Diskussion:Wostoksee/Archiv/1

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[[Diskussion:Wostoksee/Archiv/1#Thema 1]]

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Kontamination

Ich verstehe nicht ganz, inwiefern der See kontaminationsgefährdet ist. Geht es darum, dass eventuell die mittransportierten Keime gemessen werden und das Ergebnis verfälschen würden? Falls es um das Ökosstem See geht: Der See ist doch rießig und die Bedingungen extrem. Ist es wirklich anzunehmen, dass atmosphärische Keime hier Sukzession auslösen könnten? Zumal sich die Lebewesen in den vergangenen Hunderttausenden von Jahren wohl besser angepasst haben dürften. Mit Eumetazoen wird ja ohnehin nicht gerechnet. Und überhaupt: Warum nimmt man denn nicht an, dass eventuell sogar Keime aus dem See schädlich für andere Ökosysteme sein können?! Also falls der See Leben birgt, dann sollte man ihn auch in Ruhe lassen. Allen Forschereifer zum Trotz zeigt sich doch die Perversität des Drangs nach Erkenntnis - ob nun eine Kontamination realistisch ist oder nicht. Was erhofft man sich von ähnlichen Forschungen auf Europa? Die Entstehung desLebens?! Der Artikel ist sehr interessant, offenbart aber wie sehr mittlerweile der Weg das Ziel geworden ist... (nicht signierter Beitrag von 91.141.112.240 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 24. Feb. 2010 (CET))

Eventuell mittransportierte Keime könnten sich im See massenweise vermehren, da sie keine natürlichen Fressfeinde hätten und somit die dort heimischen Tiere (sofern vorhanden) verdrängen. Was nützt es, ein Ökosystem zu erforschen und es mit der selben Aktion zu vernichten? Welche Möglichkeit der Forschung hätten zukünftige Forschergenerationen dann noch? -- Tschingbumchiller 14:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Neuester Stand bei aufgeschobenem Projekt ?

"Nach dem 1998 verabschiedeten Zeitplan sollte die Mission 2002 starten und 2003 Wasserproben liefern. Technische Probleme und die hohen Risiken einer möglichen Kontamination des Sees führten allerdings dazu, dass der Start des Projekts um 8 Jahre aufgeschoben wurde." Kann ein fachkundiger mal ergänzen wie nun der Stand ist? 2010 ist rum/2011 auch schon fast. Im letzten Kapitel ist von einer Bohrung 2011 die Rede, ist das die hier genannte Mission? Nurgut 11:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Angebohrt oder nicht?

In vielen Medien wird heute berichtet, den Russen sei es offenbar gelungen, den Wostoksee anzubohren. Ist das tatsächlich der Fall oder nur ein Gerücht? aktueller Stand? --H.A. 13:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Und woher sollen wir das jetzt deiner Meinung nach Wissen? Bleibt und wohl nur genau wie dir zwei Möglichkeiten: Entweder den Berichten einfach glauben. Oder hinfahren und nachgucken. Viel Spass! --217.9.102.3 15:45, 9. Feb. 2012 (CET)

en:Lake Vostok hat die Information schon aufgenommen: "On 5 February 2012, a team of Russian scientists claimed to have completed the longest ever ice core of 3,768 m (12,400 ft) and pierced the ice shield to the surface of the lake." Quelle: [1], diese wiederum mit Verweis auf die Quelle [2]. In dieser Form ("claimed to have") würde ich es okay finden, die Information aufzunehmen. Wir können aber auch auf die offizielle Verkündung warten, die laut des Artikels in Bälde zu erwarten sei. --Neitram 16:52, 9. Feb. 2012 (CET)

http://phys.org/news/2013-03-russia-bacteria-antarctic-lake.html (nicht signierter Beitrag von 77.7.55.16 (Diskussion) 23:56, 7. Mär. 2013 (CET))

Schmelzpunkt sinkt?

Im Text heißt es, dass der Schmelzpunkt des Eises aufgrund des hohen Drucks auf -3 °C sinkt. Aber handelt es handelt sich hier doch eher um einen See, der nicht gefroren ist, als um einen Eisblock, der zu Wasser wurde oder nicht? Sollte man daher nicht lieber schreiben, dass der Gefrierpunkt des Wassers bei dem hohen Druck auf -3 °C fällt? --KayHo 08:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Hab gerad gesehn, dass eine IP das mittlerweile abgeändert hat. --KayHo 13:11, 10. Feb. 2012 (CET)

Nach meinem Verständnis ist es so, dass Antarktika ursprünglich eisfrei war. Dann bildete sich der Eisschild und wurde immer dicker. Und dann erreichte er irgendwann eine solche Dicke, dass an manchen Stellen durch den Druck unten das Eis wieder schmolz. --Neitram 11:50, 11. Okt. 2012 (CEST)

citation needed

Für den Satz "Das Alter des Eises wurde auf 420.000 Jahre datiert, in der Epoche des Pleistozän wurde der See durch eine Eiskappe versiegelt." hätte ich gerne einen Beleg oder eine Änderung, denn er suggeriert möglicherweise falsch, dass da zuerst ein flüssiger See war, der dann mit Eis zugedeckt und so "versiegelt wurde", also dass er nicht durch Schmelzen des Eises, nachdem genügend Druck aufgebaut war, überhaupt erst entstand. en.wp schreibt: "Ice samples from cores drilled close to the top of the lake have been assessed to be as old as 420,000 years. The assumption is that the lake has been sealed from the surface since the ice sheet formed, 15 million years ago.", auch ohne Beleg. --Neitram 12:21, 11. Okt. 2012 (CEST)

Da hast du Recht! Als ich das Pleistozän eingefügt habe, ging es mir halt nur darum, das Alter irgendwie in Relation zu irgendwas zu setzten.

Hier gibt es wohl die Orginaldaten [3], habe aber grad nicht die Zeit, und die Möglichkeiten, das durchzuarbeiten. Gruß --Wer?Du?! (Diskussion) 12:50, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ok, danke! Wie ich es verstehe: Das Eis, welches auf 420.000 Jahre datiert wurde, ist das akkretierte Eis des Wostoksees, welches im oberen Bereich des Sees, der Grenzschicht zwischen See und Gletschereis, immer wieder aufschmilzt und wieder gefriert. Was diese Zahl sagt, ist: der See selbst ist mindestens 420.000 Jahre alt. Vielleicht auch einiges älter. Wenn sich der Eisschild vor 15 Millionen Jahren gebildet hat und dann vor 420.000 oder mehr Jahren der Wostoksee, dann ist er mindestens 420.000 Jahre alt, und er ist, seit es ihn gibt, auch auch von der Oberfläche abgeschlossen ("sealed from the surface"). Das sagt nicht, dass eine "Versiegelung des Sees durch eine Eiskappe" vor 420.000 Jahren stattgefunden habe. --Neitram 12:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Höhe

In welcher Spanne liegt die Oberfläche des Sees, bezogen auf den Meeresspiegel? --Diwas (Diskussion) 22:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Diwas, ich habe gerade den interessanten Artikel gelesen. Erklärungsversuch zur Höhe des Sees: Im Text steht, dass sich die Wostock-Station über dem See befindet. Diese Station steht in 3488m Meereshöhe. Die Dicke des Eispanzers über dem See ist mit 3700m bis 4100m angegeben. Demnach müsste sich der See irgendwo zwischen -200m bis -600m unter der Meereshöhe befinden. Hierbei handelt es sich allerdings um mein laienhaftes Verständnis und darf unkontrolliert nicht in den Artikel geschrieben werden! Sollte der tatsächliche Wert stark von meinem kalkulierten abweichen würde ich mich über eine Erklärung freuen. -- Jarling 22:56, 10. Okt. 2012 (CEST)

Da hätte ich auch drauf kommen können. Grüße --Diwas (Diskussion) 07:13, 11. Okt. 2012 (CEST)

Diesem Diagramm nach sollte man sich die "Oberfläche" (die Grenzfläche See zu Eis) jedenfalls nicht als horizontale Fläche vorstellen. --Neitram 12:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Verweis auf die Grafik. Im Artikel ist das ja schon genannt, nur war ich mir nicht sicher, ob ich die Richtung richtig verstanden hatte obwohl Auf der „ausströmenden Seite“ des Gletschers gefriert Seewasser. eigentlich klar ist. Ich hab mir mal was zusammengereimt:

Der Wostoksee ist der größte von mehr als 150 bisher bekannten subglazialen Seen, die sich unter dem Eisschild der Antarktis befinden. Der Süßwassersee liegt in einer Tiefe von 3.700 bis 4.100 Metern unter dem Eis und hat eine Wassertiefe von bis zu 1.200 Metern.

-- Lage --

Der See liegt erstreckt sich von der russischen Wostok-Station fast 250 km nach Norden und ist 50 km breit. Er liegt etwa 1500 km nördlich des Südpols und etwa 8.500 km südlich von Singapur. Die Wostok-Station liegt über dem südlichen Bereich des Sees, rund 3750 m lotrecht über der dortigen Seeoberfläche – 3488 Meter über der Höhe des Meeresspiegel. Rechnerisch ergibt sich daraus dort eine Höhe der – jedoch in Gletscherfließrichtung abschüssigen – See-Oberfläche (Wasser-Eis-Grenze) von wenigen hundert Metern unter der Höhe des Meeresspiegels und ein tiefster Punkt des Grundes auf etwa 1–2 km unter der Höhe des Meeresspiegels.

Nur weiß ich leider nicht, ob die jetzige Bohrung, mit der ersten Bohrung identisch ist oder ob komplett neu gebohrt wurde, auch nicht, ob sich die Bohrung unmittelbar an der Station befindet oder wenigstens auf gleicher Höhe, auch nicht in welcher Richtung der Gletscher fließt, ob also die Bohrung auf eine hohe, mittlere oder niedrige Seeoberfläche trifft, auch nicht, ob die Tiefe des Sees von 1200 m oder 400–1000 m unter einer hohen, mittleren oder niedrigen Seeoberfläche liegt. Aber bitte macht euch keine Arbeit, man muss das ja nicht wissen, nur falls mal jemand zufällig Antworten findet, könnte das beantwortet werden. --Diwas (Diskussion) 23:01, 18. Okt. 2012 (CEST)

Größenangaben passen nicht zusammen

• Länge 250 km
• Breite 40 – 50 km
• Fläche 15.690 km²

Selbst bei Annahme eines rechteckigen Grundrisses und die Verwendung oder größeren Breitenangabe ergibt Länge mal Breite hier nur 12.500 km². Entweder die Fläche von 15.690 km² ist zu hoch gegriffen, oder Länge und/oder Breite zu niedrig.--Ratzer (Diskussion) 09:05, 4. Nov. 2016 (CET)

Gut bemerkt, danke für deine Aufmerksamkeit! auf en: steht "covering an area of 12,500 km² (4,830 sq mi)". Das scheint eine simple Multiplikation von 250 * 50 zu sein, also wohl als eine sehr grobe (obere) Abschätzung zu betrachten, und ich habe bei dieser Zahl auch kein "gutes Gefühl" sie zu nennen. Woher die Zahl 15.690 km² ursprünglich kommt, habe ich noch nicht gefunden, das Britannica Book of the Year 2013 nennt sie. Es gibt wohl auch die Schätzung, dass die Länge des Sees 300 km beträgt; die runden Zahlen legen nahe, dass alle Größenangaben nur sehr grobe Schätzungen sind. --Neitram ✉ 11:54, 4. Nov. 2016 (CET)

Möglicherweise hat jemand die Größenangabe "6,000 square miles" (die etwa hier genannt ist) in Quadratkilometer umgerechnet. Das sind zwar etwa 15.540 km², aber wenn dieser Jemand eine gerundete Zahl für Meilen-zu-Kilometer verwendet hat, ließe sich diese "verdächtig unrund" aussehende Zahl von 15.690 km² erklären. (Nebenbei, auch bei 160 miles * 30 miles kommt man nicht auf 6000 square miles, sondern nur auf 4800. Die Zahl 6000 ergibt sich hingegen, wenn man 200 * 30 rechnet.) --Neitram ✉ 12:20, 4. Nov. 2016 (CET)

Auch 200 * 30 sind nicht die Erklärung. Das Produkt ergibt zwar 6000, aber nur bei einem rechteckigen Grundriss, der hier nicht ansatzweise vorliegt. Auch die Britannica weist Werte nach, die nicht zusammenpassen (sowohl imperiale als auch metrische). Da werde ich den Autor des Britannica-Artikels mal ausfindig machen und eine Stellungnahme erbitten. Naja, die Britannica hat eben nicht die gleiche Qualitätskontrolle wie unsere Wikipedia ;-) --Ratzer (Diskussion) 20:48, 8. Nov. 2016 (CET)

„Running more than 150 miles (about 240 km) long and 31 miles (50 km) wide, the lake is roughly elliptical in shape. Its surface area is nearly 6,100 square miles (about 15,690 square km), and it holds nearly 1,300 cubic miles (5,400 cubic km) of water.“

– John P. Rafferty

--Ratzer (Diskussion) 20:48, 8. Nov. 2016 (CET)

Und 150 * 31 ist 4650, also auch seltsam, wie das mit der Zahl 6100 zusammenpassen soll. Ich habe eine Erklärungsidee. Der Wostoksee ist ja ein Wasservolumen unter dem Eis. Er hat also keine Oberfläche im eigentlichen Sinn. Wir haben bisher immer gedacht, die meinen mit seiner Oberfläche wahrscheinlich die Fläche, die er "von oben gesehen" einnimmt. Aber vielleicht meinen sie mit seiner Oberfläche die Fläche seiner Grenzschicht zum Eis. Und die ist dreidimensional und kann somit größer als die vertikal projizierte Fläche sein. Vielleicht meinen sie sogar die Oberfläche des gesamten Sees als dreidimensionalem Körper, also auch nach unten zum Fels hin. Das könnte diese große Flächenangabe eventuell erklären. --Neitram ✉ 13:13, 9. Nov. 2016 (CET)

Interessante Spekulation, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier um 3D-Körperoberflächen bzw. Grenzflächen gehen kann. Eine Fläche eines geographischen Objekts ist nach meinem Verständnis immer eine rein zweidimensionale Grundrissfläche. Sonst hätten ja eine hohe und steile Insel bei gleichem Grundriss eine größere Fläche als eine flache. Aber warten wir ab. Ich haben den John Rafferty bereits kontaktiert, er muss irgendwie Stellung nehmen zu den nicht zusammenpassenden Größenangaben in seinem Britannica-Artikel, und ggf. seine originären Quellen nennen.--Ratzer (Diskussion) 16:56, 10. Nov. 2016 (CET)

Nochwas zur vorstehenden Spekulation: Die Oberfläche oder Grenzfläche eines 3D-Objekts verhält sich zum Objekt etwa so wie der See-Umfang zu einem See, der hier als 2D-Geo-Objekt betrachtet wird. Das würde bedeuten, sie ist nicht klar definiert, und sie ist um so größer, je mehr man ins Detail geht...--Ratzer (Diskussion) 13:07, 11. Nov. 2016 (CET)

Ja, das ist richtig. --Neitram ✉ 13:15, 23. Nov. 2016 (CET)

Die Antwort von John Rafferty (über Facebook Messenger) war nett, aber nicht hilfreich. Er schrieb, dass es veraltete Zahlen sind, hatte aber die Quelle nicht mehr und ging auch nicht darauf ein, dass Länge*Breite und Fläche nicht zusammenpassten. Ich las irgendwie raus, neuere wissenschaftliche Artikel zum Wostoksee zu suchen. Ich fand dann diesen JStor-Artikel, den aber nur Leute mit JStor-Zugang oder zahlende Leute sehen können. Zwar sind darin im Text auch keine direkten Größenangaben enthalten. Solche sind aber der Karte oben auf S. 514 kartometrisch zu entnehmen. Ein Maßstabbalken zur Eichung fehlt zwar, aber wenn man ausrechnet, dass fünf Längengrade auf 77 Grad geographischer Breite 125,207 km einnehmen, kann man für den See eine Länge von 281 km und eine maximale Breite von 89 km messen. Die Fläche ist mühsamer zu ermitteln, etwa nach dem Prinzip des Millimeterpapiers. Es grenzt wahrscheinlich an TF, wenn ich damit auf eine Seefläche von rund 19740 km² komme. Aber es ist klar, dass die bisherigen Werte vergleichsweise grundfalsch sind, wahrscheinlich weil sie auf früheren Schätzungen beruhen.--Ratzer (Diskussion) 15:16, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Karte ja nicht, von der du sprichst, aber die Kartenprojektion dürfte hier in Polnähe eine ganz große Rolle spielen und leicht zu Fehlern führen. Und wegen WP:TF ist es m.E. keine gute Idee, aus einer Karte gemessene Längen und Breiten und/oder eine daraus errechnete Fläche in den Artikel zu schreiben. --Neitram ✉ 13:15, 23. Nov. 2016 (CET)

Direkt im Artikeltext genannt ist das geschätzte Volumen des Sees, nämlich 2000 km³, auch eine drastische Abweichung von den (unbelegten) 5.400 km³ im Artikel. Dieser Wert sollte m.E. in den Artikel übernommen werden, sowie auch die kartometrisch ermittelte Länge und Breite. Als Fläche sollte man vielleicht 19.000 bis 20.000 km² angeben.--Ratzer (Diskussion) 15:24, 21. Nov. 2016 (CET)

Hier steht "area = 14,000 km², volume = 5,600 km³." --Neitram ✉ 13:51, 23. Nov. 2016 (CET)

Auf der Seite 513 fand ich jetzt (leider) noch Angaben zu Länge und Breite, die vom kartometrischen Ergebnis stark abweichen: 230 kilometers long, 50 kilometers wide and as much as 500 meters deep.--Ratzer (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2016 (CET)