt, kann der Artikel auch wieder zur Bearbeitung freigegeben werden. Tönjes 22:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Da ich noch kein Einverständnis von Achim gelesen habe, wirst Du es mir sicherlich nachsehen, daß ich diesen kontraproduktiven und höchst überflüssigen Editwar nicht unwidersprochen hinnehmen kann - von Nachtreten kann also keine Rede sein. Es ist für mich einfach schwer verständlich, wieso stets ausgerechnet bei Artikeln über Angehörige ehemaliger adeliger Familien dieses Kindergartentheater losgeht. Man ist ja fast geneigt zu vermuten, daß dahinter Absicht steckt.--Lagopus 22:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

Bin völlig mit der Lösung von Tönjes einverstanden. --Achim Jäger 09:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Artikel nun in der QS

Nachdem wir nun eine Einigung bzgl. des Lemmas erreicht haben, habe ich den Artikel in die QS gestellt. Ich bitte um inhaltliche Aufbereitung des Artikels, sodaß er den Wiki-Kriterien genügt. Momentan sind eigentlich keine Informationen enthalten, die den Relevanzkriterien genügen. Besonders würde mich die NS-Vergangenheit des Prinzen interessieren. Ich hoffe, daß nun konstruktive Artikelarbeit dem unschönen Vorgeplänkel folgt. Danke & Grüße -- Lagopus 14:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Verschiebung des Lemmas

Nach einer ausführlichen Diskussion aller Aspekte der besten Lemmafindung bei Erstgeburtstitelträgern, die von acht Wikipedia-Autoren exemplarisch bei Alexander zu Schaumburg-Lippe geführt wurde, haben wir die Ergebnisse festgehalten unter Lemmafindung und damit begonnen, die infragestehenden Lemmata (Agenda betroffener Personen) zu korrigieren und zu vereinheitlichen. Ich bitte um Zustimmung der bisherigen Autoren und aller, die sich zum Mitreden berufen fühlen, zu folgenden Änderungen:

1. Lemma auf "Wolrad zu Schaumburg-Lippe" zurückführen
2. Weiterleitungen von "Wolrad Fürst zu Schaumburg-Lippe" und von "Fürst Wolrad zu Schaumburg-Lippe" setzen
3. Kopfzeile ändern:

Wolrad zu Schaumburg-Lippe ([* 19. April 1887 in Stadthagen; † 15. Juni 1962 in Hannover) war ein deutscher Unternehmer.

Ernst Wolrad Prinz zu Schaumburg-Lippe (vollständiger Taufname) folgte seinem Bruder Adolf II. zu Schaumburg-Lippe 1936 gemäß den traditionellen Richtlinien des Deutschen Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Schaumburg-Lippe nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Allgemein bekannt war er seitdem unter dem Namen Wolrad Fürst zu Schaumburg-Lippe. Obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel „Prinz“ (/„Prinzessin“), nicht jedoch der vordem in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“, Bestandteil des bürgerlichen Namens ist, wird letzterer von gegenwärtig vier ehemals regierenden Häusern (Hohenzollern-Sigmaringen, Waldeck, Reuß und Schaumburg-Lippe) sowie einer gewissen Anzahl im 19. Jahrhundert mediatisierter oder gefürsteter Häuser weiter verwendet.

Diese Änderungen wünsche ich, sofern keine relevanten, bislang ungehörten Argumente dagegensprechen, gerne nach Ablauf einer Reaktionsfrist von 7 Tagen durchzuführen.--Frida Stauffen 23:28, 16. Jan. 2012 (CET)

Reichsredner

1943 war Schaumburg-Lippe Reichsredner (vermutlich auch schon früher und danach; ich habe leider nur eine indirekte Quelle, in der sein Auftritt im Februar 1943 erwähnt wird). Wäre wohl eine Ergänzung wert, wenn jemand eine direkte Quelle hätte... -ZielonyGrzyb (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von ZielonyGrzyb (Diskussion | Beiträge) 12:47, 19. Jan. 2020 (CET))