Diskussion:World Trade Center 7

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Da diese Seite ausschließlich der Artikelverbesserung dient, werden wissenschaftlich nicht anerkannte "alternative Theorien" zum Gebäudeeinsturz des WTC 7, zum Beispiel von Daniele Ganser, Richard Gage, Steven Jones, Niels Holger Harrit oder Leroy Hulsey, hier nicht diskutiert und ggf. nach Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 oder auf die Diskussionsseiten ihrer eigenen Personenartikel verschoben. Vgl. WP:DS und Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001.

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Archiv

2009 bis 2014
ab 2015
Wie wird ein Archiv angelegt?

Wissenschaftliche Erkenntnisse außer acht gelassen ?

Spätestens seit September 2019 muss bekannt sein, dass der bisher vertretene Ablauf des Einsturzes des WTC 7 zumindest zweifelhaft ist. Dies ist wissenschaftlich belegt. Der Untersuchungsbericht der University of Alaska Fairbanks liegt seit eben diesem Zeitpunkt veröffentlicht vor. Die Erwähnung konnte ich im Artikel nicht finden. Natürlich lässt dieser Bericht die tatsächliche Einsturzursache offen, widerlegt aber klar die hier dargestellte Version. Das Abtun und Werten anderer Belege als dem eigenen Bild entsprechenden als Verschwörungstheorie und das konsequente Verhindern der Erwähnung im Artikel, entspricht einem Umgang mit Wissen, dem WIKIPEDIA in meiner Wahrnehmung eben genau gegenübersteht. (nicht signierter Beitrag von Yetiator (Diskussion | Beiträge) 04:33, 9. Aug. 2020 (CEST))

Hab noch etwas dazu recherchiert - und Antworten auf meine Frage gefunden ... (nicht signierter Beitrag von Yetiator (Diskussion | Beiträge) 04:35, 9. Aug. 2020 (CEST))

Wissenschaft wird abgelehnt

Auch ich wundere mich, dass ich die technisch-wissenschaftliche Studie der University of Alaska Fairbanks (UAF) nicht eintragen kann: "Bei dem 100 m breiten Gebäude WTC7 sind komplett alle 81 Stahlsäulen gleichzeitig im freien Fall innerhalb von 2,5 Sekunden bis auf die Grundmauern eingebrochen, obwohl kein Flugzeug hinein geflogen ist. Inzwischen hat die University of Alaska Fairbanks (UAF) in einer technisch-wissenschaftlichen Studie festgestellt, dass der gleichzeitige und gleichmäßige Einsturz aller 81 Säulen im freien Fall nicht möglich war, nur weil drei der 81 Säulen in den oberen Stockwerke durch herumfliegende Teile der beiden anderen Gebäude gebrannt haben." Ich muss annehmen, dass Wikipedia in diesem Punkt nicht an wissenschaftlicher Arbeit von Universitäten interessiert ist. (nicht signierter Beitrag von WeisseGöttin (Diskussion | Beiträge) 11:55, 11. Aug. 2020 (CEST))

Hier kann man nachlesen, warum das nicht in diesem Artikel steht/ stehen sollte: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:7_World_Trade_Center#New_scientific_report:_'A_Structural_Reevaluation_of_the_Collapse_of_World_Trade_Center_7'--Nillurcheier (Diskussion) 13:05, 11. Aug. 2020 (CEST)
Da stehen ausschließlich persönliche Behauptungen - auf Englisch. Was die hier belegen sollen, ist mir ein Rätsel. --Berndorf1 (Diskussion) 20:32, 28. Dez. 2021 (CET)

Bitte sorgt Verschwörungstheorien und -praktiken vor, indem alles transparent dargestellt wird. Nur Transparenz vermag es solchen entgegenzuwirken. Wikipedia soll hier nicht selbst zum Akteur werden – bewußt, fahrlässig oder, weil es die Mühen scheut! Gruß! GS63 (Diskussion) 13:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das von Nillurcheier ist bestimmt ein guter Hinweis. Es gilt für den Artikel, was diesen ganz grundsätzlich von der Diskussionsseite unterscheidet. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia muss den wissenschaftlichen Bericht aufnehmen

Wikipedia muss, wenn es glaubwürdig bleiben will, in den o.a. Artikel einen Absatz über den UAF Bericht aufnehmen. Es handelt sich ausdrücklich NICHT um eine Verschwörungstheorie, sondern um eine wissenschaftliche Untersuchung zu den Ursachen des Zusammensturzes vom "World Trade Center 7" Gebäude. Der Absatz könnte wie folgt lauten (gerne ergänzen):

UAF-Untersuchungsbericht

Die University of Alaska Fairbanks [1][2][10] hat im Dezember 2019 einen Untersuchungsbericht "A Structural Reevaluation of the Collapse of World Trade Center 7" [3] in endgültiger Fassung veröffentlicht, nachdem die Ursache für den Einsturz des World Trade Center 7 wie folgt war: "Das gleichzeitige Versagen aller Säulen im Inneren des Gebäudes über einen Bereich von 8 Etagen, gefolgt von einem 1,3 Sekunden späteren gleichzeitigen Versagen aller Außensäulen im gleichen Bereich erzeugt beinahe exakt das Verhalten, das die Videos des Zusammenbruchs zeigen." [4]. Dem NIST-Bericht wird im UAF-Bericht damit ausdrücklich wie folgt widersprochen: "Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass der Zusammenbruch von WTC7 ein globaler Ausfall war, bei dem alle Säulen im Gebäude nahezu gleichzeitig versagten, und kein fortschreitender Zusammenbruch, bei dem die Säulen im gesamten Gebäude nacheinander versagten" [5], wie es vom "The Institute of Materials, Minerals and Mining" (IOM3) [6][7] zitiert wurde.

Der UAF-Untersuchungsbericht wurde von von der University of Alaska Fairbanks mit einem Projektteam als Ergebnis einer vierjährigen Studie erstellt. Der Bericht wird von der UAF veröffentlicht [8]. Das Projektteam bestand aus dem Untersuchungsleiter J. Leroy Hulsey [9] und dem Projektteam Feng Xiao, Associate Professor, Nanjing University of Science and Technology und Zhili Quan, Bridge Engineer, South Carolina Department of Transportation, die im Bericht als Autoren aufgeführt sind. Die Qualitätssicherung des Berichts wurde mit einem externen Peer-Rewiew durchgeführt, welches durch Grzegorz Szuladziński, Ph.D Chartered Consulting Engineer Analytical Service Company und Robert Korol, Ph.D Emeritus Professor of Civil Engineering McMaster University vorgenommen wurde.

[1] https://www.uaf.edu/uaf/
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Alaska_Fairbanks
[3] http://ine.uaf.edu/wtc7
[4] https://www.heise.de/tp/features/9-11-Studie-schliesst-Feuer-als-Einsturzursache-des-dritten-Turms-aus-4518328.html
[5] https://www.iom3.org/materials-world-magazine/news/2019/oct/29/reevaluation-world-trade-centre-7-collapse
[6] https://www.iom3.org/
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Materials,_Minerals_and_Mining
[8] Publications – David Barnes, Project Manager Institute of Northern Engineering University of Alaska Fairbanks P.O. Box 755860 Fairbanks, AK 99775-5860
[9] https://de.wikipedia.org/wiki/Leroy_Hulsey
[10] http://ine.uaf.edu/media/92355/wtc7_hulseystatement_20180327.pdf

Ich bin mal so frei und kopiere das einfach von oben:
Hier kann man nachlesen, warum das nicht in diesem Artikel steht/ stehen sollte: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:7_World_Trade_Center#New_scientific_report:_'A_Structural_Reevaluation_of_the_Collapse_of_World_Trade_Center_7' --PCP (Disk) 19:14, 14. Okt. 2020 (CEST)
Darüber hinaus sollte man differenzieren: die Studie (die bis jetzt wohl nicht in einem wissenschaftlichen Umfeld rezipiert wurde) stammt nicht von der UAF, egal wie groß man sie jetzt schreibt, sondern von Leroy Hulsey und 2 seiner Doktoranden. Hulsey ist im Ruhestand und darf weiter an der UAF forschen, allerdings unabhängig, es hat nichts direkt mit der UAF zu tun. --AnnaS. (DISK) 21:52, 14. Okt. 2020 (CEST)
Vielen Dank für die Kritik zu dem Vorschlag. Ich habe ihn daher mit weitern Infos ergänzt. Damit wurden auch die vorherigen Kritikpunkte widerlegt. Der Bericht entspricht allen wissenschaftlichen Erfordernissen voll umfänglich. (nicht signierter Beitrag von Greenschnabel (Diskussion | Beiträge) )
Das hilft alles nichts, es ist keine Studie der Universität sondern des Herrn Hulsey. Weiterhin gibt es keine irgendwie geartete Rezeption außerhalb der Wahrnehmungsblase einiger Verschwörungstheoretiker. Also ist diese hiermit jetzt auch mal wieder (s.o.) beendet. --PCP (Disk) 13:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Zusammengestrichen auf das Wesentliche würde das so lauten: 

Hulsey-Papier

Leroy Hulsey hat als Privatforscher ein Papier veröffentlicht, in dem er als Ursache für den Einsturz des World Trade Center 7 folgendes behauptet: "Das gleichzeitige Versagen aller Säulen im Inneren des Gebäudes über einen Bereich von 8 Etagen, gefolgt von einem 1,3 Sekunden späteren gleichzeitigen Versagen aller Außensäulen im gleichen Bereich erzeugt beinahe exakt das Verhalten, das die Videos des Zusammenbruchs zeigen." [4]. Das Papier widerspricht ausdrücklich dem NIST-Untersuchungsbericht. Das Projektteam bestand aus dem Untersuchungsleiter J. Leroy Hulsey [9] und dem seinen Doktoranden Feng Xiao und Zhili Quan. Es gibt keine fachwissenschaftliche Rezeption dieses Berichts.

Ich sehe nicht, wie das in den Artikel aufgenommen werden könnte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:58, 15. Okt. 2020 (CEST)

Was bringt Sie zu der Annahme, dass es ein privates Forschungsprojekt ist? Das Projekt wird auf der Seite der UAF aufgeführt, es hat das Siegel der UAF und es wird von der UAF veröffentlicht. Mehr UAF geht kaum. Außerdem waren Sie beim Streichen sehr großzügig; Sie haben das ["Peer Review"], die in der Wissenschaft gebräuchliche Methode der Qualitätssicherung außen vor gelassen. Also haben zwei namentlich genannte Experten den Bericht begutachtet und genehmigt, aber Sie sind besser als diese? Womit belegen Sie das? (nicht signierter Beitrag von Greenschnabel (Diskussion | Beiträge) 20:40, 16. Okt. 2020 (CEST))

Irgendwie hast du mich weiter oben falsch verstanden: ich wollte damit nicht Kritik üben an Deinem Textvorschlag, sondern damit sagen, dass ich gegen die Einfügung dieser (Primärdaten-) Studie bin.
Und nein, die Studie kommt nicht von der UAF. Hulsey hat von A&E 911Truth den Forschungsauftrag bekommen, nachzuweisen, dass die Gründe für den WTC7-Kollaps kein Feuer gewesen sein kann (allein diese Aufgabenstellung ist imho schon diskutabel). Er konnte (nach seiner Emeritierung) die Einrichtungen der UAF weiter nutzen und dort seine Forschung betreiben. Ziemlich am Anfang der ersten Veröffentlichung eines Zwischenstandes zur Studie hat sich iirc die UAF sogar davon distanziert, dass es sich um eine UAF-Studie handeln soll. Es handelt sich auch nicht um eine Studie von 3 verschiedenen Instituten/Einrichtungen, wie die Auflistung der Ersteller impliziert, sondern Hulsey hat zusammen mit 2 seiner Doktoranden diese Studie durchgeführt. Näheres zu dem, was in der Studie selbst nicht passt, kannst du z.B. auf der Seite eines Physikers nachlesen: Quantenquark. Auch wenn Du vielleicht denkst, es handele sich hier nicht um eine valide Quelle - ähnliche Aussagen findet man auch an anderen Stellen, bzw. man kann auch sehr gut auf der Basis der dort gemachten Äußerungen weiter erruieren, inwieweit die Aussagen zutreffen. Diese Studie kann auf der Seite von Leroy Hulsey untergebracht werden - und das wurde sie auch. Hier hat sie imho nichts zu suchen. --AnnaS. (DISK) 22:12, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ja, die Veröffentlichung von Holm Gero Hümmler ist mir zufällig bekannt. Was mir dabei aber auffällt ist, das für die Einfügung eines Abschnitts zum Ende des WTC7 höchste Qualitätsanforderungen gesetzt werden, während zur Ablehnung diffuse Aussagen zum Einsatz kommen. Gerade der Aufsatz von Herrn Hümmler ist hier ein schönes Beispiel. Herr Hümmler selbst ist eine ausgebildeter Kernphysiker und Betriebswirt, der seit 2007 als Unternehmensberater für die Pharmaindustrie tätig ist. Er ist also kein Bau-und Statik Experte. Der Quantenquark Aufsatz ist zwar schön und überzeugend formuliert, aber fachlich auf absoluten Laien-Niveau. Der Aufsatz wäre leicht auseinandernehmbar. Herr Hümmler schiebt auch eine Knappheit der finanziellen Ressourcen der Uni als Grund für die Qualität der Studie vor. Ehrlich? Sind arme Menschen Lügner? Im Übrigen hat Herr Hümmler fast zeitgleich ein Buch über Verschwörungsmythen herausgebracht. Wie könnte er dann einen neutralen Aufsatz schreiben?
Wir könnten uns hier noch jahrelang in Geschmacksdetails verlieren, wie über die Formulierung der Beauftragung der Studie oder frühere Stände. Aber lassen Sie uns einmal die Fakten betrachten: Es ist ein wissenschaftliche Studie der UAF. Zitat: "the University of Alaska Fairbanks study on thecollapse of World Trade Center Building 7", egal unter welchen Schwierigkeiten sie zustande kam. Sie hatten ja auch schon Streits mit Ihrem Ehepartner und sind trotzdem "verheiratet". Würde sich die UAF davon distanzieren, könnte sie es jederzeit tun. Hat sie aber nicht. Das Ziel der Studie ist in dieser am Anfang formuliert und lautet nicht wie von Ihnen oder jemand anders behauptet. Welche Institute involviert waren, wird in der Studie aufgeführt, egal was jemand für einen subjektiven Eindruck bekommt.
Das ist ja gerade der Vorteil einer wissenschaftlichen Studie, dass alle notwendigen Informationen in ihr enthalten sind, um sie zu evaluieren. Also, wenn Sie über die Veröffentlichung eine Absatzes in Wikipedia urteilen, bitte ich Sie, nur die aktuelle Studie mit der Veröffentlichung zu betrachten, und nicht Beurteilungen von irgendwelchen Menschen, die alle ihre Gründe haben, das zu sagen, was sie sagen. Ich behaupte hier noch nicht einmal, dass die Studie inhaltlich richtig sein muss. Aber es gibt sie und sie wurde den wissenschaftlichen Regeln entsprechend erstellt. Also ist es nicht richtig, sie zu ignorieren oder sie zu verschweigen. (nicht signierter Beitrag von Greenschnabel (Diskussion | Beiträge) 19:35, 17. Okt. 2020 (CEST))

Ohne mich im Detail mit dieser Studie befasst zu haben: Wo ist hier der Widerspruch? Die offizielle Studie sagt,
„dass der Zusammenbruch von WTC7 ein globaler Ausfall war, bei dem alle Säulen im Gebäude nahezu gleichzeitig versagten, und kein fortschreitender Zusammenbruch, bei dem die Säulen im gesamten Gebäude nacheinander versagten"
Die Hulsey-Studie behauptet
„Das gleichzeitige Versagen aller Säulen im Inneren des Gebäudes über einen Bereich von 8 Etagen, gefolgt von einem 1,3 Sekunden späteren gleichzeitigen Versagen aller Außensäulen im gleichen Bereich“.
„Gemeinsam alle inneren“ und dann 1,3 Sekunden später „gemeinsam alle Äußeren“ ist für mich doch ziemlich ähnlich zu „alle nahezu gleichzeitig“, jedenfalls sehr viel näher als „alle einzeln nacheinander“.
Noch einmal: Wo ist der Widerspruch, der zweifelsfrei beweist, dass das Gebäude geplant gesprengt wurde (darum geht’s doch)?
Troubled @sset   [ Talk ]   17:59, 18. Okt. 2020 (CEST)
Die Uneinigkeit liegt darin, welche Gründe zu diesem Einsturzbild geführt haben könnten: Hulsey zweifelt an, dass das Versagen von Stahlträgern und -verbindungen an quasi einer Stelle diese Form des Einsturzes verursacht haben kann. Er sagt, dass seine Modelle gezeigt haben, dass nur das gleichzeitige Versagen der Stahlträger über 8 Stockwerke und danach der Außenstahlträger dieses Einsturzbild verursacht haben kann und impliziert, dass es keine Feuer gegeben habe. --AnnaS. (DISK) 20:19, 18. Okt. 2020 (CEST) Ergänzung: ein Unterschied zwischen beiden Einsturzbildern ist auch, dass beim NIST die Penthouses ziemlich am Anfang einstürzten, weil ihre Last auf diesem Stahlträgerbereich lag. Bei Hulsey bricht erst der innere Kernbereich über 8 Stockwerke zusammen, was man allerdings nicht sieht, dann die Penthouses und danach sichtbar die Außenhülle. So habe ich es jedenfalls verstanden. (nicht signierter Beitrag von AnnaS.aus I. (Diskussion | Beiträge) 18. Oktober 2020, 19:32 Uhr)
Sie haben Recht, die Zitate sind nahezu dasselbe, es war auch nur missverständlich geschrieben, denn gerade das sagt der NIST-Report NICHT aus, denn beide Zitate stammen aus Berichten über den UAS-Report. Ich habe die entsprechende Stelle im Absatz-Entwurf daher korrigiert. Allerdings kommt der UAS-Bericht NICHT zu dem Resultat einer Sprengung. Man kann, wenn man will, zwar diesen Rückschluss ziehen, aber in der Studie wurde keine Sprengung als möglich Ursache genannt. (nicht signierter Beitrag von 2a04:4540:8201:f401:b9bd:d1e9:bb86:248b (Diskussion) 20. Oktober 2020, 09:49 Uhr)
Noch mal: Das ist kein UAF-Report, diese Bezeichnung ist Truther-Propaganda, das ist ein Papier eines emeritierten Profs, der mal an der UAF war. Das Papier ist nicht positiv wissenschaftlich rezipiert worden. Es gibt eigentlich wenig, was für das Papier spricht, schon gar nicht, für seine Anführung hier, das gehört in den VT-Artikel zu 9/11. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:12, 20. Okt. 2020 (CEST)

Noch mal zurück: Wie oben bereits beschrieben bezeichnet der Projektleiter der Studie, Dr. J. Leroy Hulsey, sie selbst als "University of Alaska Fairbanks study", übersetzt "Studie der University of Alaska Fairbanks" [10]. Diese Stellungnahme wird durch die "University of Alaska Fairbanks" publiziert. Es gibt für mich keinen Grund zur Annahme, das die Aussage falsch sein soll. Oder wissen Sie mehr als der Projektleiter und der Publisher?
Liebe Grüße --Greenschnabel (Diskussion) 23:08, 22. Okt. 2020 (CEST)

Hulsey war der Meinung, er dürfe seine Studie "UAF-Studie" nennen. Das ist allerdings aus den oben genannten Gründen zweifelhaft, deswegen akzeptieren wir seine Meinung nicht als Tatsache. Für dich mag es keinen Grund dafür geben, möglicherweise akzeptierst du ja alles, was Hulsey sagt, als Wahrheit, selektive Autoritätshörigkeit oder was auch immer, aber das ist deine Angelegenheit. Andere haben das Recht, ihn für unglaubwürdig zu halten.
Aber all das ist irrelevant, denn es gibt keine Regel, dass jede Primärquelle unbedingt aufgenommen werden müsste. Im Gegenteil sollen Sekundärquellen bevorzugt werden. Warum liest du nicht mal WP:Q? --Hob (Diskussion) 09:23, 25. Okt. 2020 (CET)
Vielen Dank für den aufschlussreichen Link zur "Wikipedia Belege" Seite. Ich möchte gleich einmal daraus zitieren: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Da die UAF-Studie begutachtet wurde und genauso relevant wie die NIST-Studie ist, ist sie also nach Wikipedia Regeln eine bevorzugte wissenschaftliche Publikation. --Greenschnabel (Diskussion) 09:36, 27. Okt. 2020 (CET)
Das Privatpapier eines pensionierten Bauingenieurs ohne jede Rezeption in der Wissenschaft ist nun nicht mal im Ansatz mit der ausführlichen und sehr positiv rezipierten NIST-Studie zu vergleichen. Wer das ernsthaft behauptet, der desavouiert sich selber. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:49, 27. Okt. 2020 (CET)
Beides sind wissenschaftliche Studien zur Ursache des Zusammenbruchs vom WTC7. Daher haben beide dieselbe Relevanz. --Greenschnabel (Diskussion) 16:51, 27. Okt. 2020 (CET)
WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte, und zwar #5. Wo sind die ganzen positiven Rezeptionen dieses Privatessays in echten wissenschaftlichen Veröffentlichungen? Solange es die nicht gibt, bleibt dieses Privatdossier irrelevant für den Artikel, Relevanz besteht nur für den Artikel über Verschwörungstheorien zu 9/11. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:36, 27. Okt. 2020 (CET)
Ihr verlinkter Absatz "Ausgewogenen Darstellung der Standpunkte", Punkt 5 kommt hier nicht zur Geltung, da es sich nicht eine Meinung, sondern um eine wissenschaftliche Studie handelt. Die Studie erfüllt alle Qualitätsanforderung nach den internationalen Regeln der Wissenschaft. Im Berichtsentwurf habe ich auch einen Artikel der Fachzeitschrift "Materials World" über die Studie verlinkt. Und die Studie erfüllt die Anforderungen von Wikipedia, um im Artikel des betreffenden Objekts aufgeführt zu werden in vollem Umfang. Eine individuelle Erweiterung der Anforderungen für diesen Einzelfall, wie Sie es hier fordern, ist nicht zulässig. --Greenschnabel (Diskussion) 08:14, 30. Okt. 2020 (CET)
Nein, eindeutig nein. Das Privatdossier ist eine extreme Außenseitermeinung ohne jede positive Rezeption im relevanten Bereich außerhalb der irrelevanten Blase der Truther-Spinner. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:37, 30. Okt. 2020 (CET)
+25. Ich dachte, das sei längst erledigt: es gab genügend begründete Einsprüche hier. Eine weite Rezeption, die die Etablierung dieser Verschwörungstheorie aufzeigt, konnte nicht belegt werden. --> nix für den Artikel. --AnnaS. (DISK) 09:41, 30. Okt. 2020 (CET)

NIST in der Einleitung

Das National Institute of Standards and Technology (NIST) stellte im November 2008 die Wärmeausdehnung einiger Stahlträger infolge der Brände und die folgende Überlastung von drei benachbarten Stützpfeilern als Hauptursache des Gebäudeeinsturzes fest und entkräftete verbreitete Verschwörungstheorien dazu. Natürlich wurde Gebäude 7 nicht kontrolliert gesprengt (was für ein Blödsinn), jedoch interessieren sich Truther nicht für den NIST-Report. Anders ausgedrückt: Das NIST hat überhaupt nichts entkräftet. Könnte man umformulieren. --2A02:908:1344:1640:5498:ECDF:9A68:E334 16:06, 1. Aug. 2021 (CEST)

Natürlich hat das NIST das entkräftet, zumindest für denkende Personen. Das Truther nicht des korrekten Denkens fähig sind macht den Satz nicht weniger richtig. Für die entkräftet rein gar nichts ihren kompletten Unsinn, den sie andauernd verzapfen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:21, 1. Aug. 2021 (CEST)
Truther, kompletten Unsinn, dauernd, verzapfen … ? Nicht überzeugend. Das klingt nach PERSÖNLICHER Agenda.
Tja, danke für eure Diskussion, da ist für mich das letzte Wort noch lange nicht gesprochen. --Berndorf1 (Diskussion) 20:26, 28. Dez. 2021 (CET)
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