Diskussion:Wsewolod Michailowitsch Abramowitsch

Geburtsdatum

Hat jemand einen Beleg für das genaue Geburtsdatum des Herrn Abramowitsch? Genau wie hier im Artikel wird sowohl bei Peter Supf als auch in F. Rasch (Hrsg.): Jahrbuch des Deutschen Luftfahrer-Verbandes 1913. Berlin 1913, DNB 012953865, 8. Führerliste, c) Flug-Führer, S. 108.  der 29. Juli 1890 als Geburtsdatum genannt. Ich gehe mal davon aus, dass es sich hierbei um das offiziel in seinem Pass genannte Geburtsdatum handelte. Da jedoch sein Geburtsort Odessa zum Russischen Kaiserreich gehörte, galt hier noch bis 1918 der Julianische Kalender. In allen anderssprachigen Wikipedia-Artikeln wird als sein Geburtsdatum der 11. August 1890 angegeben. Ich vermute, dass es sich hier um eine Angabe nach dem Gregorianischen Kalender handeln soll. Allerdings ergibt sich aus beiden Angaben eine Differenz von 13 Tagen. Diese Differenz zwischen den beiden Kalendern besteht aber erst seit dem 17. Februar^jul. / 1. März 1900^greg.. Möglicherweise wurde das julianische Geburtsdatum versehentlich mit der erst im 20. und 21. Jahrhundert gültigen Differenz von 13 Tagen anstelle von richtigerweise 12 Tagen in ein gregorianisches Geburtsdatum umgerechnet. Meiner Ansicht nach müsste das Geburtsdatum von Wsewolod Michailowitsch Abramowitsch richtig 29. Juli^jul. / 10. August 1890^greg. lauten und damit auch die Personendaten korrigiert werden (gregorianische Datumsangabe, siehe WP:PD). Gruß --Flügelstier (Diskussion) 20:10, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, ich hatte das seinerzeit von Kauperts: [1] übernommen, da ich mehrere Artikel von Pesonen angelegt hatte, nach denen in Berlin Straßen benannt sind, allerdings gibt auch diese Quelle lediglich den 29.07.1890 ohne Hinweis auf den verwendeten Kalender an. Da der Mann ja in Johannisthal im heutigen Berlin gestorben ist, hatte ich noch überlegt, ob eventuell hier noch sein Grab existiert, das weiteren Aufschluss geben könnte, aber da bin ich skeptisch - mein Friedhofsführer, der so ziemlich alle namhaften in Berlin begrabenen Personen aufführt, enthält Abramowitsch nicht. Die Überlegungen zu den 12 bzw. 13 Tagen klingen plausibel, aber ich fürchte, das muss definitiv durch eine schriftliche Quelle belegt sein, sonst ist das Original Research, aber auf die Schnelle habe ich leider auch keinen brauchbaren Beleg parat. Kleiner Hinweis ansonsten zur Abramowitschallee: die war zwar geplant und wurde auch offiziell benannt, wird aber aufgrund geänderter Planungen sehr wahrscheinlich doch nicht gebaut; daher existiert auch kein Straßennamenschild, das mitunter auch solche Daten enthalten würde. --Proofreader (Diskussion) 17:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke der Eintrag bei Kaupert Media, bezieht sich genauso wie bei Peter Supf: Das Buch der Deutschen Fluggeschichte. Band 1. Verlagsanstalt Hermann Klemm AG, Berlin-Grunewald 1935, DNB 368366502, S. 496.  auf die Flugführer-Listen des Deutschen Luftfahrer-Verbandes. In dem bereits oben erwähnten, mir vorliegenden F. Rasch (Hrsg.): Jahrbuch des Deutschen Luftfahrer-Verbandes 1913. Berlin 1913, DNB 012953865, 8. Führerliste, c) Flug-Führer, S. 108.  ist folgender Eintrag zu finden: „*3. Abramowitch, Wssewolod, stud. ing., geb. am 9. Juli 1890 zu Odessa, für Zweidecker (Wright), Flugplatz Johannisthal, Nr. 122, ausgestelt am 9. Oktober 1911. … Die mit einem * versehenen Führer sind Ausländer, die das Flugführer-Zeugnis des D.L.V. erworben haben.“ Geht man zeitlich noch weiter zurück, dann findet man in Flugtechnische Rundschau, Inland. In: Oskar Ursinus (Hrsg.): Flugsport : Illustrierte technische Zeitschrift und Anzeiger für das gesamte „Flugwesen“. Nr. 22, 1911, OCLC 183323980, ZDB-ID 212889-5, S. 791.  den Eintrag: „Flugführer-Zeugnisse haben erhalten: No. 122. Abramowitch, Wasewolod, stud. ing., z. Zt. Berlin W., Kurfürstenstr. 80, geb. am 29. Juli 1890 zu Odessa, für Zweidecker (Wright), Flugplatz Johannisthal am 9. Oktober 1911. …“ Die Flugführer-Zeugnisse des Deutschen Luftfahrer-Verbandes enthielten den Namen des Flugführers, den Geburtsort, sowie das Geburtsdatum und ein Lichtbild. Dazu wird ein Bewerber seine Ausweispapiere vorgelegt haben müssen. Im Falle Abramowitschs also Ausweispapiere des Russischen Kaiserreichs. Da sowohl zum Zeitpunkt seiner Geburt als auch zum Zeitpunkt des Erwerbs des Flugführer-Zeugnisses der Julianische Kalender im Russischen Kaiserreich in Verwendung war, wird in den russischen Ausweispapieren eine Datumsangabe nach diesem Kalender enthalten gewesen sein. Bei der Übertragung des Geburtsdatums in das Flugführer-Zeugnis wurde dabei vermutlich versäumt oder auch gar nicht daran gedacht, einen entsprechenden Hinweis auf das verwendete Kalendersystem anzugeben bzw. das Geburtsdatum in ein gregorianisches Datum umzurechnen. Daher wird wahrscheinlich jede deutschsprachige Literatur, die sich auf die Daten aus dem deutschen Flugführer-Zeugnis bezieht, diese Nachlässigkeit enthalten. Wenn wir mal davon ausgehen, dass das Geburtsdatum aus den Ausweispapieren preußisch genau 1:1 in das Flugführer-Zeugnis übernommen wurde, dann müsste das korrekte Geburtsdatum 29. Juli^jul. / 10. August 1890^greg. lauten. Die anderssprachigen Wikipedia-Artikel verwenden hauptsächlich die Webseite WSSEWOLOD ABRAMOVITCH. In: earlyaviators.com. Abgerufen am 18. Oktober 2016 (englisch).  als Quelle, die selber wiederum auf die Webseite Икары Российского неба (zu deutsch: Ikarusse des russischen Himmels) – Абрамович Всеволод Михайлович (1890 – 1913). In: armyrus.ru. Abgerufen am 18. Oktober 2016 (russisch).  verweist. Demnach wurde Abramowitsch am 11. August 1890 in Odessa geboren. Zusätzlich habe ich diese Quelle Абрамович Всеволод Михайлович. In: odesskiy.com. Abgerufen am 18. Oktober 2016 (russisch).  aus Odessa gefunden. Auch hier wird das Geburtsdatum mit dem 11. August 1890 angeben. Die Diskrepanz von einem Tag (29. Juli^jul. / 10. August 1890^greg. zu 30. Juli^jul. / 11. August 1890^greg.) kann ich mir nur durch einen Fehler bei der späteren Umrechnung in ein gregorianisches Datum erklären (siehe dazu: Julianischer Kalender Erklärung. In: russische-kirche-l.de. Russische Gedächtniskirche Leipzig, abgerufen am 18. Oktober 2016. ). Letzendliche Gewissheit kann wohl nur eine Kopie der Geburtsurkunde aus Odessa bringen. Grabsteine halte ich persönlich für keine verlässliche Quelle, da diese zu oft fehlerhafte Angaben enthalten, z. B. bei Bruno Werntgen einen falschen Geburtstag, bei Hermann Reichelt sogar ein falsches Geburtsjahr. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 17:31, 18. Okt. 2016 (CEST)

Bei einer Differenz von einem Tag wäre auch noch eine mögliche Erklärung, dass jemand in der Nacht geboren wurde und da u.U. einmal vor Mitternacht und einmal nach Mitternacht gezählt wird (wobei mir sowas zugegebenermaßen sonst nur bei Todesdaten begegnet ist, wo nicht immer ein Zeuge zugegen ist; mindestens die Mutter sollte anno 1890 Tag und Uhrzeit einer Geburt bezeugen können). Geburtsurkunde oder eine Kopie davon wird man heute kaum mehr irgendwo finden, schätze ich. Dann müssten wir mit den Quellen leben, die wir haben; bessere werden vermutlich weder wir noch andere auftreiben. Hm, deine Schlussfolgerung erscheint mir ansonsten aber auch die naheliegendste zu sein. Das beste wird im Sinne einer intellektuellen Redlichkeit vielleicht sein, wenn man diese Rest-Unsicherheit auch im Artikel selbst abbildet. Mein Vorschlag wäre daher Folgender: Man kann im Artikeltext so etwas schreiben wie "* wohl 29. Juli 1890 (jul.)/10. August 1890 (greg.)" und das Ganze mit einer Fußnote versehen, in der dann in zwei oder drei Sätzen erklärt wird, dass es Quellen gibt, die den 11. August nennen, dass aber einiges dafür spricht, dass das auf einem Umrechnungsfehler beruht. --Proofreader (Diskussion) 22:10, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Proofreader: Sorry, aber Deinen Erklärungsversuch mit vor oder nach Mitternacht kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Beurkundet wäre dann doch auf jeden Fall nur ein Datum, nämlich entweder der 29. Juli oder aber der 30. Juli. Da sich aber im Flugführer-Zeugnis der 29. Juli 1890 wiederfindet, gehe ich ganz stark davon aus, dass dies auch das im Ausweis enthaltene beurkundetet Geburtsdatum ist. Der 11. August 1890 muss erst später, d.h. 1911 oder danach, mit der dann gültigen, aber für das Geburtsdatum falschen Differenz von 13 Tagen, in ein gregorianisches Datum umgerechnet worden sein. Russische Geburtsurkunden oder Ausweispapiere können nur ein julianisches Datum und damit den in Deutschland belegten 29. Juli 1890 enthalten haben. Damit wäre der 10: August 1890 das korrekte gregorianische Geburtsdatum. Gerne können wir darauf hinweisen, dass es auch (Internet-)Quellen gibt, die das greorianische Datum 11. August 1890 als Geburtsdatum nennen, allerdings ohne dass diese Quellen dies weiter belegen. Das Grab von Abramowitsch liegt übrigens auf einem St. Petersburger Friedhof. Soweit ich das auf einem Foto erkennen konnte, sind auf dem Grabstein nur die Lebensdaten mit Geburts- und Todesjahr (1890–1913) angegeben. Übrigens, bei Abramowitschs Freundin Fürstin Eugénie Schakowskoy, die am 16. August 1912 das 274. deutsche Flugführer-Zeugnis erwarb, ist der 5./18. September 1889 als Geburtsdatum belegt. Auch hier ergibt sich wieder eine Differenz von 13 Tagen. Und auch hier gehe ich davon aus, dass lediglich das julianische Datum 5. September 1889 durch Papiere belegt wurde und das gregorianische Datum 18. September 1889 falsch errechnet wurde. Richtig müsste das Geburtsdatum 5. September^jul. / 17. September 1889^greg. lauten. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 21:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

Auf der Website necropol.org finden sich Bilder vom Nikolaus-Friedhof in Sankt Petersburg, wo Abramowitsch begraben wurde, da seine Familie inzwischen dort lebte. Auf der Seite findet sich auch ein im September 2009 aufgenommenes Foto der Grabstele auf Abramowitschs Grab. Leider ist die Auflösung der Aufnahme nicht besonders gut. Das Geburtsdatum links oben ist allerdings recht gut auch bei Vergrößerung lesbar und lautet: 29 июль 1890 (29. Juli 1890). Das Sterbedatum rechts oben ist schlechter lesbar. Bei der ersten Ziffer handelt es sich definitiv um eine 1. Bei der zweiten Ziffer kann es sich nur um eine 2 handeln, sodass das Sterbedatum 12 апреля 1913 (12. April 1913) lauten müsste. Da der Grabstein vor 1918 aufgestellt wurde und im Russischen Kaiserreich zu dieser Zeit der Julianische Kalender in Benutzung war, handelt es sich bei beiden Angaben um julianische Kalenderdaten. Das Geburtsdatum war daher der 10. August 1890^greg., das Sterbedatum laut Grabinschrift der 25. April 1913^greg.. Laut der Sterbeurkunde starb Abramowitsch am 24. April 1913 um 23 Uhr im Kreiskrankenhaus Berlin-Britz. Aufgrund des Zeitunterschieds war zu diesem Zeitpunkt der Datumswechsel im Russischen Kaiserreich bereits erfolgt, sodass die Angabe 12. April^jul. / 25. April 1913^greg. plausibel ist. Abramowitschs Geburtsdatum ist seinerzeit vermutlich 1:1 von seinem Pass in das deutsche Flugführerzeugnis übernommen worden, ohne den unterschiedlichen Kalendersystemen Beachtung zu schenken. Auch auf der Sterbeurkunde findet sich eine mit Bleistift geschriebene Randnotiz „29.7.90“ ohne Berücksichtigung des Kalendersystems. --Flügelstier (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2019 (CEST)

Sterbedatum und -ort

„Abramowitsch starb einen Tag nach einem Absturz seines Flugzeugs in Johannisthal an schweren Verletzungen.“ Diese Aussage stützt sich vermutlich auf die verwendete Quelle Peter Supf: Das Buch der deutschen Fluggeschichte. Dort heißt es: „Abramowitsch wird schwer verletzt ins Krankenhaus gebracht, wo er am folgenden Tage, erst dreiundzwanzig Jahre alt, stirbt.“ Diese Aussage ist leider falsch. Laut Abramowitschs Sterbeurkunde Nr. 160/1913 des Standesamt Berlin-Britz vom 26. April 1913 (befindet sich im Landesarchiv Berlin, siehe dazu Namensverzeichnis Sterberegister 1904–1942 Standesamt Berlin-Britz) verstarb Abramowitsch noch am Unfalltag, dem 24. April 1913, zu Berlin-Britz im Kreiskrankenhaus nachmittags um elf (also um 23 Uhr) im Alter von 22 Jahren (22¾ Jahre um genau zu sein). Daher ist im Artikel sowohl das Sterbedatum als auch der Sterbeort falsch angegeben. Ich ändere das mal. --Flügelstier (Diskussion) 16:40, 19. Jun. 2019 (CEST)