Diskussion:Wolves in the Throne Room

"Die Bandmitglieder sind nicht satanistisch orientiert, was die Zuordnung zum Black Metal zum Streitthema macht."

Seit wann ist Satanismus eine Bedingung für Black Metal?? (nicht signierter Beitrag von 87.162.83.246 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 5. Dez. 2009 (CET))

Solltest Du die Frage wirklich ernst meinen:

„in case someone hasn't got it right - black metal has nothing to do with the music itself, both Blasphemy and Mercyful Fate are black metal, it's the LYRICS, and they must be SATANIC. If not, it is NOT black metal […] If a band cultivates and worships Satan, it's black metal.“

– Euronymous (Mayhem): Orcustus

„Firstly Immortal is NOT a black metal band, as they are not satanists. And this is something they say themselves. They are into the athmosperes and moods concerning Satanism. Their new look is just a way for them to go deeper into what they have always been into.“

– Euronymous (Mayhem): Kill Yourself!

„in order to play Black Metal a band must consist of musicians who are religious devil worshippers.“

– Ofermod: ehemalige offizielle Bandseite

„Actually, Ofermod IS true BLACK Metal, as our lyrics and most of all the presence conjured into our album in the process of making it is SATANIC in every way possible! We choose to call our art Orthodox (Qliphothic) Death Metal merely not to be confused as one of the shitty unserious bands that have the arrogance of using the term Black Metal in connection with the shit they produce. We are just trying to avoid drowning in the pile of shit which the so called "Black" Metal scene in fact is, and to demonstrate that we belong to the orthodox Cult we created together with bands like Funeral Mist and Malign in the 1990s. Afterwards we have been joined by worthy bands such as Watain, Deathspell Omega, Katharsis, Teitanblood and a few other very strong bands, but there will always be a vast abyss between what is considered to be the Black Metal scene, and the true Cult which we represent. Death and Black Metal are in fact exactly the same, when it comes to the Cult, as it is the same satanic forces of Chaos we religiously devote ourselves to.“

– Michayah Belfagor (Ofermod): TheLeftHandPath.com

„If it aint satanic, it aint Black metal.“

– Erik Danielsson (Watain): Fortitude Webzine

Meinst Du jetzt immer noch, es sei bei nichtsatanischen Bands kein Streitthema? --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 10:35, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich muss widersprechen, nicht alle Black Metal Bands sind primär satanistisch.

„In court I told them that I wasn't a Satanist and that I regarded Satanism a Judeo-Christian idiocy.“

– Varg Vikernes (Burzum): Offizielle Homepage

„But my long-standing experience taught me that people inspired by Satanism were extremely egoistic individuals capable of betraying even the closest friends and ideals. Brotherhood bonds in Satanism are pure myth, something that never existed. I understood that I could not support Satanism as Satanism was a part of Judeo-Christian religion.“

– Rob Darken: Interview

„True, my music doesn’t spend much time dwelling on “Satan.”“

– Malefic: Interview

Es gibt noch weitere Bands ohne satanische Hintergründe, deren "trveness" deswegen nicht angezweifelt wird: Endstille, Nagelfar, alte Behemoth, Taake... - 87.162.219.146 04:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Daß es ein Streitthema ist, hast Du damit nicht widerlegt. Was Vikernes sagt, ist sowieso immer gelogen. In frühen Interviews bekannte er sich übrigens zum Satanismus, inzwischen behauptet er, nie Satanist gewesen zu sein. Daß keiner die Trueness anzweifelt, meinst Du hoffentlich nicht ernst, gerade bei Endstille. Graveland zählt heutzutage zum Pagan Metal, und was Behemoth angeht:

„„Behemoth“ waren niemals besonders wichtig für den Black Metal, wurden in der Szene niemals besonders respektiert und werden heutzutage zumeist nicht einmal mehr dem Black Metal zugerechnet.“

– Herr Th.: Benutzer Diskussion:Gardini/Projekt Metal/Archiv#Benutzer Diskussion:Gardini/Projekt Metal/Archiv

„Personally, I don’ t give a shit for BEHEMOTH, but I understand the people who simply hate this band. BEHEMOTH presents the same kind of behaviour you know from bands such as DIMMU BORGIR or CRADLE OF FILTH. The bands of underground origin can not shock with poser rock-star attitude. The problem of Nergal (BEHEMOTH’ s leader) lies in his too high selfestimation. To people like me it makes him a funny guy, but other can get angry. Of course, there are also ideological reasons. Permanent BEHEMOTH’ s changes of views, from Viking influences, by Slavonic Pride statements, to Satanic Death Metal - it causes that this band can’t not deserve creditability from serious people of Polish undergound. When it comes to VADER, they belong to completely other decade. Never pretended to be anything more than they really are. I stopped listening to VADER after they recorded their first official album, but still I admire their demos which reminds me the times of Death Metal fascination.“

– Capricornus: Mirgilus Siculorum

Was Endstille angeht:

„Und über Endstille sollten wir erst überhaupt nicht anfangen zu reden, diese Kapelle ist eine einzige große Peinlichkeit. […] Es gehört ein gewisse Ernsthaftigkeit dazu Black Metal zu spielen, und wenn man dann eine Band hat wie Endstille, deren Mitglieder in Boogie-Spaß-Nebenprojekten mitwirken bzw. die ihre "Zerstört den Kommerz"-Parolen mittlerweile im Katalog von Nuclear Blast herumbrüllen - dann kann man weder von ehrlichen noch von ernsthaften Musikern reden.“

– Verwüstung: Diskussion:Black Metal/Archiv/1#Bandliste

Versteh mich nicht falsch, ich mag Wolves in the Throne Room, ich mag auch alte Behemoth-Platten und die Lieder, die ich von Taake kenne. Daß Wolves in the Throne Room keinen Black Metal spielt, hat übrigens auch Alan von Primordial im Rock Hard geschrieben. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 17:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Ob die Zitate hier registrierter User zu den Bands diskussionsrelevant sind, wage ich zu bezweifeln, mir wären Aussagen von Musikern oder Zines lieber. Aber Endstille sind kommerzorientiert, da gebe ich Verwüstung recht. Rein musikalisch aber Black Metal.

Gravelands Thousand Swords gelten auch als BM-Klassiker, obwohl sich die Band da schon weitesgehend dem Heidentum zugewand hatte. Behemoth waren in ihren Angangstagen (als sie noch dünne, monotone Gitarrenriffs und kaltes Gekreische erzeugten) sogar Mitglied in Darkens BM-Zirkel. Ob sie dort wegen nicht-satanischer Gesinnung, kommerzorientiertheit oder nem schlechten Gewissen ausgetreten bzw rausgeworfen wurden, weiss ich jetzt aber nicht.

Letztendlich hat sich die Definition für Black Metal immer gewandelt. In den 80ern war es eine rein textliche, heute sind monotone Gitarrenriffs und Kreischgesang zum Großteil ausschlaggebend. Persönlich bin ich der Meinung, dass "Satan" im Black Metal für eine lebensverneinende, gesellschaftsablehnende Haltung, Dunkelheit, Krieg, Hass, Tod, Nihilismus, Antireligiösität, Nietzsche, Natur (vor allem als Kontrast zu der modernen Gesellschaft), Heidentum (Im Grunde ist Wotan eine Art Ersatz-Antichrist geworden), aber vor allem eine antichristliche Einstellung steht. Der klassische Satanismus war halt sehr schnell ausgelutscht. Ein Streitthema ist auf jeden Fall, was in weiterem Sinne als "Satan" auszulegen ist. - 87.162.220.197 02:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß um Behemoths Mitgliedschaft in Darkens Zirkel, aber leider auch nichts zu den Gründen für die Trennung. Mir ist leider erst nach meiner Antwort eingefallen, daß Du Darkens Zitat falsch wiedergegeben hast (ich zitiere nur den Absatz, den Rest findet man bei Interesse hier):

„I do not want my band be identified with Satanism. BM will always be identified with Satanism because Satanism is a inseparably connected with BM. From the very beginning of Graveland we have combined paganism with Satanism. It happened because people I played with were Satanists and they were not interested in paganism. And due to these differences finally we started to walk separate ways and Graveland became one-man band again. And since then I invested Graveland with paganism. In the past I regarded Satanism as a natural inspiration of underground BM bands. A mark of the authenticity. But my long-standing experience taught me that people inspired by Satanism were extremely egoistic individuals capable of betraying even the closest friends and ideals. Brotherhood bonds in Satanism are pure myth, something that never existed. I understood that I could not support Satanism as Satanism was a part of Judeo-Christian religion. I rejected everything connected with alien Judeo-Christian culture and religion. At that time BM became commercial trend and I did not want to be a part of that circus. True evil people that I knew, now are in prison or they are dead. The evil they worshiped turned against them.“

– Rob Darken: Decibel Magazine

Ich will nicht abstreiten, daß es auch andere Definitionen gibt, aber ich habe in erster Linie wegen Deiner Frage untermauern wollen, daß es in der Tat ein Streitthema ist, ob eine nicht satanistische Band wie Wolves in the Throne Room Black Metal spielt oder nicht. Satanistische Texte waren für die erste und zweite Welle definierend, deshalb haben sich ja Bands wie Immortal und Enslaved anders bezeichnet. Als ausgelutscht sehe ich Satanismus keinesfalls, unabhängig davon, was ich als Satanismus anerkenne oder nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 12:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Streichung der „linken“ und „ganz andere“ Äußerungen

Denis, wovon sprichst Du? WITTR werden in der Rezeption, auch der wissenschaftlichen (=> Metal Matters), relativ einhellig als linke Metalband wahrgenommen. →▼↔▲← 06:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Aber die Band veröffentlicht auf ihren Tonträgern keine politischen Manifeste oder Liedtexte, oder habe ich da etwas verpaßt? Damit wäre die Bezeichnung als „linke Metal-Band“ problematisch (die Wahrnehmung gehört natürlich trotzdem in den Artikel). Zu den linken Ansichten siehe Siechfreds Verweis in dieser Löschdiskussion, wo ein Mitglied der Band sich dazu äußert. --217.83.83.136 18:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Ah, ich seh schon. Ähnliches Thema wie beim NSBM. Wobei die linken Aussagen zumindest in Interviews getroffen wurden. →▼↔▲← 08:49, 15. Nov. 2011 (CET)

Den NSBM-Begriff habe ich mit Absicht nicht eingebracht, am Ende wird einem das als Links-Rechts-Gleichsetzung vorgehalten. --217.83.117.105 17:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Nee, ich seh das eher so, dass für gleich welche politische Richtungen im Projekt die gleichen Standards angewandt werden: Wer rechte Liedtexte und Schnickschnack von sich gibt, verdient die NSBM-Bezeichnung, wer linke Liedtexte schreibt, darf sich mit einer noch zu erfindenden „Linkspolitischer BM“-Möchtegerngenrebezeichnung schmücken. Ganz nebenbei: Mir ist es lieber, wenn mir vorgeworfen wird, ich würde linke und rechte Ansichten gleich behandeln, als dass mir vorgeworfen wird, ich würde rechte Ideologien bevorzugt behandeln. Dergleichen ist ja in der Vergangenheit oft genug vorgekommen.

Ich versteh aber Denis’ Änderung immer noch nicht, der Ursprungssatz lautete „Die Musiker haben ihre Ursprünge im Punk, vertreten ökologische und linke Ansichten.“ und daran kann ich nichts falsches sehen, auch wenn dergleichen nicht in den Liedtexten vorkommt. Im Gegenzug hab ich auch kein Problem damit, wenn bei Burzum stehen würde „Der Musiker vertritt rechte, rassistisch, nationalsozialistische Ansichten.“, denn so ist es nunmal. Trotzdem ist Burzum kein NSBM-Projekt. Ich schnack mal Denis an. →▼↔▲← 20:18, 15. Nov. 2011 (CET)

Darin, daß politische Richtungen gleichermaßen aufgeführt werden sollten, stimme ich Dir zu (solange Du mit „rechte“ eigentlich „neonazistische“ meintest, was ich vermute). Beim hypothetischen Vorwurf der Gleichsetzung wollte ich darauf hinaus, daß der oft mit dem der Relativierung von NS-Ansichten einhergeht. Und daß Vikernes rechtsextreme Ansichten vertritt, wird im Burzum-Artikel ja auch erwähnt, bei Wolves in the Throne Room bin ich auch für die Aufführung der linken Ansichten. --217.83.117.105 21:36, 15. Nov. 2011 (CET)

WITTR verstehen sich explizit als weder das eine noch das andere, soweit ich das den Interviews entnehmen konnte:"This is why WITTR refuse to align ourselves with "right wing" (or left wing) ideologies. [...] Liberal democracy and fascism are both outmoded political systems that need to be left behind. The idea of returning to the premodern heroic world through modern political means is not an option."[1] Gruß, Denis Barthel 20:46, 15. Nov. 2011 (CET)

Bei anus.com finden sich auch gefälschte Gespräche, meines Wissens ist das bei dem mit Black Witchery der Fall. Und wenn Du dem von mir erwähnten Verweis folgen würdest, wüßtest Du, daß dort durchaus ein Bekenntnis zur Linken ausgesprochen wird. --217.83.117.105 21:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Ah, okay. Also wäre das, wenn, dann eine Außenwahrnehmung. →▼↔▲← 20:52, 15. Nov. 2011 (CET)

Jo. und wenn sich da jetzt eimerweise seriöse Einordnungen als links finden, habe ich kein Problem damit. Aber dann sollten -anders als bisher- auch Quellen dafür angegeben werden. Lieben Gruß, Denis Barthel 20:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Unter dem Verweis auf die Löschdiskussion findet sich ein Verweis zu einem Gespräch, in dem ein Mitglied sich selbst als links einstuft. Das füge ich gerne nachher in den Artikel ein. --217.83.117.105 21:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich will nicht pedantisch sein, aber ein Mitglied != die Band. Diese Gleichsetzung wäre mehr als gewagt. Denis Barthel 21:45, 15. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht kam es anders an, aber das sehe ich genauso. Und Du darfst von mir aus auch gerne pedantisch sein. --217.83.117.105 21:59, 15. Nov. 2011 (CET)

Genre

Post-Black-Metal wäre doch viel treffender, gelten WITTR doch als eine der Pionierbands dieses Genres. Ich plädiere dafür, dies mit rein zu nehmen. --217.239.14.107 18:03, 15. Mär. 2020 (CET)

Belege? Dann kannst Du das gern eintragen. —viciarg⁴¹⁴ 21:15, 16. Mär. 2020 (CET)

Siehe Blackgaze#Verhältnis zum Post-Black-Metal und Post-Black-Metal#Verhältnis zum Blackgaze: Post-Black-Metal ist der Oberbegriff, Blackgaze das Subgenre. Die Zuordnung ist korrekt, die Behauptung, WITTR seien eine Pionierband, auch. —viciarg⁴¹⁴ 06:26, 17. Mär. 2020 (CET)

Tatsächlich hadere ich (wie auch bei Agalloch) ziemlich mit der Einordnung von WITTR als Blackgaze, ich selbst höre auch keine Shoegaze-Einflüsse, wie man sie z.B. bei Alcest hat, heraus. In den Quellen, die in der en-Wikipedia angegeben sind, (siehe en:Wolves_in_the_Throne_Room#Musical_style_and_live_performances), wird das ganze durchweg als "Atmospheric Black Metal" oder "Post-Metal" bezeichnet. Die hier als Quelle angegebene und inzwischen tote Seite Heaven-Harvest war wohl eher eine Einzelmeinung. --217.239.15.251 09:30, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube, dass der Artikel Post-Black-Metal bald überarbeitet gehört und die -in den letzten Jahren- ausgeprägte Nutzung als Genrebegriff besser dargestellt gehört. Die Diskussion ploppte ja jüngst mit guten und Metal-erfahrenen Nutzern wie Benutzer:Gripweed, Benutzer:Goroth in Abgrenzung zum Post-Metal auf. Mach mir auch mal Gedanken dazu und begebe mich auf Quellensuche. Muss aber auch anmerken, dass ich bis dato den Bereich eher nur gestreift habe.--Fraoch 10:58, 25. Mär. 2020 (CET)

Hm. Es ist in den letzten Jahren wirklich etwas verwirrend geworden um das Black-Metal-Genre. So viele Subgenres sind entstanden, die instrumentalen Spieltechniken des Black Metal anwenden, auf Satanismus aber verzichten: Da gäbe es den Cascadian Black Metal, der sich auf die Naturbezogenheit beruft, den Atmospheric Black Metal, der ebenfalls Black-Metal-typische Techniken anwendet, ruhige Passagen einbaut und ebenfalls teilweise auf satanische Texte verzichtet, sondern teilweise sehr personenbezogene, emotionale Thematiken aufgreift, den Depressive Black Metal und den Post-Black-Metal. Ach ja, und den Dungeon Synth, der in der Black-Metal-Szene entstanden ist, musikalisch aber kaum etwas gemeinsam hat. --Goroth Stalken 12:43, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich hab mich bei meiner Antwort allein auf das berufen, was hierzupedia in Artikel gegossen wurde. Persönlich sind mir Genrezuordnungen egal und ich könnte Blackgaze vermutlich nicht von Logistikschwarzmetall unterscheiden, wenn das Leben meiner buckligen Verwandtschaft davon abhänge. —viciarg⁴¹⁴ 13:49, 25. Mär. 2020 (CET)