Diskussion:Yörük
Siehe auch: Diskussion:Yörük-Türkmenen
Machtwort
Liebe Autoren dieses sog. Artikels. Ich habe nun auf eine Version von anno 2005 revertiert, pauschales Zurücksetzen wird als Vandalismus geahndet werden. Nun solltet ihr in euch gehen, darüber sinnieren, was ein Einzyklopädieartiekl ist und leisten soll und dann MIT MASS UND VERSTAND Erweiterungen und Quellenangeben einfügen. Lieben Gruß vom Diktator, --Janneman 19:57, 29. Apr. 2007 (CEST)
Hätte man nicht teile auslagern können? 80.133.144.181 20:14, 29. Apr. 2007 (CEST)
- willst du die Metastasenbildung etwa auch noch aktiv anschieben? Nein, danke. Diesr Artikel hatte ein massives strukturelles Problem, das wird durch schnöde Auslagerung nicht behoben. (nicht signierter Beitrag von Janneman (Diskussion | Beiträge) )
Janneman muss ich beipflichten, wie aus der kaum entzifferbaren Dikussion hervorgeht, gibt es seit langem nur einen Autor, der alle Vorschläge zu Straffung, Auslagerung etc. abegelehnt hat. --Pitichinaccio 20:33, 29. Apr. 2007 (CEST)
Also der Vergleich mit Krebs ist schon etwas geschmacklos. Aber worums mir geht, so unzureichend der Artikel auch sein mag in seiner Formatierung und Detailfülle, enthielt er doch viele gut referenzierte Informationen, die wohl jetzt unter den Tisch fallen werden, weil sich wohl niemand bei einem solchen Mammutartikel, der ein Spieltheme behandelt, die Mühe machen wird. Nun ja vielleicht Versuch ich mich mal dran. Wie ist es eigentlich jetzt, wenn man Textbausteine aus dem alten Artikel wieder verwendet mit dem Urheberrecht? 80.133.144.181 20:55, 29. Apr. 2007 (CEST)
- auch das pauschale Einsetzen von Textbrocken werde ich gegebenenfalls als Vandalismus ahnden - so sich zeigt, dass der Artikel sich wiederum in die alte Richtung neigt. --Janneman 20:58, 29. Apr. 2007 (CEST)
- Na das macht ja Mut. Warum den Artikel dann nicht gleich vollsperren, wenn er jetzt in einer so perfekten Fassung ist. 80.133.144.181 21:18, 29. Apr. 2007 (CEST)
- Das sagt niemand. Aber der Artikel sollte schon ein Artikel bleiben und keine Monographie werden. --Pitichinaccio 21:28, 29. Apr. 2007 (CEST)
Zugegeben: Der Artikel war vor der Zurücksetzung untragbar für eine Enzyklopädie, aber sollte man ihn nicht schon allein aus Respekt vor den Autoren als Wikibook behalten und von der jetzigen Version darauf verweisen? Oder gibt es einen Grund dagegen? Wenn nicht bitte ich jemanden, der dazu in der Lage ist die besagte Version sammt Versionsgeschichte zu Wikibooks zu verschieben. Gruß --Wikiholic 23:11, 29. Apr. 2007 (CEST)
- ja, eine Verschiebung nach Wikibook wäre tatsächlich für die lange Version zu überlegen ... sven-steffen arndt 23:53, 29. Apr. 2007 (CEST)
Klarstellende Stellungnahme zur erfolgten Rücksetzung
Bevor sich ein falsches Bild festsetzt: es besteht aus meiner Sicht gar kein Grund zur Aufregung.
@ Autorenschaft, Artikelgeschichte und jetziger Stand:
Der Artikel Yörük hat(te) in den letzten Jahren engagierte Autoren, deren im Ergebnis konstruktives Zusammenspiel gerade aus ihren verschiedenen Ansätzen resultierte, wie ich denke, und die - bei aller Verschiedenheit in der Methodik - ein durchaus ernsthaftes Fachinteresse an dem Thema vereinte. Gerade aufgrund meiner Literaturrecherche hat sich der mir zur Verfügung stehende Stoff allerdings so vermehrt, dass leicht der Eindruck einer alleinigen Autorenschaft von meiner Person entsteht. Doch hatte Benutzer:Wetwassermann mit seiner Version, auf die nun - wohl auch auf meinen Vorschlag hin - zurückgesetzt wurde, eine ausgezeichnete Ausgangsposition geschaffen und Benutzer:Danyalov war sich trotz der weitgehenden Beschränkung auf Internetquellen nie zu schade, seine Positionen gegenüber der Literaturübermacht aufzunehmen, was den Artikel in seinem Aufbau deutlich beeinflußt hat, wenn auch oft in der Form, dass die Gegenpositionen zu seinen Thesen dargestellt und belegt wurden. Diese Synergie schlägt sich zwar in der jetzigen, zurückgesetzten Version so nicht mehr wieder. Es ist aber wieder eine gute Ausgangsbasis hergestellt, die also keinen Grund zum Zwist bilden sollte.
@ Zu den Gründen und Begründungen der Rücksetzung oder Das enzyklopädisch angebrachte Mass:
Aus meiner Sicht ist die von mir erstellte Version - 18:40, 29. Apr. 2007 - mit ihren 1.286 Referenzen (nicht 600) sehr wohl vertretbar in Anbetracht ihres Inhaltes und des Umstandes, dass es sich um einen von Laien (zu der Bedeutung des Dilettantismus siehe hier) in der Wikipedia erstellten Beitrag handelt, der jederzeit durch jedermann ohne Referenverfälschungen veränderbar gehalten werden muß (u. a. hier diskutiert). In dieser Hinsicht bin ich - aus der Sicht mancher gesprochen - wohl un"einsichtig". Meine Einsicht, dass ich mich letztendlich den Gepflogenheiten der Wikipedia zu beugen habe, habe ich nicht "monatelang verabsäumt" (hier, Janneman 03:45, 30. Apr. 2007), sondern sie ist immer Bestandteil meiner Einstellung zu der Arbeit in der Wikipedia gewesen. Zum Vorwurf kann mir eher gemacht werden, dass ich überhaupt versucht habe, einst unübliche Verfahrensweisen, wie die Referenzierung der Quellen, zu etablieren. "Mit Mass und Verstand" (Janneman, hier, 19:57, 29. Apr. 2007) zu arbeiten, hat den Artikel gerade im Umfang wachsen lassen, da dieses - auf den Inhalt und nicht nur auf die Form bezogen - eine Differenzierung und Balancierung der Darstellung unweigerlich mit sich führen muß. Was ich nicht einschätzen konnte, war das Ausmaß an Differenzierung und Umfang, das hier von administrativer Seite gestattet wird. Gemessen an Durschnittsgröße und sogar an Maximalgröße der Artikel in der deutschen Wikipedia, habe ich die Grenzen ohne Frage überschritten und akzeptiere selbstverständlich die Rücksetzung, die übrigens auf meinen eigenen mehrfachen Vorschlag (u. a. hier) hin und auf die von mir empfohlene Version erfolgt ist, weshalb es die Diskussion völlig verdreht, wenn dies als Strafe gegen meine fehlende Einsicht dargestellt wird. Die Äußerung von Pitichinaccio (hier, 20:33, 29. Apr. 2007 ), ich hätte "alle Vorschläge zu Straffung, Auslagerung etc. abegelehnt)" ist leicht misszuverstehen, wenn man die Diskussionen (hier, hier bzw. hier) nicht nachliest. Ich erspare uns allen eine Wiederholung meiner Argumente, möchte aber doch darauf hinweisen, dass es kaum konstruktive Vorschläge zur Lösung des Problems gegeben hat, wie die diffizile Thematik korrekt und umfassend behandelt werden und gleichzeitig Speicherplatz gewonnen werden kann. Auslagerung löst das Problem in keiner Weise, sondern schafft Nachteile, ohne den Speicherplatz zu reduzieren. Unter Straffung wurde meist nur Fortfall oder Reduktion der Referenzen verstanden. Ein völlig induskutabler Ansatz, gegenüber dem die Rücksetzung auf den jetzigen Stand von 2005 die bessere Alternative ist. Ich habe mich bemüht, auf alle Einwürfe einzugehen, auf meine Gegenargumente aber letztlich keine Rückkopplung mehr erhalten. Kurzum: Die Diskussion mit mir über die Straffung des Artikels wurde vielfach oberflächlich und in Verfolgung verschiedener Interessen geführt, die mich zwar bewegen sollten, den Artikel zu zerstückeln und zu verkleinern, die sich aber sicher nicht vorrangig an den Bedürfnissen der Thematik orientiert oder mit ihnen auch nur auseinandergesetzt haben. Auf den Punkt bringt das der Kommentar von Janneman (hier, 01:37, 30. Apr. 2007) "Auch die Inhalte kann man sicherlich noch straffen, das war dann doch alles allzu verästelt, um noch irgendeinen Faden erkennen zu lassen". Wer an der widersprüchlichen Thematik interessiert wird, der wird die Verästelungen als Facetten und Gliederungen meiner Ansicht nach mit Aufmerksamkeit verfolgen. Dass ich aber sozusagen die Relativitätstheorie nicht in zwei Sätzen darstellen kann und will, muss mir zugestanden werden. Ich nehme an, dass die flüchtige Auffassungskapazität eloquenter Zeitgenossen doch mit der Brockhaus-Version besser versorgt ist. Wer wissen will, was ein wirklich gängiges enzyklopädisches Maß für das Thema Yörüken ist, wird möglicherweise erstaunt sein, folgenden Eintrag im Brockhaus zu finden:
- "Jürüken, Bez. für die früher in ganz Anatolien und auf dem Balkan nomadisierenden Türken. Einst sehr zahlr., sind sie heute durch weitgehenden Übergang zur Sesshaftigkeit (Halbnomadismus) in Kleinasien stark zurückgegangen, auf dem Balkan völlig verschwunden." ("Jürüken", in: Brockhaus - Die Enzyklopädie - in vierundzwanzig Bänden, 20. Aufl., 11 ("IST-KIP"), F. A. Brockhaus, Leipzig & Mannheim, 1997, ISBN 3-7653-3100-7 (Gesamtwerk), ISBN 3-7653-3111-2 (Band 11), pp. 1-752, S. 317)
Ich wähne mich als nicht alleinstehend, wenn ich behaupte, dass dies nicht der Maßstab für die Wikipedia sein sollte. Was die Fachenzyklopädien betrifft (Bsp.: Barbara Kellner-Heinkele, "Yörük", pp. 338-341, in: P. J. Bearman, Th. Bianquis, C. E. Bosworth, E. van Donzel & W. P. Heinrichs (Eds.), "The Encyclopaedia of Islam". New Edition, 11 („W-Z“), Brill, Leiden 2002 [?pp. 113-448: 2001], ISBN 90-04-12756-9), so handelt es sich hierbei um wissenschaftliche Arbeiten. In solchen aber werden zumeist bereits bekannte Fakten kurz mit Referenz dargestellt und neue Aktualisierungen, neue Compilationen, neue Schlüsse, neue Aspekte oder neue bzw. eigene Ergebnisse ausgebreiteter dargestellt. Auch das wird nicht als Maßstab für die Wikipedia dienen können. Nun gestaltet sich die mögliche Ausrichtung einer Enzyklopädie aber in meine Augen bipolar: entweder ganz kurz angerissen (wie Brockhaus) oder aber alle relevanten Aspekte des Themas zu umreißen versuchend, dann aber mit Referenzen und mit differenzierter Darstellung des wissenschaftlichen Standes. Wer detaillierter (oder ausführlicher) wird, muß auch genauer (oder korrekter) werden (was nicht miteinander zu verwechseln ist), wie ich hier bereits versucht habe, zu begründen.
@ Gegendarstellung: Kurzum, die Version von 18:40, 29. Apr. 2007 sehe ich nicht als zu bereuenden verfehlten Ansatz an, wie Janneman das offenbar mit Hinweis auf den Link auf Textsorte (Sinn?) tut, sondern als einen gut gemeinten Versuch, den Standard in der Wikipedia im Bereich Turkvölker zu beeinflussen (wie hier erwähnt), wohlwissend, dass ich dabei das als erträglich empfundene Mass überschritten haben könnte. Das Risiko bin ich gern eingegangen und nehme das Scheitern natürlich in Kauf, wenn der Artikel in seiner alten Form keine ausreichende Befürwortung findet.
Gruß,--Anglo-Araneophilus 15:30, 1. Mai 2007 (CEST)
- Also mir gefällt die Version vom April besser als die heutige. Zuviele Einzelnachweise kann ein Artikel gar nicht haben. Ich wäre dafür sie wiederherzustellen. Gruß Stefanwege 11:11, 13. Jun. 2007 (CEST)
Auslagerung nach Wikibooks
Jannemanns Ansicht ist verständlich. Andererseits ist es auch um die viele Arbeit schade. Die Autoren sollten nicht abgestraft werden.
Den Artikel kann man wirklich nach Wikibooks verlagern und den Link auf die Seite dort an hervorgehobener Stelle (unter der Einleitung) präsentieren. Carl 00:03, 30. Apr. 2007 (CEST)
- Es würde mich natürlich freuen, wenn die Inhalte, Zusammenhänge und Literaturverweise, wie sie in der Version - 18:40, 29. Apr. 2007 - dargestellt waren, für die Weiterarbeit - inklusive Versionsgeschichte - gerettet werden könnten. Ich habe mich mit Wikibooks noch nicht näher auseinandergesetzt, doch ist mein erster Eindruck, dass dort weniger interdisziplinär, sondern doch vielmehr recht sortiert eingestellt wird. Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel als in das dortige Konzept passend eingestuft werden wird, weil er - auch wenn das bestritten wurde - doch eben grundsätzlich nach enzyklopädischen Kriterien konzipiert worden ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus 00:32, 30. Apr. 2007 (CEST)
- du kannst dich gerne in den alten Versionen an Inhalt und Quellen bedienen, aber eben, wie ich oben schreib, solltest du dir vielleicht mal Gedanken darüber machen, wie es zu diesem Einschnitt kam (der Artikel häte übrigens auch durchaus gelöscht werden können, wär ein anderer Admin vorbeigekommen) und es diesmal maßvoller gestalten. 100 Fußnoten sind schon außerordentlich viel, 600 sind völlig inakzeptabel. Falsche Textsorte. Auch die Inhalte kann man sicherlich noch straffen, das war dann doch alles allzu verästelt, um noch irgendeinen Faden erkennen zu lassen. --Janneman 01:37, 30. Apr. 2007 (CEST)
- Dein Ton ist unangemessen. Der Benutzer zeigt sich einsichtig und ist bereit, Arbeit zu investieren. Mängel können ruhig und freundlich geklärt werden. Carl 02:09, 30. Apr. 2007 (CEST)
- Der Benutzer hat diese Einsicht monatelang verabsäumt, nun hat es eben peng gemacht. Nun sind Verbesserungen [sic] gefragt. --Janneman 03:45, 30. Apr. 2007 (CEST)
- Dein Ton ist unangemessen. Der Benutzer zeigt sich einsichtig und ist bereit, Arbeit zu investieren. Mängel können ruhig und freundlich geklärt werden. Carl 02:09, 30. Apr. 2007 (CEST)
- du kannst dich gerne in den alten Versionen an Inhalt und Quellen bedienen, aber eben, wie ich oben schreib, solltest du dir vielleicht mal Gedanken darüber machen, wie es zu diesem Einschnitt kam (der Artikel häte übrigens auch durchaus gelöscht werden können, wär ein anderer Admin vorbeigekommen) und es diesmal maßvoller gestalten. 100 Fußnoten sind schon außerordentlich viel, 600 sind völlig inakzeptabel. Falsche Textsorte. Auch die Inhalte kann man sicherlich noch straffen, das war dann doch alles allzu verästelt, um noch irgendeinen Faden erkennen zu lassen. --Janneman 01:37, 30. Apr. 2007 (CEST)
Es geht darum, die Autoren von solchen großen Artikeln nicht zu bestrafen und Wikibooks etwas zu stärken. Die Autoren geben sich Mühe und haben im Eifer die Grenzen überschritten, aber sie sind konstruktive Mitarbeiter, die sehr wertvoll für die Wiki-Bewegung sind. Es ist nicht gut, sie zu vergrämen. Im Gegenteil, man muss ihnen Alternativen anbieten und sie unterstützen, auch wenn sie in WP vielleicht nicht ganz regelkonform geschrieben haben. Es ist einfach schade um die viele Arbeit und den guten Text. Andererseits ist wikibooks nur einen kleinen Klick entfernt und der interessante Stoff kann auch dort weiter bearbeitet werden. Carl 00:46, 30. Apr. 2007 (CEST)
- Da kann ich nur zustimmen, solche Werke sind für Wikibooks bestens geeignet, man muss den Text nur noch lehrbuchgerecht aufbereiten. Wäre schade, wenn die viele Arbeit verloren ginge. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 02:43, 30. Apr. 2007 (CEST)
- Muss hier auch dringend beipflichten. Ich hatte mehrfach die Kürzung des Artikels gewünscht, aber auch darauf hingewiesen, die Detailarbeit nicht achtlos wegzustreichen, sondern den Artikel in Wikibooks zu überführen.--Schmelzle 22:11, 2. Mai 2007 (CEST)
Entsprechend b:Wikibooks Diskussion:Ich brauche Hilfe#Artikel von WP:
Im Prinzip ist es durch aus möglich, das die Umfangreiche Version auf Wikibooks fortgesetzt wird, wenn es b:Hilfe:Was Wikibooks ist entspricht, siehe auch b:Hilfe:Was Wikibooks ist/ Kommentare#Abstellraum der Wikipedia.
Gute oder besser gesagt wichtig ist, das der oder die Autoren mitkommen, sonst gilt der Text schnell als verwaisst.
Die Versionengeschichte können wir importieren (ausser wenn zu Umfangreich, dann schlägt ein Software Bug zu ...)
Wenn wirklich jemand an dem Artikel weiter arbeiten will, kann er sich bei uns Anmelden und auf Wikibooks:Import um den Import der Versionengeschichte bitten.
-- MichaelFrey 09:40, 30. Apr. 2007 (CEST)
- Stimme MichaelFrey zu: Wenn der Autor bzw. einer der Autoren mitkommt, ist das kein Problem. Sonst verwaist das Buch, denn wir haben nicht viele aktive Autoren. -- Klaus Eifert 09:47, 30. Apr. 2007 (CEST)
- Habt ihr keinen Status "fertig"? Irgend wann ist doch auch ein Buch ausreichend groß oder vollständig. Carl 22:20, 2. Mai 2007 (CEST)
- Also dieses Hin- und Herspringen von Seite zu Seite, erschwert das Mitlesen sehr! Bitte einigt Euch auf eine Seite.
- Zu dem Anderen: Es gibt den Status "fertig". Allerdings gibt es bei Lehr- und Lernbüchern immer das Problem der Aktualität. Genauso wie bei Artikeln in einer Enzyklopädie! Bei WB gibt es keine Romane, die einmal herausgebracht werden und dann nicht mehr. Auch bei Papierbüchern gibt es mehrere Auflagen. Ich habe zB. Bücher ua. in der 28., 35., 32., 21., 16., 47. und sogar 52. Auflage in meinem Regal stehen. Du siehst also, dass solche Bücher immer einen Bearbeiter brauchen. Deshalb ist es wichtig, dass die Bearbeiter mitkommen, da sich bei uns bestimmt kaum jemand findet, der solch ein Buch aktuell halten könnte. Außerdem müssten sich "Neue" immer erst in das Buch "hineinlesen", um es qualitativ mindestens auf dem gleichen Stand zu halten. Dies entfiele bei Mitkommen der ursprünglichen Autoren. Du siehst also, dass es notwendig ist, die zu bewegen, mit rüberzukommen. -- heuler06 20:15, 3. Mai 2007 (CEST)
- Habt ihr keinen Status "fertig"? Irgend wann ist doch auch ein Buch ausreichend groß oder vollständig. Carl 22:20, 2. Mai 2007 (CEST)
Sachwort
Macht alleine bringt hier nichts nur Gutes.
Zur Sache: die Zurücksetzung auf meine alte Fassung löst in Wirklichkeit keine sachlichen Probleme, sondern bringt neue, andere. Diese Fassung enthält Fehler und Mängel, die Araneophilus dazu gereizt haben, seine berechtigten Korrekturen und Differenzierungen anzubringen. Dass er auch nach meinem Empfinden gegen meinen Einspruch weit über das Ziel hinausgeschossen ist, sieht er ja selbst, kann sich aber aus dem selbstgestrickten Netz nicht mehr befreien. Die bisherigen, neuen Korrekturen an dieser alten Fassung sind ja eher formaler Art und werden, so wie ich es sehe, nicht unbedingt von inhaltlicher Kompetenz gelenkt. Ich hoffe, dass jetzt kein Änderungsaktivismus entsteht, sondern dass sich Leute, die sich inhaltlich auskennen, an die Bearbeitung machen. --Wetwassermann 07:47, 3. Mai 2007 (CEST)
- Ich werde A-A. oder dich oder andere Autoren gewiss nicht davon abhalten, den Artikel wieder auszubauen, auch mit Rückgriff auf die alten Artikelversionen, aber wie eich bereits zichfach schrieb, sollten sie sich dabei an den Gepflogenheiten hier orientieren. Ich bin mir ja fast sicher, dass unter all den Textmetern und Fußnoten, die bislang produziert worden sind, mindestens ein lesenswerter Artikel begraben liegt, er müsste nur freigelegt werden. --Janneman 11:30, 3. Mai 2007 (CEST)
- Lieber Janneman, dass du das möglicherweise zigfach Wiederholte ausgerechnet mir als Antwort schreibst, zeigt, dass du von der Artikelgeschichte wenig Ahnung hast, ich möchte sogar behaupten, keine. Mir brauchen keine Gepflogenheiten anempfohlen zu werden. Deine Vorgehensweise erscheint mir etwas naiv. Wenn man Macht demonstriert, muss man nach heutigen Gepflogenheiten des öffentlichen Lebens auch die Ärmel hochkrempeln und substantiv an die Arbeit gehen, will man ernst genommen werden. Nimm dir also einige der in der alten Version aufgeführten Bücher der Literaturliste vor, lies dich ein und gehe d a n a c h daran, dir eine Meinung zu bilden. Aber auch eine Meinung reicht nicht aus; Arbeit am Artikel, von dir selbst eingefordert, wartet auch auf dich. --Wetwassermann 15:07, 3. Mai 2007 (CEST)
- Zusatz: warum ich erst einmal nicht daran denke, an Yörük weiterzuarbeiten:
- „Und den Sisyphus sah ich, von schrecklicher Mühe gefoltert,
- Einen schweren Marmor, mit grosser Gewalt fortheben.
- Angestemmt arbeitet' er stark mit Händen und Füssen,
- Ihn von der Au aufwälzend zum Berge. Doch glaubt' er ihn jetzo
- Auf den Gipfel zu drehen, da mit einmal stürzte die Last um;
- Hurtig mit Donnergepolter entrollte der tückische Marmor.“
- „Und den Sisyphus sah ich, von schrecklicher Mühe gefoltert,
- (Aus der Odyssee (11. Gesang, 593–598), nach Johann Heinrich Voss)
- --Wetwassermann 15:36, 3. Mai 2007 (CEST)
- Hallo Werwassermann, damit, dass ich mich in der Materie nicht sonderlich auskenne und dass ich auch die paar hundert Diskussionsmeter auswendig kenne, hast du recht - das habe ich allerdings auch nicht behauptet. Auch habe ich nicht vor, mich einzulesen und an diesem Artikel mitzuschreiben, ich habe genug andere Baustellen. Dass das Endprodukt mindestens formal vollkommen inakzeptabel war, maße ich mir dennoch an, einschätzen zu können und stehe mit dieser Meinung ja auch nicht gerade alleine da, wie eine recht lange Löschdiskussion und die darauffolgende Löschprüfung demonstriert haben sollten; meine dir naiv deuchende Intervention in meiner Funktion als Administrator hat einzig und allein die Abstellung der angemahnten formalen Mängel (kurz: das zuviel an allem) zum Ziel. Dir Prometheus anempfehlend verbleibt hochachtungsvoll: --Janneman 18:01, 4. Mai 2007 (CEST)
- Hallo Jarremann, deine Antwort gehört ja wohl eigentlich zu Machtwort. Trotz Ausstattung mit zweiter Brille kam mir nämlich kein substantielles Sachwort vor Augen. Um das Geplänkel abzuschließen: es war dir als einem Formalisten nicht gegeben, zu bemerken, welche Funktion ich in der Versionsgeschichte hatte. Deine „zichfachen“ Anmahnungen gingen daher bei mir am vermeintlichen Teilziel vorbei. Ein versöhnliches Schlusswort: ohne Formalismus wäre Wikipedia nicht Wikipedia. Beste Grüße --Wetwassermann 19:11, 4. Mai 2007 (CEST)
Fachwort
Eine gute Lösung wäre, die gelöschte Version in den Benutzernamensraum zu verschieben und vom Autor zusammenkürzen zu lassen. Da kann ihm jemand bei Stil und Redundanzen behilflich sein, selbst merkt man die Schwachstellen oft nicht. Radikal kürzen, Sätze zusammen legen, Überschriften verändern und unbelegtes weg lassen oder auskommentieren. Und wenn es fertig ist, auf QS kritisieren lassen, Stempel drauf und dann als neue Version einstellen. Carl 21:45, 4. Mai 2007 (CEST)
- Der Autor sieht sich dazu außerstande, siehe bitte oben und den archivierten Teil der Diskussion. --Pitichinaccio 21:54, 4. Mai 2007 (CEST)
Wikibook
Eine so umfangreiche Kürzung sollte aus meiner Sicht, bei fachlich an sich unstrittigen Artikeln, nur dann stattfinden, wenn die umfangreichere Version in ein Wikibook verschoben wird!
Alles andere ist gedankenlose Mißachtung äußerst umfangreicher Vorarbeit, sinnlose Inhaltsvernichtung, und unter Umständen sogar ein Lizenzverstoss. --Nemissimo 酒?!? 18:49, 7. Mai 2007 (CEST)
- vielleicht war ja auch eher die Vorabeit gedankenlos, s.o.. Vernichet wurde auch nichts, niemanden werde ich daran gehindert werden, die alte Version, die ja durchaus noch in der Versionshistorie schlummert, nach wb zu verschieben, und wie du nun auf den Geadnken kommst, es handele sich um einen Lizenzverstoß, musst du mir mal erklären. --Janneman 19:20, 7. Mai 2007 (CEST)
Konkrete Begründung der Rücksetzung und administrativ eingeforderte formale und strukturelle Kriterien
Hallo Janneman, auch wenn du dich nicht in der Lage sehen solltest, dir eine Übersicht über Artikelinhalt, -Genese und -Diskussion zu verschaffen, wirst du dich als exekutives Organ sicherlich auf nennbare Kriterien gestützt haben, um einen Entschluß wie die Rücksetzung des Artikels ohne vorherige transparente Diskussion vorzunehmen. Ich hatte die Rücksetzung auf die von dir dann auch gewählte Version für den Fall vorgeschlagen, dass eine solche abschliessend in der Löschdiskussion empfohlen wird, in der du dich leider nicht zu Wort gemeldet hast. Da die verschiedenen Vorstellungen, was ein enzyklopädischer Beitrag leisten soll und darf, sehr voneinander abweichen, wie in der Diskussion zu diesem Lemma und in dessen Löschdiskussion auch ersichtlich wurde, möchte ich dich bitten, deine zentralen Kritikpunkte hier noch einmal gebündelt und möglichst konkret zu benennen. Auch wenn du die absolute Anzahl der Referenzen als Mangel bezeichnet hast, solltest du dich meiner Meinung nach darüber hinaus nicht mit pauschalen Verweisen auf die "Gepflogenheiten" in der Wikipedia zufriedengeben, sondern zusammenhängend erklären, worin du genau Anhaltspunkte für ein "massives strukturelles Problem" und "gedankenlos[e]" Arbeit siehst und welche "Verbesserungen" du dir für die Zukunft wünscht. Ich denke, das wäre doch sehr hilfreich, ganz unabhängig davon, welcher Autor diesen Artikel fortführen möchte. Gruß,Anglo-Araneophilus 10:39, 10. Mai 2007 (CEST)
Kinnerskinnerskinners, hast du denn nach Löschdiskussion UND Löschprüfung UND der Diskussionsseite immer noch nicht begriffen, woran dieser Artikel krankte? Ich befürchte, dann ist hier Hopfen und Malz verloren. Ein letztes Aufbäumen:
- Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. - für wen schreiben wir hier? In erster Linie für den so genannten Leser. So dieser etwas in einer Enzyklopädie über Yörüken nachschlägt, so erwartet er dort einen so genannten Enzyklopädieartikel. Dies ist eine Textsorte (Sinn!), der sich durch bestimmte Eigenschaften auszeichnet. Zu diesen Eigenschaften zählt, dass er in verdichteter Form und gebotener Kürze dem allgemein interessierten Leser die wichtigsten Aspekte seines Gegenstands allgemeinverständlich darstellt. Ein Artikel also, der, um mal deine Forderung aufzugreifen, die zentralen Aspekte gebündelt und möglichst konkret darstellt. In einem Artikel, dessen Lektüre wie im vorliegenden Stunden in Anspruch nimmt, ist dies offenkundig nicht gelungen. Ausnehmend gut gelungen ist dies im Rahmen der hiesigen Enzyklopädie in Artikeln, die das Prädikat "exzellent" tragen. Ein flüchtiger Blick in die Liste der exzellenten Artikel hätte dir offenbart, dass dort kein Artikel mit 353 kB aufzufinden ist, dass vielmehr die Länge der wenigsten exzellenten Artikel die 100kB-Marke durchbricht. Diese Artikel haben dieses Qualitätsmerkmal unter anderem durch eine so genannte Strukturierung erreicht. Dies bedeutet, dass Inhalte mit Hinblick auf die kostbare Zeit des Lesers nach Erheblichkeit gewichtet und gegebenenfalls gekürzt werden. Sehr förderlich für dieses Unterfangen ist die im Rahmen dieses Projekts vorhandene Möglichkeit, auch periphere Sachverhalte darzustellen, indem man sie in in einem separaten Artikel unterbringt und den mehr als nur beiläufig interessierten Leser vermittels so genannter kluger Verlinkung auf die Möglichkeit hinweist, dass er sich in Spezialartikeln weiter bilden kann, so er möchte. Eine der Stärken der Wikipedia ist es, so die Vorzüge einer Universalenzyklopädie mit denen einer Fachenzyklopädie zu verbinden; es wäre schade bis fahrlässig , diese Möglichkeit ungenutzt zu lassen. Auch sind >1200 Einzelnachweise nichts, womit man sich brüsten sollte, sondern ein untrügliches Zeichen von Überreferenzierung.
Hoffe, hilfreich gewesen zu sein. Und ganz nebenbei: die von mir vorgenommene Stutzung wurde durchaus abschliessend in der Löschdiskussion empfohlen., und zwar aus berufenem Munde. --Janneman 03:37, 11. Mai 2007 (CEST)
Aussagen für die Einzelnachweise fehlen
Auf Wunsch von BishkekRocks gebe ich nun die Aussagen an für die mir Einzelnachweise fehlen und wegen denen ich denke das der Artikel ein Belege-fehlt-Markierung verdient hat. Mir fehlen für die folgenden Aussagen Einzelnachweise:
- Die meisten Vorfahren der Yörük sind wahrscheinlich ab dem 11. Jahrhundert gemeinsam mit den oghusischen Rum-Seldschuken nach Anatolien eingewandert.
- Vermutlich vermischten sich die nur lose verbundenen türkstämmigen Vorfahren der Yörük bei der Einwanderung mit in Anatolien autochthonen Viehnomaden.
- Auf dem Höhepunkt der osmanischen Machtentfaltung im 16. Jahrhundert waren Yörük mit den osmanischen Truppen in das gesamte osmanische Weltreich, im Westen bis nach Südosteuropa und ins östliche Mitteleuropa, gelangt.
- Heute sind die meisten'Yörük in Dörfern und Städten sesshaft und gehen verschiedensten Berufen nach.
- Die Bezeichnung Yörük/Yürük wird oft auf das türkische yürümek (dt. "sich fortbewegen, marschieren, gehen") zurückgeführt
- Nur noch etwa 10.000 Yörük leben vollnomadisch.
- Nationalen Ideen verpflichtete Türken sehen in den Yörük von außen betrachtet einen letzten Rest des oghusischen Türkentums und verehren sie als "echte Türken" (öz türkler).
- Schon bei den vollnomadisierenden Yörük wurde das Zelt in den Hauptweidegebieten manchmal durch einfache, feste Steinhäuser ersetzt.
Gruß Stefanwege 11:29, 13. Jun. 2007 (CEST)
- Hallo Benutzer:Stefanwege und Benutzer:BishkekRocks, folgende Bemerkungen zur aktuellen – in Versionsgeschichte und Diskussion ausgetragenen - Quellen-Kontroverse und zum allgemeinen Artikelstand:
- @Artikelstand:
- Jenseits der Quellenproblematik halte ich das Einfügen der Vorlage:Überarbeiten für angebracht. In der Diskussion habe ich auf eine Reihe von Darstellungen hingewiesen, die m. E. n. im Artikel fehlerhaft oder missverständlich sind. Die darauf erfolgten Revidierungen durch mich sind mit der Rücksetzung zwar im Text verlorengegangen, können über Versionsgeschichte und Diskussion aber wieder restauriert werden. Da jedoch momentan mein Festhalten an der Einzelaussagenreferenzierung als „Vandalismus“ ausgelegt zu werden scheint (vgl. hier), ich davon aber nicht abrücken werde, halte ich es für ratsam, nicht selbst editierend einzugreifen.
- @Quellenbelegung:
- Denn die Einzelreferenzierung sehe ich in der Wikipedia als unabdingbar an für eine nachvollziehbare Textgenese, die von mir wiederum als Grundlage zu einer gemeinschaftlichen Textsynthese angesehen wird. Die aktuelle Mitteilung von Benutzer:Wetwassermann, die Wikipedia zu verlassen, nachdem er die Mitarbeit am Lemma Yörük bereits zuvor eingestellt hatte, mag einen Eindruck geben, wie schnell möglicherweise der Ansprechpartner wegfallen kann, der allein eine Aufklärung der von ihm verwendeten Quellen ermöglichen kann. Auch Benutzer:Postmann Michael und Benutzer:Baba66 scheinen auf längeres nicht mehr verfügbar zu sein. Wenn also Quellen nicht beizeiten eingefordert werden, bleibt später nur die Löschung oder Neubearbeitung fraglicher Abschnitte. Die Aussage von Benutzer:BishkekRocks, „natürlich sind das belege. wenn du bestimmte aussagen einzeln belegt haben möchtest, gib sie bitte auf der diskussionsseite an“ (siehe hier) zeigt, wie auch erfahrene Benutzer bei fehlenden Belegen fehlgeleitet werden oder eine Fehlleitung herbeiführen können. Entgegen seiner Einschätzung handelt es sich bei den in der gegenwärtigen Fassung unter Literatur genannten Einträgen weitestgehend nicht um Quellenreferenzen, wie übrigens aus Versionsgeschichte und Diskussion auch hervorgeht. Im Einzelnen:
- Die beiden Einträge Amdrews 2002 (a) und Andrews 2002 (b) sind von mir eingefügte Literaturempfehlungen, die von den Autoren Benutzer:Wetwassermann und Benutzer:Danyalov ganz offenbar auch nicht für ihre Angaben verwendet wurden (hier angesprochen).
- Borchhardt 2001 wurde nach eigenem Bekunden von Benutzer:Wetwassermann durchgearbeitet, ist meinem Eindruck nach aber nur marginal eingeflossen und einzelnen Aussagen als Quellenbeleg kaum oder nur unter hohem Aufwand zuzuordnen.
- Kellner-Heinkele 2003 ist möglicherweise von Benutzer:Baba66 als Quelle eingeflossen, dessen sehr knappe Artikelversion keinen nennenswerten Einfluss auf die komplette Überarbeitung durch Benutzer:Wetwassermann hatte, die die Version von Benutzer:Danyalov weitestgehend ersetzt hat. Als Quelle für die vorliegende Version ist sie nicht zu verstehen.
- Kunze 1987 wurde von mir als Literaturempfehlung eingefügt und diente nicht als Quelle für die Version in der heutigen (zurückgesetzten) Fassung.
- Kunze 1994 ist eine von mir eingefügte Literaturempfehlung, auf der vermutlich ein Großteil des Artikels beruht, was aber nie explizit von Benutzer:Wetwassermann bestätigt wurde.
- Die beiden Einträge Amdrews 2002 (a) und Andrews 2002 (b) sind von mir eingefügte Literaturempfehlungen, die von den Autoren Benutzer:Wetwassermann und Benutzer:Danyalov ganz offenbar auch nicht für ihre Angaben verwendet wurden (hier angesprochen).
- Da nun der ganz überwiegende Teil des Artikels in der zurückgesetzten Form weder in der Versionsgeschichte, noch auf der Artikelseite oder in der Diskussion durch seine Autoren mit Quellenbelegen versehen wurde, geschweige denn mit textstellenspezifischen Referenzen, da aber andererseits meines Erachtens nach eine Reihe von Elementen implementiert wurden, die vermutlich nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechen oder sich zumindest nicht mit der angebenen Literatur belegen lassen (vgl. Quelle-fehlt-Referenzen der Version von 18:40, 29. Apr. 2007) , ist der von Benutzer:Stefanwege eingefügte {{Belege fehlen}}-Verweis berechtigt und geboten.
- BILANZ: Die einzelnen Aussagen im gegenwärtigen Artikel sind als 100%ig unbelegt anzusehen. Einzelne Belege lassen sich über die Version von 18:40, 29. Apr. 2007 zwar vermuten, sind jedoch nicht durch die Autoren bestätigt worden. Die als Quellen in Betracht kommenden Einträge unter Literatur sind nicht als Quellen deklariert und auch nicht von den ausschließlichen Literaturempfehlungen abgesondert worden. Nicht diesen Schriften entstammende Behauptungen sind nicht als „unbelegt“ deklariert worden. Benutzer:Pitichinaccio hatte (hier) für die alte Version die komplette Streichung solcher als unbelegt markierten Stellen gefordert, während nun leider dieselben Stellen offenbar nicht mehr in selbem Maße zu stören scheinen, obwohl nach der Rücksetzung sogar der Hinweis auf die fehlende Belegung fehlt, sie also mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit Schaden stiften können.
- Gruß,--Anglo-Araneophilus 03:40, 14. Jun. 2007 (CEST)
Überarbeitung notwendig
Seit der Artikel vor einem Vierteljahr auf eine Version des Jahres 2005 zurückgesetzt wurde, ist leider trotz des eindringlich vorgetragenen Interesses einiger Benutzer am Artikel keine inhaltliche Bearbeitung mehr erfolgt. Die Rücksetzung hatte ich damals anläßlich der von Benutzer:Achim Raschka initiierten Lösch(!)-Diskussion unter der Voraussetzung vorgeschlagen, dass die Löschdiskussion sich für eine Rücksetzung entscheidet, die als Ausgangsversion für eine Neubearbeitung dienen soll. Die Rücksetzung sollte nicht einer Einfrierung auf den Stand von 2005 dienen. Ich möchte daher daran erinnern, dass die vorliegende Version eine Fülle von Fehlern beinhaltet, die in der Diskussion nicht nur herausgestellt, sondern auch in den nachfolgenden Artikelversionen behoben wurden. Die zugehörigen Quellenangaben der von Benutzer:Janneman zurückgesetzten Version von 18:40, 29. Apr. 2007 sollten es zusätzlich erleichtern, sie zu korrigieren.
Als eines von vielen Beispielen möchte ich zum wiederholten Male auf die Karte [Image:Siedlungsgebiete nomadischer Yörüken.png] (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Siedlungsgebiete_nomadischer_Y%C3%B6r%C3%BCken.png) hinweisen, die Benutzer:Danyalov in den Artikel gestellt hatte, die darauf aus in der Diskussion genannten Gründen entfernt worden war und durch die Rücksetzung wieder im Artikel steht. Zwar hat User:Postmann Michael die Verbreitungskarte von Danyalov mit einer topographischen Karte unterlegt und die Siedlungsgebiete größer umrissen, worauf Benutzer:Danyalov das Bild als "OWN WORK !!! PUBLIC DOMAIN created by Danyalov" deklariert hat, doch ist nach wie vor trotz mehrfacher Anfragen in der Diskussion vollkommen unklar, auf welcher Datengrundlage die Karte entstanden ist. Die Angabe "Based on CIA World Factbook map." dürfte wohl allenfalls auf die allgemein geographische Grundlage gemünzt sein. Für die Verbreitungsdaten scheint mir dagegen weiterhin - wie in der Diskussion bereits früher (z. B. dort) diskutiert - die Internetseite http://www.nomadplace.com/yoruk/index.htm wahrscheinliche Quelle zu sein, wo zumindest die gleiche Abbildung in der Version von Benutzer:Danyalov eingefügt ist, mit der Bemerkung: "From reading the Turkish Air article on the Yoruks I made this map of where Yoruks can be found." Damit in Zusammenhang stehende Widersprüche hatte ich bereits angesprochen.
Auf der gleichen Internetseite (http://www.nomadplace.com/yoruk/index.htm) findet sich im Abschnitt "THE NOMADS (Yörük)" auch die leider erneut durch die Rücksetzung in den Artikel gelangte Abbildung der Zelte kurdischer Bauart. Auch in diesem Fall war die Entfernung aus dem Artikel nach vorangegangener Diskussion (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Y%C3%B6r%C3%BCk/Archiv#.3Fabweichende_Zelttypen_-_Zum_dokumentarischen_Wert_einiger_Bilder) erfolgt. Diese Abbildung ist zugleich ein weiterer Hinweis auf die unzureichende Zuverlässigkeit der Seite www.nomadplace.com. Doch wird diese Seite über die Internetseite [http://www.joshuaproject.net/peopctry.php?rop3=111096&rog3=TU www.joshuaproject.net/peopctry.php?rop3=111096&rog3=TU] verlinkt, auf die man über [http://www.joshuaproject.net/countries.php?rog3=TU www.joshuaproject.net/countries.php?rog3=TU] gelangen kann. Letzere Seite wurde von Benutzer:Danyalov als Quelle für seine Bevölkerungs-Angaben im Artikel Türkei genannt (z.B. dort, dort, dort oder dort). Doch gibt Benutzer:Danyalov statt der (aktuell dort abgegriffenen) Anzahl von 407,000 "Yoruk, Anatolian Gagauzi" im Artikel 332.000 "Yörük-Türkmenen" an, eine Bezeichnung, die in der deutschen ethnologischen Literatur ungebräuchlich ist und auch in der Türkei jüngeren Ursprungs dein dürfte.
KURZUM: Das Beispiel der fragwürdigen Datenherkunft und -Verwendung anhand der genannten Siedlungskarte und der Zeltabbildung sollte zeigen, dass der Artikel in seiner jetzigen Form dringend überarbeitungsbedürftig ist. Da diese Überarbeitung längst stattgefunden hat und noch auf sie und die verwendeten Quellen über die Diskussion und Versionsgeschichte zugegriffen werden kann, gibt es keine Berechtigung, den Artikel weiter einzufrieren. Die sofortige und unbegründete Entfernung des Hinweises von Benutzer:Malte Schierholz auf die Version von 18:40, 29. Apr. 2007 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&diff=33114927&oldid=33099563) durch Benutzer:Janneman (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&diff=next&oldid=33114927) behindert in meinen Augen unnötig diese notwendigen Korrekturen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 03:34, 28. Jul. 2007 (CEST)
- schnarch...wann wirst du bloß vestehen, dass ich habe dir 1. nie verboten habe, am artikel weiterzuschreiben, dass aber 2. die von dir hier immer und immer wieder eingeforderte Version unzumutbar ist</gebetsmühle>--Janneman 08:21, 28. Jul. 2007 (CEST)
Hallo Janneman, deine Polemik ("schnarch...", "</gebetsmühle>", "wann wirst du bloß vestehen", "letzter Versuch - wenn nix capisci, kann wohl nicht geholfen werden." etc.) mag von den Nutzern der WP als Begleiterscheinung der Wikipedia als billig hingenommen werden. Ich möchte dich aber doch bitten es zu unterlassen, deine unangebrachte Häme noch zu steigern, indem du gleichzeitig die textstellenbezogene Referenzierung von Artikelinhalten als Vandalismus zu ahnden drohst und andererseits die Korrektur der von mir bereits korrigierten und von dir zurückgesetzten Inhalten wiederum mir aufzubürden andeutest. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass du eine ordentliche Referenzierung "nie verbieten" kannst, wie du dich ausdrückst. Umso bemerkenswerter, dass dein Vorgehen dieses dennoch impliziert androht. Sowohl meine Aufforderung zur Überarbeitung des Artikels, als auch meine Empfehlung, die zurückgesetzte Version von 18:40, 29. Apr. 2007 prominent zur Neubearbeitung der jetzigen Version zu verlinken, beruhen auf der fachlich motivierten Einschätzung, dass der Artikel in seiner jetzigen Form bekanntermaßen fehlerhafte und unzulässige Inhalte verbreitet. Ich kann gerne einen Hinweis in den Artikel einbauen, der ausdrückt, was ich meine, da die Problematik in der Diskussion nicht klar genug geworden zu sein scheint. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:07, 28. Jul. 2007 (CEST)
- Karte gelöscht. --08-15 16:39, 28. Jul. 2007 (CEST)
- Hallo 08-15, Karte gelöscht - Problem nicht beseitigt. Ein Blick in die Diskussion hätte zeigen sollen, dass die Karte nur sinnbildlich für viele Einträge steht. Der Artikel braucht eine tiefgreifende Überarbeitung. Wer sich in die (archivierte) Diskussion einliest, wird das schnell feststellen. Leider ist das offenbar trotz vielfacher Hinweise in der Diskussion immer noch nicht deutlich geworden. Der Hinweis darauf im Artikel scheint also wohl sehr Not zu tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:55, 28. Jul. 2007 (CEST)
- Dass ein Artikel generell verbesserungsfähig ist oder dass du persönlich eine andere Version für besser hältst, ist kein Grund für einen ÜA-Baustein. Kannst du in prägnanter Form aufführen, was für inhaltliche Schwächen der Artikel hat? (Ein Verweis auf über 100 Bildschirmseiten Diskussionsarchiv hilft da nicht wirklich weiter.) --08-15 19:46, 28. Jul. 2007 (CEST)
- Es geht nicht darum, dass der Artikel "generell verbesserungsfähig" ist oder dass ich "persönlich eine andere Version für besser" halte. Jeder Artikel in der WP ist "generell verbesserungsfähig". Und woraus ziehst du die Vermutung, dass ich "persönlich eine andere Version für besser" halte: ich habe die vorliegende Version zur Weiterbearbeitung vorgeschlagen. Die Behauptung, das ich eine "hier immer und immer wieder eingeforderte Version" herstellen wolle, stammt von Benutzer:Janneman, der soch weder mit dem Artikel oder dessen Löschdiskussion, noch mit dem Thema oder mit den Autoren in einer angemessenen Weise auseinandergesetzt zu haben scheint. Die Diskussion zeigt durchaus "in prägnanter Form, was für inhaltliche Schwächen der Artikel hat". Wenn du dich damit nicht auseinandersetzen möchtest, so ist das deine Entscheidung. Was aber nicht vergessen werden sollte, ist, dass in diesem Fall nicht abstrakt eine Verbesserung erwünscht ist, sondern die verbesserten Inhalte zurückgesetzt wurden, ohne dass die Akteure eine neue Bearbeitung des Artikels ins Visier genommen hätten. Es kann doch nicht sein, dass der "Überarbeiten"-Baustein mehr Aufmerksamkeit und Widerwillen erregt, als bekanntermaßen und nachlesbar fehlerhafte und unangemessene Darstellungen. Mit dem Vorgehen "Operation beendet, Patient tot" hat schon Achim Raschka das Problem lösen wollen (Löschdiskussion). Ich hoffe, dass dieser Ansatz nicht weiter fortgeführt wird.
- @"Kannst du in prägnanter Form aufführen, was für inhaltliche Schwächen der Artikel hat? (Ein Verweis auf über 100 Bildschirmseiten Diskussionsarchiv hilft da nicht wirklich weiter.)":
- Und was würde dann getan werden? Es wurden schon bei meiner jüngsten konkreten Beanstandung nicht alle beispielhaft erwähnten Mängel beseitigt. Wenn sich kein Autor findet, der sich einzulesen bereit ist, empfehle ich, die Version auf einen 1- bis 3-Zeiler zusammenzuschrumpfen, wie ihn noch Benutzer:Baba66 vertreten hat. Das wäre allerdings eine drastische Ignoranz gegenüber der Arbeit von Benutzer:Wetwassermann. Gruß,--Anglo-Araneophilus 13:36, 29. Jul. 2007 (CEST)
- Hallo 08-15, Karte gelöscht - Problem nicht beseitigt. Ein Blick in die Diskussion hätte zeigen sollen, dass die Karte nur sinnbildlich für viele Einträge steht. Der Artikel braucht eine tiefgreifende Überarbeitung. Wer sich in die (archivierte) Diskussion einliest, wird das schnell feststellen. Leider ist das offenbar trotz vielfacher Hinweise in der Diskussion immer noch nicht deutlich geworden. Der Hinweis darauf im Artikel scheint also wohl sehr Not zu tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:55, 28. Jul. 2007 (CEST)
Verschieben der "alten Version" nach Wikibooks?
hallo. darf ich die besagte "alte version" nach wikibooks verschieben?? mfg 88.236.60.233 06:05, 17. Jan. 2008 (CET)
- Hielte ich für sinnvoll, frag mal bei den Jungs auf Wikibooks nach oder sei mutig. --Janneman 13:56, 17. Jan. 2008 (CET)
- Vor neun Monaten wurde noch nachgefragt, ob der Artikel nach Wikibooks "darf" (vgl. hier). Jetzt kam nichts dergleichen, sondern wurde einfach gemacht. Die auf dieser Seite gemachten Aussagen treffen immer noch genauso zu. Wenn niemand mit rüber kommt und das ganze pflegt und da jetzt ein ordentliches Buch draus macht, wird es dort wohl nicht lange überleben. Außerdem besteht jetzt ein Lizenzproblem. Eine Autorenliste muss generiert werden. Wäre ein Importantrag gestellt worden, wäre das alles kein Problem gewesen. (kleiner Hinweis, der das entschärft: Der Artikel hat leider so viele Versionen, dass ein Impoert nicht funktioniert. ;-)) Es wäre aber schön, wenn es hier bekannt wird, dass Wikibooks Artikel aus der WP importieren kann. Das erspart allen Zeit und evtl. Ärger (wegen der Autoren).
- Kommt also jemand mit hinüber und macht daraus ein Buch? :) Ganz zu schweigen von der Wikifizierung (eigentlich besser: Ent-Wikipedisierung oder so). Das ist eine Menge Arbeit, die sich bei uns sicher niemand aufhalsen möchte.
- Viele Grüße
- heuler06 21:49, 18. Jan. 2008 (CET)
- Hallo heuler06 und Carl, ich hatte die Verschiebung auf Wikibooks und die Anfrage hier (von 06:05, 17. Jan. 2008) bisher nicht mitbekommen. Auch wenn die enzyklopädische Umsetzung dieses Artikels von Einigen als nicht gelungen erachtet wurde, war von mir bei der Erstellung dieses Textes (und ich vermute, Benutzer:Wetwassermann ging es ähnlich) eine andere Konzeption als für eine enzyklopädische Verwendung nicht ins Auge gefasst worden. Ich habe mich bisher nicht eingehender mit der Frage beschäftigt, welche Umstrukturierungen in Zusammenhang mit einem Umbau zu einem Lehrbuch stünden. Gibt es anschauliche Beispiele, welche Anforderungen erfüllt werden und wie sie realisiert werden müssten? Ein Problem bliebe allerdings, dass auch die progressivste meiner Versionen (Version - 18:40, 29. Apr. 2007) noch längst nicht abgeschlossen war. Für eine Enzyklopädie ist die Aussparung ganzer Bereiche eines Themas neben der ohnehin starken Straffung eine sogar zu fordernde Normalität. Aber kann sich ein Lehrbuch - und wenn es auch noch eine Arbeitsversion ist - eine solche Unabgeschlossenheit überhaupt leisten. Muss es nicht bereits in jedem Stadion eine didaktische Geschlossenheit aufweisen? Ich kann nicht absehen, welche Zeit ich benötige, um die zweifellos bestehenden Lücken und Unzulänglichkeiten des Themas so aufzufüllen, dass ich wagen könnte, eine Erstellung eines Lehrbuches in Angriff zu nehmen.
- Gruß,--Anglo-Araneophilus 01:08, 19. Jan. 2008 (CET)
- Hallo heuler06 und Carl, ich hatte die Verschiebung auf Wikibooks und die Anfrage hier (von 06:05, 17. Jan. 2008) bisher nicht mitbekommen. Auch wenn die enzyklopädische Umsetzung dieses Artikels von Einigen als nicht gelungen erachtet wurde, war von mir bei der Erstellung dieses Textes (und ich vermute, Benutzer:Wetwassermann ging es ähnlich) eine andere Konzeption als für eine enzyklopädische Verwendung nicht ins Auge gefasst worden. Ich habe mich bisher nicht eingehender mit der Frage beschäftigt, welche Umstrukturierungen in Zusammenhang mit einem Umbau zu einem Lehrbuch stünden. Gibt es anschauliche Beispiele, welche Anforderungen erfüllt werden und wie sie realisiert werden müssten? Ein Problem bliebe allerdings, dass auch die progressivste meiner Versionen (Version - 18:40, 29. Apr. 2007) noch längst nicht abgeschlossen war. Für eine Enzyklopädie ist die Aussparung ganzer Bereiche eines Themas neben der ohnehin starken Straffung eine sogar zu fordernde Normalität. Aber kann sich ein Lehrbuch - und wenn es auch noch eine Arbeitsversion ist - eine solche Unabgeschlossenheit überhaupt leisten. Muss es nicht bereits in jedem Stadion eine didaktische Geschlossenheit aufweisen? Ich kann nicht absehen, welche Zeit ich benötige, um die zweifellos bestehenden Lücken und Unzulänglichkeiten des Themas so aufzufüllen, dass ich wagen könnte, eine Erstellung eines Lehrbuches in Angriff zu nehmen.
- Hielte ich für sinnvoll, frag mal bei den Jungs auf Wikibooks nach oder sei mutig. --Janneman 13:56, 17. Jan. 2008 (CET)
- Ich habe mir jetzt das Ergebnis angesehen (http://de.wikibooks.org/wiki/Y%C3%B6r%C3%BCk). Nicht nur ist keinerlei Zuordnung der einzelnen Edits zu dem jeweiligen Wikipediaautor mehr möglich; es fehlen auch sämtliche (!) in die Versionsgeschichte eingepflegten Bemerkungen, ohne die der Artikel (oder das "Buch") weit schwerer interpretierbar ist. Diese sind zwar noch in der Versionsgeschichte der Wikipedia vorhanden und dank der fast lückenlosen Einzelnachweise ist zumindest die Lizenzfrage gegenüber der benutzten Literatur kaum relevant, aber das löst das Problem dennoch nicht. In der jetzigen Form fehlt dem "Buch" seine hintere Hälfte, sozusagen seine Rückseite. Verglichen dazu wäre es eine Lappalie, aus einem Buch sein Impressum und die Zuordnung der Autoren zu den behandelten Themen herauszureissen, es "schwarz" zu drucken und auf dem Markt zu verteilen. Schwerer wiegt aber, dass an dem Buch noch gearbeitet werden muss, wozu die Versionsgeschichte aber wichtige Informationen liefert. Wenn es technisch nicht zu lösen ist, die Versionsgeschichte in das Buch zu integrieren, würde ich der Verwendung des Buches in Wikibooks keine Zustimmung entgegenbringen, geschweige denn, es weiter ausarbeiten wollen.
- Als wohl leicht behebbaren Mangel sehe ich das Fehlen eines Verweises auf die Version an, die exportiert wurde. Der sicherlich meist undankbaren Frage der Zählung der Edits pro Benutzer möchte ich hier besser gar nicht näher nachgehen.. Gruß,--Anglo-Araneophilus 01:56, 19. Jan. 2008 (CET)
- Ich kann deinen Unmut verstehen, Anglo-Araneophilus. Technisch ist es nicht möglich, einen Artikel zu importieren, der mehr als 100 Versionen hat. Ich habe es jetzt gerade noch einmal versucht – leider vergeblich. Im Übrigen ist die Autorenliste auf der Diskussionsseite vorhanden. Anderes ist leider momentan nicht möglich. Wenn du, Anglo-Araneophilus, hier dein Veto einlegst, wird die Seite wieder gelöscht. Du bist ja offensichtlich der Hauptautor. ;-) Vielleicht funktioniert irgendwann ja der Import solch großer Artikel. :) Wer weiß das schon?
- Übrigens hast du mit den Benutzerbeiträgen vollkommen recht. Würde der Import gelingen, würden dir, wenn du dich unter dem gleichen Namen anmeldest, die importierten Edits "gutgeschrieben".
- Viele Grüße
- heuler06 09:50, 19. Jan. 2008 (CET)
- Ich habe mir jetzt das Ergebnis angesehen (http://de.wikibooks.org/wiki/Y%C3%B6r%C3%BCk). Nicht nur ist keinerlei Zuordnung der einzelnen Edits zu dem jeweiligen Wikipediaautor mehr möglich; es fehlen auch sämtliche (!) in die Versionsgeschichte eingepflegten Bemerkungen, ohne die der Artikel (oder das "Buch") weit schwerer interpretierbar ist. Diese sind zwar noch in der Versionsgeschichte der Wikipedia vorhanden und dank der fast lückenlosen Einzelnachweise ist zumindest die Lizenzfrage gegenüber der benutzten Literatur kaum relevant, aber das löst das Problem dennoch nicht. In der jetzigen Form fehlt dem "Buch" seine hintere Hälfte, sozusagen seine Rückseite. Verglichen dazu wäre es eine Lappalie, aus einem Buch sein Impressum und die Zuordnung der Autoren zu den behandelten Themen herauszureissen, es "schwarz" zu drucken und auf dem Markt zu verteilen. Schwerer wiegt aber, dass an dem Buch noch gearbeitet werden muss, wozu die Versionsgeschichte aber wichtige Informationen liefert. Wenn es technisch nicht zu lösen ist, die Versionsgeschichte in das Buch zu integrieren, würde ich der Verwendung des Buches in Wikibooks keine Zustimmung entgegenbringen, geschweige denn, es weiter ausarbeiten wollen.
- Hallo heuler06, ich denke wirklich, dass der Yörük-Text seiner durchaus wechselhaften und lehrreichen Versionsgeschichte nicht beraubt werden sollte. Er hatte bereits auf Wikipedia (?durch die unprofessionell durchgeführte Lemma-Verschiebung) einen Teil der Versionsgeschichte verloren, die ich auch mehrmals in der Diskussion bedauernd vermisst habe. So gut gemeint die Verschiebung nach Wikibooks (? von Carl) wohl auch gemeint war, so wenig Hoffnung scheint augenblicklich berechtigt, dass der Text dort fruchtbar umgestaltet oder gar weiterentwickelt wird. Die völlige Fehleinschätzung von Pitichinaccio über die Haltung von Benutzer:Wetwassermann und die dem Thema gänzlich unverbundene Einstellung von Janneman machen selbst hier in der Wikipedia nicht viel Hoffnung, dass der Text in absehbarer Zeit wieder auf eine engagierte Bearbeitung hoffen darf. Ich schlage also vor, den Text auf Wikibooks vorerst zu entfernen und auf eine bessere Gelegenheit zu warten. Vielen Dank für deine Bemühungen und alles Gute für das Projekt Wikibooks, Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:07, 20. Jan. 2008 (CET)
- Ist gelöscht. -- heuler06 12:19, 20. Jan. 2008 (CET)
- Hallo heuler06, ich denke wirklich, dass der Yörük-Text seiner durchaus wechselhaften und lehrreichen Versionsgeschichte nicht beraubt werden sollte. Er hatte bereits auf Wikipedia (?durch die unprofessionell durchgeführte Lemma-Verschiebung) einen Teil der Versionsgeschichte verloren, die ich auch mehrmals in der Diskussion bedauernd vermisst habe. So gut gemeint die Verschiebung nach Wikibooks (? von Carl) wohl auch gemeint war, so wenig Hoffnung scheint augenblicklich berechtigt, dass der Text dort fruchtbar umgestaltet oder gar weiterentwickelt wird. Die völlige Fehleinschätzung von Pitichinaccio über die Haltung von Benutzer:Wetwassermann und die dem Thema gänzlich unverbundene Einstellung von Janneman machen selbst hier in der Wikipedia nicht viel Hoffnung, dass der Text in absehbarer Zeit wieder auf eine engagierte Bearbeitung hoffen darf. Ich schlage also vor, den Text auf Wikibooks vorerst zu entfernen und auf eine bessere Gelegenheit zu warten. Vielen Dank für deine Bemühungen und alles Gute für das Projekt Wikibooks, Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:07, 20. Jan. 2008 (CET)
ungerechtfertigte Sichtung der Version 23:26, 29. Apr. 2008
Hallo Benutzer:Septembermorgen, du wirst sicher deine Gründe haben, die Version als gesichtet zu betrachten. Ich habe aber starke Bedenken, weil mir ein Kriterium des in der Wikipedia vielleicht etwas unglücklich als "Vandalismus" bezeichneten Editiervorganges erfüllt zu sein scheint, nämlich das "absichtliche Verfälschen von Informationen (Beispiel 1 oder Beispiel" 2)", im vorliegenden Artikel z.B. hier recht aktuell vorliegend. Die vorliegende aktuellste Version muss daher m. E. als ungesichtet betrachtet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus 15:50, 8. Mai 2008 (CEST)
Hallo Benutzer:Liesel, deine Sichtung der Version 23:26, 29. Apr. 2008 erfolgte - trotz meines Hinweises in der Diskussion und im Versionsmarkierungs-Logbuch - ohne einen Kommentar (vgl. Versionsmarkierungs-Logbuch). Ich bitte dich, deine Entscheidung zu prüfen bzw. ggbfs. zu begründen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 22:46, 12. Mai 2008 (CEST)
Obwohl ich schon seit 07:53, 7. Mai 2008 als Sichter registriert wurde (s. dort) und kurz darauf die Sichtung der besagten Version durch Benutzer:Septembermorgen mit dem Kommentar "Kriterium des "Vandalismus" ist m. E. erfüllt : "absichtliches Verfälschen von Informationen", s. Disk." verworfen hatte, sind offenbar meine Rechte als Sichter durch mir nicht bekannte Umstände spätestens am 12./13. Mai nicht mehr aktiv gewesen und fehlte auch der Eintrag "Anglo-Araneophilus" in der Sichter-Liste. So ist es zu erklären, dass ich nochmals die Berechtigung als Sichter beantragt und erhalten habe (00:01, 13. Mai 2008), um die unbegründete Sichtung von Benutzer:Liesel zu verwerfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 00:30, 13. Mai 2008 (CEST)
Hallo Benutzer:Stefan64 und Benutzer:PDD, erneut wurde mir, auf Betreiben von Benutzer:Stefan64 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe&diff=prev&oldid=45973667 s. dort) von Benutzer:PDD das Recht auf Sichtung entzogen (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch/rights http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch/rights: "00:22, 13. Mai 2008 Stefan64 (Diskussion | Beiträge) änderte die Benutzerrechte für „Benutzer:Anglo-Araneophilus“ von „editor“ auf „(-)“ (Irrtum vom Amt)"; vgl. dort), ohne dass mir gegenüber eine Nachricht abgegeben wurde. Darf ich hier (oder auf meiner Diskussionsseite) hoffen, zu erfahren, warum es meine Argumentation, dass es sich bei der Version 23:26, 29. Apr. 2008 um eine nach den Kriterien der Sichtung nicht zu sichtende Version handelt, nicht beachtet wird und warum meine konsequente Verwerfung ohne jegliches Verschulden meinerseits zu der sofortigen und mehrmaligen Sperrung meiner Sichterrechte führt? Die junge Begründung von Benutzer:PDD (dort: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe&diff=prev&oldid=45973667), er habe mir die Sichtungsrechte entzogen, weil ich "im Artikel Yörük, den [ich] offenbar als [mein] Privateigentum [betrachte], einen sehr undurchsichtigen Entsichtungs-War [führe]", kann doch wohl nicht ernst gemeint sein. Wenn belegte Informationen im Artikel begründungslos und beleglos von quasi anonymen Benutzern (Benutzer:62.156.183.190) in die gegenteilige Information umgeschrieben werden (s. Version mit id=44945470) und ich eine Sichtung deshalb als unbegründet bezeichne, ürbigens klar und deutlich dokumentiert in Diskussion und im Sichtungslogbuch, dieses dann von Benutzer:Liesel ohne Begründung in Sichtungslogbuch oder Diskussion wieder rückgängig gemacht wird, mir meine Sichtungs-Berechtigung ohne eine Nachricht über die Gründe entzogen wird (?von Benutzer:PDD) und ich darauf in der Diskussion hinweise, ohne Antwort zu erhalten: Wie kann mir unter diesen Umständen Benutzer:PDD unterstellen, einen "undurchsichtigen Entsichtungs-War" zu führen und erneut den Entzug meiner Sichter-Rechte veranlassen? Die Behauptung, ich verfolge einen privaten Anspruch auf den Artikel, ist eine weitere haltlose und unbegründete Unterstellung. Ich habe mich zudem an den Inhalten des Artikels nicht einmal mehr beteiligt, seit auf den Löschantrag von Benutzer:Achim Raschka die Rücksetzung auf einen älteren Versionsstand durch Benutzer:Jannemann ausgeführt wurde, was auf meinen eigenen Vorschlag hin erfolgte, da ich die von Achim Raschka gewünschte Löschung des Artikels vermeiden und eine Neubearbeitung initiieren wollte, welche übrigens bis heute praktisch nicht erfolgt ist. Ich möchte doch sehr darum bitten, dass hier keine persönlichen Beschuldigungen von - nebenbei bemerkt - am Artikel völlig unbeteiligten Benutzern geäußert werden. Als "undurchsichtig" und edit-"war"-affin empfinde ich vielmehr die Vorgehensweise von Benutzer:PDD, mir die Rechte mehrmals ohne jede Mitteilung zu entziehen oder entziehen zu lassen, ohne auf die vrogebrachten Argumente inhaltlich auch nur im entferntesten einzugehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 14:51, 13. Mai 2008 (CEST)
- Wenn du in einem Artikel Vandalismus siehst, entferne ihn bitte. Das geht durch Betätigen des Bearbeiten-Knopfes und Bearbeiten des Artikeltextes. Die Funktion Sichten ist ausschließlich dafür gedacht, zu bestätigen, dass kein Vandalismus vorliegt. Eine Artikelversion aus der Steinzeit als gesichtet markieren und aktuelle Versionen wiederholt zu entsichten, ohne den behaupteten Vandalismus zu beseitigen, ist Vandalismus. — PDD — 16:17, 13. Mai 2008 (CEST) PS: Deine Beteiligung am Artikel beschränkt sich seit über einem Jahr auf das Setzen des Überarbeiten-Bausteins und den Sichtungsunsinn in den letzten Tagen. Und gesichtet hast du ja eben nicht die Version von Janneman, die, wie du sagst, auf deinen Vorschlag hin zustande kam, sondern deine episch lange Version davor. Du möchtest also an diesem Artikel nicht mehr mitarbeiten, weil du deine Uraltfassung am besten findest, willst aber gleichzeitig, dass genau diese von anderen Mitarbeitern längst verworfene Fassung als Standardversion angezeigt wird? Für solche Kindereien ist das Sichten nicht gedacht. — PDD — 16:23, 13. Mai 2008 (CEST)
- Ich habe diesen Kommentar jetzt erst entdeckt, da wir die Diskussion bisher auf deiner Diskussionsseite geführt haben. Ich weiß nicht, welchen Phantasien du bei dem Schreiben ausgesetzt warst, doch kann ich mich nicht als ihr Verursacher auffassen:
- @"Die Funktion Sichten ist ausschließlich dafür gedacht, zu bestätigen, dass kein Vandalismus vorliegt":
- Genau das habe ich - ohne eine andere Absicht zu verfolgen - getan. Dein Kommentar suggeriert ohne jede Berechtigung das Gegenteil.
- @"Eine Artikelversion aus der Steinzeit als gesichtet markieren und aktuelle Versionen wiederholt zu entsichten, ohne den behaupteten Vandalismus zu beseitigen, ist Vandalismus."
- Dein Unverständnis ist mir unbegreiflich. Ich habe die berechtigte Herleitung meines Vorgehens bereits anderenorts dargestellt und möchte dich bitten, vor allzu leichtfertiger "Vandalismus"-Anschuldigung den entsprechenden Link Vandalismus zu beherzigen. Deine wiederkehrende Polemik ("Anno Tobak", "Steinzeit" etc.) spiegelt hoffentlich keine entsprechend unsachliche Einstellung wider? Du selbst hast nach meiner Sichtung der Version von 18:40, 29. Apr. 2007 eine um gerade mal eine Stunde jüngere Version gesichtet (18:40, 29. Apr. 2007), und nur die. Auf deinen Steinzeit-Vergleich bezogen: wenn meine Version 5000 Jahre alt war, dann war deine wohl 4990 Jahre alt. Wenn du nun noch entdeckt hättest, dass eine aktuelle Version, die bereits gesichtet ist, "vandalisiert" ist und wenn du dann die Sichtung deswegen verworfen hättest, ohne die Vandalisierung gleich zu entfernen, dann wärest du also nach deinen Maßstäben ein "Vandalierer"? Man lernt nie aus...
- @"PS: Deine Beteiligung am Artikel beschränkt sich seit über einem Jahr auf das Setzen des Überarbeiten-Bausteins und den Sichtungsunsinn in den letzten Tagen.":
- Was soll diese polemische Attacke? Keiner der anderen Sichter (Benutzer:Septembermorgen, Benutzer:Liesel oder gar du selbst, Benutzer:PDD) hat an dem Artikel mitgearbeitet. Ich möchte doch sehr um eine sachliche Argumentation bitten und solche gegenstandslosen Aussagen vermieden wissen. Begriffe wie "Sichtungsunsinn" mögen vielleicht deiner analytischen Struktur entsprechen, helfen hier aber nicht sachlich weiter.
- @"Und gesichtet hast du ja eben nicht die Version von Janneman, die, wie du sagst, auf deinen Vorschlag hin zustande kam, sondern deine episch lange Version davor."
- Wenn du in die Diskussion geschaut hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich den Vorschlag einer Neubearbeitung auf Grundlage der Version von Benutzer:Wetwassermann vorgeschlagen habe, auf welche dann Benutzer:Janneman, ohne in der Löschdiskussion mitgewirkt zu haben, gegen viele Stimmen autokratisch zurückgesetzt hat. Dass die Version jahrelang ohne irgendeinen ernsthafteren Bearbeiter bliebe, war aufgrund so engagiert scheinender Stimmen wie z.B. der von Benutzer:Pitichinaccio nicht zu ahnen. Letzterer konnte vorher nicht einmal eine einzige mit dem Hinweis "Quelle fehlt" versehene Aussage tolerieren, während er nach der Rücksetzung des Artikels mit der Akzeptanz eines in weiten Teilen unbelegten und teilweise nachgewiesen fehlerhaften Artikels offenbar keine Probleme mehr hatte. Das war für mich nicht vorhersehbar, kann aber nicht in meine Zuständigkeit gerechnet werden, wenn mir andererseits gedroht wird, mich als "Vandale" zu behandeln, falls ich den Artikel wieder im alten Duktus zu bearbeiten beginne (also mit Unterabschnitten, Literaturreferenzen etc.). Mit Version von Benutzer:Janneman meinst du sicher die von Benutzer:Wetwassermann (jetzt Benutzer:Dr. 91.41 ?), deren Sichtung er viel leichter bewerkstelligen kann als ich. Warum du die "epische Länge" "meiner" Version hervorhebst, ist mir ebenfalls unverständlich, da es bei der Sichtung um eine Prüfung auf "Vandalismus"-Freiheit geht und nicht um eine Beurteilung der enzyklopädischen Angemessenheit. Ich bitte das nicht durcheinanderzubringen.
- @ "Du möchtest also an diesem Artikel nicht mehr mitarbeiten, weil du deine Uraltfassung am besten findest, willst aber gleichzeitig, dass genau diese von anderen Mitarbeitern längst verworfene Fassung als Standardversion angezeigt wird? Für solche Kindereien ist das Sichten nicht gedacht."
- Wie kannst du dich denn nach diesem fauxpas noch ernstnehmen? Auch wenn wir die aktuellsten Versionen als ungesichtet, weil "vandalisiert", markiert belassen hätten, dann wäre unangemeldeten Benutzern die letzte gesichtete Version angezeigt, also die von dir gesichtete Version von 19:48, 29. Apr. 2007. Diese stammt aber ganz überwiegend von Benutzer:Wetwassermann, nicht von mir. Was soll dann der sinnlose Verweis auf "meine" Version vom 18:40, 29. Apr. 2007? Du hast offenbar weder meine Motive, noch die Auswirkung des Sichtungsgeschehens auf den vorliegenden Fall verstanden oder berücksichtigt.
- Das kann bei der Vielzahl von Edits, die du am Tag tätigst, sicher auch geschehen. Aber dann solltest du Dir nicht zu schade sein, einen Fehler einzugestehen und die auf Basis deiner unbegründeten und voreilig-belastenden Vorwürfe erfolgte Entscheidung zu korrigieren und mir meine Rechte als Sichter zurückgeben. Das solltest du deiner Verantwortung als Administrator der Wikipedia schuldig sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus 01:10, 14. Mai 2008 (CEST) + --Anglo-Araneophilus 01:43, 14. Mai 2008 (CEST)
- Ich habe diesen Kommentar jetzt erst entdeckt, da wir die Diskussion bisher auf deiner Diskussionsseite geführt haben. Ich weiß nicht, welchen Phantasien du bei dem Schreiben ausgesetzt warst, doch kann ich mich nicht als ihr Verursacher auffassen:
Ethnie oder türkischer Stamm ?
Nach dieser Version von Fossa sind die heutigen Yörüks eine Ethnie. Ist es so richtig ? Wie sieht es mit den Tirolern, Bayern, Hessen oder heutigen Sachsen aus, sind diese Gruppen Ethnie oder nur sowas wie deutscher Stamm ? Dazu habe ich nur die Friesen als deutschsprachige Ehtnie gefunden, die laut Artikel auch offiziell als Ehtnie anerkannt sein sollen. Ich persönlich kenne jedenfalls kaum einen Yörük, der sich als andere Ehtnie versteht. Auch ich bin Einer, wie Alparslan Türkeş auch, vom Stamm der Avşar (mit dem Artikel Avşar aber entfernt zu tun), die mit den Yörüks etwas entfernt verwandt sind. Aber kaum ein Avşare bezeichnet sich als eine andere Ehtnie, sowie die Yörüks auch. Was macht jetzt die heutigen Yörüks zu einer Ehtnie ? was ist anders als die Tiroler, Hessen, heutige Sachsen oder Bayern ? --Adilhan Disko 00:55, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Die Yörük waren ein Stamm von Dutzenden wenn nicht sogar Hunderten von weiteren türkischen Stämmen - viele historische Stämme sind namentlich vermutlich nicht einmal mehr bekannt. Die Yörük waren keine Ethnie und sind noch weniger eine Ethnie. Ebenso wenig sind Aşirets Ethnien. Mit kurdischen Aschirets könnte man türkische Stämme gleichsetzen. Stämme sind höchstens "Untereinheiten" einer Ethnie. Demnach wären die Oghusen eine Ethnie. das würde sich auch mit der Literatur decken, in der Oghus manchmal als Ethnonym bezeichnet wird, aber konkreter haben wir es bei den Oghusen mit einer Stammeskonföderation zu tun. Der oghusische Substamm, die Yörük, sind keine eigene Ethnie.
- Der Begriff Ethnie (letzte Definition im Artikel stammt von mir) ist imho etwas schwammig. Man kann den Begriff weit fassen oder eng - vielleicht sogar so eng, dass sogar eine einzige Familie eine Ethnie sei - die Definition passt ja dann immer noch. Vielleicht legt Fossa ja seine Quellen vor. WTT 01:57, 5. Aug. 2008 (CEST)
Endogamie (erl.)
Endogamie wird in dieser Ethnie gefo(ö)rdert. Ich habe aber keine genaue Ahnung. Bitte ergänzen 89.54.164.144 03:02, 29. Mär. 2009 (CEST)
- „Ich habe aber keine genaue Ahnung.“ Soviel Selbstkritik wuenschte man sich haeufiger. Fossa?! ± 04:09, 29. Mär. 2009 (CEST)
- Entgegen der Meinung von Fossa, der den Themenbereich der Endogamie als "erledigt" anzusehen scheint (hier), halte ich ihn für das Lemma Yörük für bedeutend und lohnend umsetzbar, zumal er in der Vergangenheit auch schon angeschnitten wurde (cf. Version - 18:40, 29. Apr. 2007, Abschnitt "Wandel in der Stammesorganisation" oder Version - 18:40, 29. Apr. 2007, Abschnitt "Traditionelle Paarfindung, Heirat und Scheidung"). Auch der Terminus "Strukturelle Endogamie" wurde dort (sensu Ulla Johansen) eingesetzt. Gruß,-- Anglo-Araneophilus 07:45, 10. Apr. 2009 (CEST)
Zur Grundsatzfrage Kurzversion oder Langversion als Grundlage der weiteren Artikelbearbeitung
Bekanntlich war die vorwiegend von mir stark ausgebaute Langfassung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&oldid=31139363) von Benutzer:Janneman auf die kürzere und vorwiegend von Benutzer:Wetwassermann anhand einer von mir vorgeschlagenen Quelle erarbeitete Fassung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&oldid=11326186) zurückgesetzt worden. Ich hatte zuvor diese Fassung von Benutzer:Wetwassermann zur Rücksetzung vorgeschlagen, um eine Entfernung der Fußnoten der Langfassung zu vermeiden, die bereist von Benutzer:Achim Raschka vorgeschlagen worden war. Inzwischen hat Benutzer:SteMicha (dort) die Langfassung wieder hergestellt, auf die man über die Seite Benutzer:Proofreader/Guinness Book of Wikipedian Records (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Proofreader/Guinness_Book_of_Wikipedian_Records&oldid=62287424) stossen kann, wo Yörük als Artikel mit dem größter Revert und mit der intensivsten Recherche (meiste Einzelnachweise] dargestellt wird. Die wichtige Frage, ob der Artikel anhand der Langfassung zu einer anerkannt enzyklopädisch vertretbaren oder umbaubaren Form finden kann, bleibt, wie man an dem prompt anonym erfolgten Angriff sehen kann. Immerhin macht aber Hoffnung, dass Benutzer:Dr. 91.41 (unbestätigterweise alias ([Benutzer:Wetwassermann]]) sich offenbar kürzlich (07:27, 4. Jun. 2009) wieder mit der Langfassung beschäftigt hat (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Dr._91.41/Bearbeitung_Y%C3%B6r%C3%BCk&oldid=60757788 - Benutzer:Dr. 91.41/Bearbeitung Yörük) und - so kann man hoffen - eine fruchtbare Reduktion in Aussicht stehen mag.
Ich selbst werde mich nicht ungefragt in die Bearbeitung - gleich von welcher Fassung letztendlich ausgehend - einmischen, bevor ich mich nicht selbst in der Lage sehe, den daheim stark angewachsenen Literaturberg nach meinen Möglichkeiten auszuwerten, um somit eine sinnwolle Kürzung überhaupt erst angehen zu können. Daher kann ich nur raten, die sich möglicherweise wieder in Gang setzende Kontroverse um diesen in der Vergangeheit stark umstrittenen Artikel ohne jede Aufregung anzugehen. Allzu heftige Reaktionen gegen die Artikelautoren hoffe ich mit meiner Zurückhaltung vermeiden zu helfen. Gruß,-- Anglo-Araneophilus 11:01, 26. Jul. 2009 (CEST)
- Mit der unverzüglichen Entscheidung (dort) durch Benutzer:Achim Raschka zugunsten der kürzeren Version dürfte meine Anregung zur Diskussion von gestern, 11:01 Uhr hinfällig geworden worden sein. Raschkas Kommentar "auf alten, 100fach diskutierten Stand zurück und damit das Textmonster hoffentlich wieder begraben" wird sich allerdings kaum auf öffentliche Diskussionen auf der Diskusssionsseite oder auf die von ihm initiierte Löschdiskussion beziehen lassen, wo die Kontroverse zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen ist. Ich halte die Entscheidung Raschkas aber insofern für konsequent, als sie für Ruhe sorgen dürfte. Zudem ist die Bearbeitung der Langfassung offenbar - wie erwähnt - auf Benutzer:Dr. 91.41/Bearbeitung Yörük in guten Händen. Gruß, -- Anglo-Araneophilus 01:03, 27. Jul. 2009 (CEST)
- Wenn das für dich ok ist, will ich die Sache beruhen lassen, aber mich würde es schon derbe ankotzen, wenn ich mir so eine Arbeit machen würde, und alle würden nach der Artikelruine schreien, die jetzt dort steht. Στε Ψ 00:24, 28. Jul. 2009 (CEST)
- Hallo, Benutzer:SteMicha, natürlich freut mich dein Lob und deine Ermutigung. „Meine“ Langfassung ist allerdings, auch weil die wissenschaftliche Literatur zum Thema verhältnismäßig wenig durch Sekundärliteratur aufgearbeitet wurde, eine Arbeitsfassung, die noch vervollständigt, abgerundet und letztendlich dann doch deutlich gestrafft und eingängiger gemacht werden will, wozu ich aber wohl nicht ohne sorgfältige Vorbereitung in der Lage sein werde. Die Kurzversion von Benutzer:Wetwassermann dagegen wurde erstellt, als Benutzer:Wetwassermann sich noch auf praktisch eine einzige Quelle stützte (Kunze 1994) und literarische Kreativität, Stil und journalistische Eleganz - weniger als heute - wissenschaftlichen Ansprüchen zu opfern bereit gewesen ist, was zu „Mängeln und Fehlern“ geführt hat, wie er einräumte. Umso gespannter darf man auf seine in Aussicht stehende Überarbeitung (Benutzer:Dr. 91.41/Bearbeitung Yörük) sein. Darüber, welche Version man als Grundlage zur weiteren Bearbeitung nehmen will, kann man sich (konstruktiv) streiten. In jedem Fall ist aber eine weitere und gründliche Bearbeitung notwendig, und die stagniert seit Ende April 2007 weitestgehend.
- Was mich aber besonders erschreckt, ist nicht die wohl berechtigte Kritik am Umfang des Artikels, sondern die Form und Methoden (Löschantrag, Polemik, Vandalismusanschuldigungen und –strafen), mit denen gegen den Artikel, gegen meine Bearbeitung oder gegen meinen Benutzeraccount vorgegangen wird. Für Benutzer:Achim Raschka - so mein Eindruck - scheint der Fall Yörük ein wichtiger und unbedingt in seinem Sinne zu gewinnender Präzedenzfall zu sein (siehe dort). Der von ihm angesetzte Benutzer:Accipiter hat dann schnell gezeigt, dass Verstöße gegen die Wahrung von Reviergrenzen zuweilen weit schärfer geahndet werden als Qualitätssünden im Lemma. Ich wurde in der Folge in Lemmata, in denen meine Bearbeitungen eindeutig das enzyklopädische Maß einhielten und qualitativ deutlich progressiv wirkten, als Vandale beschimpft und abgemahnt (z. B. Miscanthus, Cheiracanthium punctorium, Pisaura mirabilis). Mit meiner Einstellung, den Stoff der Person vorzuziehen, habe ich verständlicherweise wenig Fürstreiter aktivieren können und wurde von administrativer Seite in der Konsequenz autokratisch meiner Sichter- und Schreibrechte enthoben und als Diskussionstroll und Vandale verurteilt. Ich erwähne das an dieser Stelle, weil es zeigt, dass es besser ist, mich für einen längeren Zeitraum aus der Artikelarbeit zu Yörük herauszuhalten und Ruhe eintreten zu lassen. Dennoch muß der Artikel überarbeitet werden. Entstellte Fragmentleichen wie Tahtaci zeigen, dass weite Teile des Themenbereichs schlecht verwaltet und verwahrlost sind, auch wenn einige Benutzer wie z. B. Benutzer:Wetwassermann / Benutzer:Dr. 91.41 schon viel geleistet haben.
- Ich danke Dir noch einmal für Deinen guten Willen, Gruß, -- Anglo-Araneophilus 20:25, 28. Jul. 2009 (CEST)
- Hallo, Benutzer:SteMicha, natürlich freut mich dein Lob und deine Ermutigung. „Meine“ Langfassung ist allerdings, auch weil die wissenschaftliche Literatur zum Thema verhältnismäßig wenig durch Sekundärliteratur aufgearbeitet wurde, eine Arbeitsfassung, die noch vervollständigt, abgerundet und letztendlich dann doch deutlich gestrafft und eingängiger gemacht werden will, wozu ich aber wohl nicht ohne sorgfältige Vorbereitung in der Lage sein werde. Die Kurzversion von Benutzer:Wetwassermann dagegen wurde erstellt, als Benutzer:Wetwassermann sich noch auf praktisch eine einzige Quelle stützte (Kunze 1994) und literarische Kreativität, Stil und journalistische Eleganz - weniger als heute - wissenschaftlichen Ansprüchen zu opfern bereit gewesen ist, was zu „Mängeln und Fehlern“ geführt hat, wie er einräumte. Umso gespannter darf man auf seine in Aussicht stehende Überarbeitung (Benutzer:Dr. 91.41/Bearbeitung Yörük) sein. Darüber, welche Version man als Grundlage zur weiteren Bearbeitung nehmen will, kann man sich (konstruktiv) streiten. In jedem Fall ist aber eine weitere und gründliche Bearbeitung notwendig, und die stagniert seit Ende April 2007 weitestgehend.
- Wenn das für dich ok ist, will ich die Sache beruhen lassen, aber mich würde es schon derbe ankotzen, wenn ich mir so eine Arbeit machen würde, und alle würden nach der Artikelruine schreien, die jetzt dort steht. Στε Ψ 00:24, 28. Jul. 2009 (CEST)
- Wie vor zwei Jahren schonmal gefragt: was spräche dagegen, einzelne Themenbereiche aus der Langfassung als eigenständige Artikel zu extrahieren?
- Die Wikipedia hat fast eine Million Artikel, das können ruhig noch mehr werden ... sie wird schon nicht platzen. Es sollten nur eben Artikel sein und keine Doktorarbeiten. Grüße --m ?! 14:53, 10. Aug. 2009 (CEST)
- Wie in meinem Edit vom 28. Juli angedeutet: in Lemmata wie Miscanthus habe ich durchaus keine übertriebene Dilatation des Artikels betrieben. Anstoss erregte wohl eher meine Verfahrensweise bei den Einzelnachweisen. Wenn ich den Artikel aufteilen würde, sähe ich mich möglicherweise absehbar dem Vorwurf des Vandalismus mit Hilfe von "Metastasenbildung" ausgesetzt (wie es in dieser Diskussion so nett formuliert wurde). Aber ich muss die "Schuld" nicht auswärts suchen. Ich selbst würde die Einheit auch lieber waren, bin also auch von meiner Seite aus nicht der Richtige dafür. Gruß, --Anglo-Araneophilus 00:15, 25. Sep. 2009 (CEST)
Entfernung der Bausteine "Belege fehlen" und "Überarbeiten" nicht gerechtfertigt
Hallo Benutzer:Koenraad, die Bausteine "Belege fehlen" ("Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet...") und "Überarbeiten" ("Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Seite der aktuellen und archivierten Diskussion - vgl. auch Artikelversion von 18:40, 29. Apr. 2007 mit Versions-ID der Seite: 31139363 - angegeben.") sind zugegebenermassen vor recht langer Zeit im Artikel platziert worden. Doch hat es seitdem leider auch keinerlei Aktivitäten gegeben, die sie entbehrlich machen würden. Ich hatte die Grundlage der Version, die jetzt vorliegt, damals vorgeschlagen, um Bestrebungen entgegenzuwirken, die auf die Entfernung der Einzelnachweise hinausliefen, und weil gleichzeitig auch Anwärter für eine Neubearbeitung bereitzustehen schienen, die auf Grundlage der genannten Version (schlank und stilistisch gut) den Artikel neu hätten modellieren können. Das ist bisher aber nicht erfolgt, und so mischt der Artikel nach deiner Entfernung der Bausteine Sicherheit vortäuschend korrekte mit solchen Inhalten, die nicht unserem bekannten Stand entsprechen und auch jegliche Einzelbelege vermissen lassen. Angesichts des reichen und gut zugriffsbereiten vorliegenden Wissensstandes ein bedauernswertes Resultat für einen Artikel der Wikipedia, welche doch damit wirbt, höchsten Wert auf Qualitätskontrolle zu legen. Ich empfehle diese Bausteine wirklich erst zu entfernen, wenn eine Bearbeitung des Artikels im Sinne der Bausteine stattgefunden hat. Eine solche Bearbeitung soll ja (nach dem Willen Vieler) schlank und gestrafft sein, doch sollte sie deshalb doch nicht wissentlich und ohne Not fehlerhaft und unbelegt bleiben. Die Bausteine standen nicht grundlos jahrelang an ihrem Platz. Gruß, --Anglo-Araneophilus 14:35, 12. Jan. 2011 (CET)
- Da offenbar seit Jahren kein Autor bereit ist, die Pflege des Artikels zu unternehmen, habe ich die Hinweise "Belege fehlen" und "Überarbeiten" wieder integriert. Rücksprache mit Benutzer Koenraad dort: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AKoenraad&action=historysubmit&diff=83818808&oldid=83800601. Auf Koenraads Sorge antwortend: es gibt ganz offenbar keinen Anlaß für die Befürchtung, der Hinweis "Belege fehlen" würde eine unkontrollierbares Anwachsen von Einzelnachweisen nach sich ziehen. Man muss sich nur einmal das Ausbleiben jeglicher Belege in den Bearbeitungen der letzten vier Jahre ansehen, um diese Angst zu verlieren. Es wäre aber sehr förderlich, wenn Nutzer und Autoren über den aktuellen Stand der fehlenden Belege und fehlerhaften Inhalte informiert werden und sich aufgefordert fühlen, ihm entgegenzuwirken, zumal Korrekturen und Belege gleichsam in einer älteren Fassung bereits existierten und leicht nachschlagbar sind. Sonst muss man sich nicht wundern, wenn z.B. ein Yörükstamm wie die Saçıkaralı von der Liste noch heute in der Türkei bekannter Stämme entfernt wird (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&diff=next&oldid=90068472), obwohl er tatsächlich (siehe alte Langversion des Artkels: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&oldid=31139363#Sa.C3.A7.C4.B1karal.C4.B1) zu den letzten nomadisierenden Stämmen überhaupt zählte. Mit Nachweisen dagegen könnte die Aktivität der Bearbeitungen wieder in konstruktivere Bahnen steuern. Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:38, 10. Aug. 2011 (CEST)
Göçmen = Nomade?
Der Artikel enthält insoweit eine Unkorrektheit, als göçmen als Wort für Nomade angegeben wurde. im Gegensatz zu dem Wort göçebe aus der gleichen Wurzel, das Nomade bedeutet, bezeichnet göçmen einen Umsiedler, einen Einwanderer, insbesondere einen muslimischen Vertriebenen oder freiwilligen Umsiedler aus den Balkanstaaten oder dessen Nachkommen. --Hajo-Muc 10:32, 26. Jul. 2011 (CEST)
- Vielen Dank für deinen Hinweis. Du hast völlig recht damit. Ich nehme an, dass Benutzer:Karatas es (hier) im guten Glauben hineingenommen hat, er hat selbst seine Unsicherheit bescheiden eingeräumt ("Artikel zusammengefasst, Fehler korrigiert, mehr habe ich mich nicht getraut."). Immerhin ist er einer der Wenigen, die den Artikel überprüfen wollen und er hat auch schon unzutreffende Änderungen Dritter korrigiert (hier). Man wird es mir möglicherweise als Selbstbeweihräuchelung auslegen (weswegen ich mich ja auch kaum noch einmische), aber ich kann nur wieder auf die alte Langversion von April 2007 verweisen, in der auch die Ethymologie des Ethnonyms weitaus angemessener und mit Einzelnachweisen belegt dargestellt worden war: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&oldid=31139363#Herkunft_des_Wortes_Y.C3.B6r.C3.BCk. Da allerdings diese Nachweise zur Ablehnung der Langfassung durch Benutzer Jannemann geführt haben, müssen wir uns wohl mit der Tendenz zur Verwahrlosung und Verwaisung des Artikels abfinden. Leider hat Benutzer:Koenraad auch noch die Bausteine "Belege fehlen" und "Überarbeiten" entfernt, was jetzt den Eindruck erweckt, wir hätten einen kompetent gesichteten und ausgearbeiteten Artikel vor uns, was definitiv nicht der Fall ist. Eigentlich ist das alles längst bekannt...
- Gruß, --Anglo-Araneophilus 13:10, 7. Aug. 2011 (CEST) 13:06, 7. Aug. 2011 (CEST)
Göçmen kann man mit dem hellenistische Ionen vergleichen. Hat was mit fortbewegen zu tun. 37.24.70.84 16:43, 3. Okt. 2021 (CEST)
Verschiebung von Yörük nach Jürüken
Abgesehen davon, dass nach einer Verschiebung die Schreibweise im Artikel angeglichen werden sollte, habe ich gewisse Zweifel, ob das sinnvoll war. Google Books Deutsch zeigt derzeit keine Zahlen an, Google Books ist nicht besonders brauchbar, weil bei "Yörük" viele Eigennamen dabei sind (das internationale "Yörük" liegt natürlich deutlich vorn). Alle anderen Wikipedias haben "Yörük" oder ähnlich als Lemma. Die meiste deutsche Literatur mit "Jürüken" stammt aus dem 19. Jh. Einer der Belege im Versionskommentar ist Meyers von 1905, der 2. Beleg ist wohl Pierer, 19. Jh., der 3. sog. Beleg ist Google allg. Mich würde interessieren, ob der Verschieber den Verschiebewunsch und die dreimal "hier" dort geprüft hat. -- Bertramz (Diskussion) 19:44, 17. Dez. 2012 (CET)
- Die ganze Verschiebung ist einfach nur Quatsch! In der Ethnologie und gerade auch populärwissenschaftlich wird nur noch Yörük verwendet. Der alte doitsche Name "Jürüken" ist so gut wie verschwunden. Der Verschieber hat auch nicht vorher hier diskutiert. Außerdem hat er noch Çepni nach Tschepni verschieben lassen, genau so ein Unsinn. --Ingochina (Diskussion) 19:50, 17. Dez. 2012 (CET)
- Ich habe nur den Verschiebewunsch ausgeführt. Wenn Konsens besteht zurückzuverschieben, wonach es hier aussieht, steht es selbstverständlich jedem frei dies zu tun. Für die durch die Verschiebung aufgekommenen Unannehmlichkeiten möchte ich mich entschuldigen. Viele Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 22:02, 17. Dez. 2012 (CET)
- Das Gute ist: Wir haben den Unterschied zwischen einem Wunsch und einem berechtigten Wunsch herausgearbeitet. Grüße -- Bertramz (Diskussion) 23:33, 17. Dez. 2012 (CET)
- Das Beispiel mit den Çepniler zeigt ja schon das Grundproblem. Dort, wo der für eine Veröffentlichung verfügbare Zeichensatz z. B. die türkischen Diakritika nicht einschliesst, kann durchaus auf Tschepni bzw. Jürüken/Jörüken zurückgegriffen werden. Falsch ist das nicht: wer die alte Langfassung des Artikels noch kennen sollte, mag sich daran erinnern, dass Kellner-Heinkele ihren fachenzyklopädischen Beitrag noch 1991 "Jürüken" nannte, aber das war auch im Lexikon des Mittelalters. In der anglophonen Encyclopedia of Islam verwendete sie "Yörük". Im Zeitalter zunehmender internationalisierter Standards und der rechtlich zunehmenden (zumindest formellen) Gleichstellung verschieden großer Ehnien setzen sich Bezeichnungen wie Çepni und Yörük durch. Und Wikipedia als digitales Medium ermöglicht eine breite Anwendung von Zeichensätzen. Kurz: die Verschiebung nach "Jürüken" war nicht wirklich fehlerhaft, läuft aber dem Trend zuwider. Wenn anglophone Quellen das "ö" nicht scheuen, sollten deutsche doch auch das "Y" akzeptieren können. Schwieriger ist es, wenn man sich bei einer Ethnie, die sich über verschiedene Sprach- und/oder Schriftgemeinschaften erstreckt, für eine Schreibweise entscheiden musss. Im Fall der Yörük kämen da aber allenfalls die europäischen Balkanpopulationen in Frage, die aber von den Dialekten den kleinasiatischen Yörük-Gruppen so nahe stehen, dass ich bei ihnen keinen ernsthaften Dissenz zur türkischen Schreibweise Yörükler und seiner Singular-Anwendung in der Wissenschaft erwarten würde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:46, 28. Dez. 2012 (CET)
- In der abgelehnten (aber von mir verständlicherweise bevorzugten) Langfassung hiess es dazu übrigens noch (Quellenangaben siehe Abschnitt "Herkunft des Wortes Yörük" der Langfassung):
- "Die deutsche Schreibweise wandelte sich im Laufe der Zeit. Wurden vor der Latinisierung der osmanisch-türkischen Schrift in der deutschsprachigen Literatur auch Formen wie Yuruk oder Yoruk verwendet, so wird die anatolische Aussprache der Umlaute - auch international - in der modernen Literatur zunehmend berücksichtigt."
- Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:56, 28. Dez. 2012 (CET)
- Das Gute ist: Wir haben den Unterschied zwischen einem Wunsch und einem berechtigten Wunsch herausgearbeitet. Grüße -- Bertramz (Diskussion) 23:33, 17. Dez. 2012 (CET)
- Ich habe nur den Verschiebewunsch ausgeführt. Wenn Konsens besteht zurückzuverschieben, wonach es hier aussieht, steht es selbstverständlich jedem frei dies zu tun. Für die durch die Verschiebung aufgekommenen Unannehmlichkeiten möchte ich mich entschuldigen. Viele Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 22:02, 17. Dez. 2012 (CET)
Siedlungsgebiet
Es sollte ein bisschen mehr auf das Siedlungsgebiet eingegangen werden. Es scheint nämlich auch eine Gruppe in Makedonien zu geben (siehe Beschreibung von https://www.youtube.com/watch?v=BsF9e9oL3Yk). --Feloscho (Diskussion) 15:37, 23. Jul. 2013 (CEST)
- Ein sehr schönes Video, vielen Dank für den Link, Feloscho! Ich würde gerne den ganzen Film sehen. Zu den mazedonischen Yörük hatte ich ein wenig in der Langfassung geschrieben. Den Yörük-Dialekten nach zu urteilen scheinen etwa 65 Dörfer im Südosten Mazedoniens noch von Yörük besiedelt zu sein. Aber mir lagen keine copyrightfreien Karten zur Bearbeitung für Kleinasien und gar keine für Mazedonien vor. Die im jetzigen Artikel verwendete Karte bildet auch für die Türkei nicht besonders gut ab. Wenn es dich näher interssiert, kann ich dir die Besiedlunsgkarte von Andrews sehr empfehlen (die Daten stammen zwar aus den 1960er Jahren, aber ich kenne keine bessere Bearbeitung): Peter Alford Andrews (Kartograph: Horst Pohlmann): Republik Türkei. Ethnische Minderheiten im ländlichen Raum - Republic of Turkey. Rural Ethnic Minorities, Tübinger Atlas des Vorderen Orients (TAVO), Karte A VIII 14, Reichert, 15. Lfg., Wiesbaden 1987 [?1988], 1:2 Mio., 2 Blätter (Westteil, Ostteil), ISBN 3-88226-913-8. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:09, 23. Jul. 2013 (CEST)
- Danke für deine ausführliche Antwort! Den ganzen Film findest du in der 3sat-Mediathek (http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&mode=play&obj=15130). Grüße --Feloscho (Diskussion) 17:43, 23. Jul. 2013 (CEST)
- Oh, er ist frei? Wow! Danke sehr! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 23. Jul. 2013 (CEST)
- Mustafa Kemal bezeichnet sich als Yörük. Sein Vater Ali Riza soll aus einem mehrheitlich von Yörük bewohnten Dorf namens Kodžadžik kommen. --Zoylab (Diskussion) 23:26, 15. Jan. 2014 (CET)
- Oh, er ist frei? Wow! Danke sehr! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 23. Jul. 2013 (CEST)
- Danke für deine ausführliche Antwort! Den ganzen Film findest du in der 3sat-Mediathek (http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&mode=play&obj=15130). Grüße --Feloscho (Diskussion) 17:43, 23. Jul. 2013 (CEST)
Sprache
Dieser Abschnitt ist recht unbequellt, und ich habe so meine Zweifel, ob es sich insoweit um eine den Yörüken eigentümliche Sprache/Dialekt oder um eine lokale Erscheinung oder auch nur um eine vulgäre Ausdrucksweise handelt. Zu den einzelnen Beispielen:
- Mir sind aus dem Türkischen sowohl „hamile“ wie „gebe“ geläufig. „Hamile“ ist ein Femininum eines arabischen Partizips Aktiv, das „tragend“ bedeutet und zum selben Stamm wie hamal (der Lastträger) gehört. Will man den Gegensatz hamile - gebe im Deutschen nachahmen, müsste man hamile mit „gravid“ übersetzen.
- Die angegebenen „türkischen“ Farbbezeichnungen sind allesamt fremdsprachlichen Ursprungs. Aber auch die angeblichen „yörükischen“ Entsprechungen sind im Türkischen bekannt, nur bezeichnen sie keine Farbtöne (oder nicht ausschließlich, nur in bestimmten Fällen oder nur bestimmte, spezielle Farbtöne oder übertrage). So bedeuten im „normalen“ Türkisch „kara“ neben schwarz auch dunkel, finster, böse, traurig, unheilvoll oder kräftig, „ak“ neben weiß auch hell, rein, „al“ und „boz“ sind mir in bestimmten Zusammensetzungen geläufig wie „albayrak“ (die türkische Flagge) oder „al yanak“ rote Wange(n) oder „bozkır“ Steppe, Ödland. „Gök“ ist schließlich das Himmelsblau, das Firmament.
- „Ufak“ nimmt im „normalen“ Türkisch neben der Bedeutung klein auch figurative, gelegentlich pejorative Bedeutungen an, „kocaman“ bedeutet riesig.
- „Herif“ (Kerl), „karı“ (Frau), „avrat“ (Weib), „it“ (Hund, auch figurativ) sind auch im normalen Türkisch bekannt, sind dort aber vulgär oder nicht-höflich oder sogar beleidigend
- Einige Vokabeln wie „baytar“, „pabuç“ (vgl neugriechisch Παπούτσι (Papoutzi)) oder „Okka“ (Pfund, nicht Kilo) gehören einer früheren Zeit an als ihre angegeben türkischen Entsprechungen
Insgesamt scheint es sich bei den angegeben Vokabelbeispielen weniger um einen ethnisch oder geographisch gebundenen Dialekt, sondern eher um einen durch Ferne von der städtischen Kultur und von modernen Entwicklungen geprägten Soziolekt zu handeln. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:10, 12. Aug. 2014 (CEST)
- Hallo Hajo-Muc! Vielen Dank für die schönen und gut erklärten Beispiele! Der (heutige) Abschnitt scheint mir nicht systematisch entstanden oder gemeint, sondern stellt womöglich eher ein Sammelsurium ganz unterschiedlicher Ideen verschiedener Autoren dar. Du könntest mit deiner soziolinguistischen Deutung recht haben, das kann ich selbst leider nicht beurteilen.Übrigens fällt mir zu it ein, dass in den kasachischen Jurten der die Haustiere abhaltende Filzvorhang noch heute isch kir mas ("Hund darf nicht herein") heißt und das versteht auch "der Türke" noch als it gir mez. Aber wie du schon sagst, bilden unterschiedliche Sozietäten oder Subkulturen für den selben Begriff oft unterschiedliche Verwendungsszenarien. Zu deiner Frage: wir hatten das ehemals etwas differenzierter und auch fundierter behandelt (siehe Abschnitt "Linguistische Perspektive" in der unerwünschten Langfassung des Artikels). Eine ethnisch isolierende Wirkung der Dialekte gegenüber der umgebenden anatolischen Landbevölkerung ist aus den Quellen m. E. in der Tat nicht herauslesen. Man muss noch ein wenig zwischen Yörük z. B. in Mazedonien und z. B. im Taurus unterscheiden, aber jeweils dem türkischen Standarddialekt sehr nahestehend. Lies vielleicht mal in der alten Fassung des Abschnittes nach, ob dir die bequellten Aussagen dort zusagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:24, 12. Aug. 2014 (CEST)
- Noch eine Anmerkung für den Fall, dass du das Kapitel Linguistische Perspektive der alten (langen) Fassung aufrufst: die dort mit der "Referenz" [27] gekennzeichneten Passagen sind gänzlich unbelegte Stellen. Trotz mehrmaliger Aufforderung von meiner Seite haben die Autoren dieser Passagen nie Referenzen oder Erläuterungen über den Stand der Belegung dieser Passagen nachgetragen. Ich hatte damals den Baustein "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. [...]" eingefügt, aber auch darauf kam keine Reaktion. Die übrigen Passagen sind jeweils mit den entsprechenden Literaturquellen belegt, so dass du selbst versuchen kannst einzuschätzen, ob soziokulturelle Einflüsse bei der Erfassung der linguistischen Differentialmerkmale ausgeschlossen wurden. Für die unbelegten Stellen halte ich einen wie von dir als "Soziolekt" beschriebenen Fehler für gut möglich oder gar wahrscheinleich, da man fürchten muss, dass sie auf eigenen (laienhaften) Betrachtungen der Wikipedia-Autoren beruhen, denen es an systematischer Vorgehensweise gefehlt haben kann. Eine Verwissenschaftlichung dieser unbelegten Stellen war aber damals von Seiten der Adimistration offenbar nicht erwünscht, die mit Hinweis auf die "wertvolle Zeit" des Lesers sowohl Differenzierungen als auch Einzelbelegen ablehnend gegenüberstand. Nach meiner Auffassung sollten hingegen sämtliche unbelegten Passagen - wenn sie von den Autoren nicht nachträglich referenziert werden - letztendlich gestrichen und nur klar und belastbar belegte Aussagen beibehalten werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:02, 12. Aug. 2014 (CEST)
KARAKOÇLU / KARAKOÇAN AŞİRETİ
Auch dies ist ein Yörük Stamm. Dieser Stamm spricht ein Azeri-Türkisch, sind Türkmenen und leben auch in einigen Kurdengebieten als sogenannte Türkische Minderheit.
Nach diesem Stamm wurden auch einige Dörfer in der Türkei benannt, auch seit 1934 ein Nachname. Die ungefähre Deutsche Übersetzung lautet: "Schwarze Widder".
Hier auch auf Türkisch Nachzulesen:
KARAKOÇLU / KARAKOÇAN AŞİRETİ: TÜRKMEN olan Karakoçlular, Azerbaycan‘da TÜRKÇE konuşurlar. EIazığ‘ın Karakoçan ilçesi ile Erzurum-Adıyaman-Kırklareli-Zonguldak-Sivas-Van-Muş-Giresun ve daha başka illerimizdeki Kara-Koçlu / Kara-Koç adlı köyler, TÜRKMEN veya Kurmanç adlı oymaktan kalmadır.
Ich selber stamme Väterlicherseits aus den im Europäischen Teil der Türkei, dort gibt es ebenfalls ein Dorf das KARAKOÇ heist in Kırklareli, einer Provinz im europäischen Teil der Türkei (Ostthrakien). (nicht signierter Beitrag von 217.248.135.59 (Diskussion) 17:26, 20. Jun. 2015 (CEST))
- Hallo, IP217.248.135.59, danke für deinen Hinweis. Wir hatten hier einmal einen etwas ausführlicheren Abschnitt zu den Stämmen der Yörük] in einer Langfassung des Artikels, die aber aufgrund ihrer vielen Einzelnachweise von einigen Benutzern abgelehnt und zurückgesetzt wurde. Dort wurde z.B. über die Stämme Karakeçili ("Schwarze Ziegen"-Leute) und der Karakoyunlu ("Schwarze Schafe"-Leute) etwas mehr informiert als in der aktuellen Version. Die Karakoyunlu sind in die Geschichte auch als "Horde der schwarzen Hammel" eingegangen (siehe Böhmer 2004). Ob weitere Informationen im Artikel über die einzelnen Stämme noch immer unerwünscht ist, weiß ich aber nicht. Als typisches Yörük-Motiv der Kaval-Musik wurde die Legende vom Leithammel kara koç übrigens im Abschnitt "Blasinstrumente - Das Spiel der Hirten auf kaval- und düdük-Flöte" beschrieben. Anders als bei Karakeçili und Karakoyunlu kann ja möglicherweise vermuten, dass die Karakoçlu nach ihren Herden voller schwarzen Böcken benannt wurden, sondern dass hier vielleicht ein legendäres Motiv votliegen könnte.
- Was mich aber wundert ist, dass du von Azeri und Türkmen sprichst. Auch deine Quelle erwähnt Türkmenen in Azerbaidschan. Auch die Aufzählung der Provinzen in deiner Quelle hört sich nicht sehr nach Yörük an, Zonguldak, Sivas und Elazığ ausgenommen (siehe - ethnografisch - Andrews 1989, 2002 oder auch - linguistisch - Demir 1996).
- Der Begriff "Yörük" hat verschiedene Bedeutungen und wird teilweise im Sinne von "Nomaden" verwendet (siehe Worterklärung im ehemalogen Einleitungsteil). Hier im Artikel wird er dagegen im ethnologischen Sinne gebraucht. Demnach gehören Türkmen und Yörük nicht zusammen. In der alten Artikelfassung gab es auch einen etwas ausführlicheren Abschnitt über die Siedlungsgebiete der Yörük, in denen Azerbaidschan eine neue Information wäre. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:55, 21. Jun. 2015 (CEST)
Eventuell könnte es so sein wie du beschreibst. Ich habe auch immer gedacht das yörüks eigentlich keine türkmenen sind sondern einfach ein aus den 24 Oghusenstämmen abstammender Teil. (nicht signierter Beitrag von 217.248.135.59 (Diskussion) 18:05, 2. Jul 2015 (CEST))
- Die Türkmenen kann man wohl als jüngere (also spätere) Einwanderungswellen auffassen, die Yörük als ältere (also frühere). Die Yörük haben schon bald nach der Einwanderung in Kleinasien ihre aus Zentralasien stammenden - und grob gesagt ans kältere Klima angepassten - Schafwollfilzjurten aufgegeben und die aus dem arabischen Raum stammenden - und grob gesagt an wärmere Klimate angepassten - Scharzen Zelte (kara çadır) aus Ziegenwolle übernommen. Man kann die kara çadırlar der Yörük auch recht einfach an der Bauweise von denen der Kurden unterscheiden. Falls dich die Zelte und die Unterschiede zwischen Yörük und Türkmen ein wenig interessieren, würde ich dir die Abschnitte Das schwarze Zelt und Ethnologische Abgrenzungen und Überschneidungen zum Lesen empfehlen. Türkmen und Yörük gehören durchaus invileen Beziehungen zusammen. Aber eben auch nicht ganz. Man darf nicht vergessen, dass die nomadischen Yörük noch bis in die 1970er Jahre zu über 90 Prozent unter sich geheiratet haben, eine Vermischung mit türkischen, kurdischen oder sogar arabischen Nomaden nur langsam erfolgte. Und die Türkmen haben zum Teil auch in anderen Regionen gelebt. In diesem Artikel haben wir nur die Yörük behandelt. Für die Türkmen gibt es einen eigenen. Aber die Verbindungen müssen auch erklärt werden. Der alte Artikel hatte das ein wenig versucht. Vielleicht kann man es mit Süd- und Norddeutschen vergleichen. Die traditionellen Bauernhäuser unterschieden sich, aber über die Sprache und andere Ähnlichkeiten blieb eine gewisse Verbindung bestehen, auch wenn die Vermischung gering war. Dass wir hier in der Wikipedia zwischen Yörük und Türkmen trennen, hat ja auch damit zu tun, dass wir vor allem die alten nomadischen Teile damit meinen. Mit Sesshaftwerdung verwischten die Grenzen zunehmend. Yörük und Türkmen sind klassische Türken, "Öztürk" meinen manche. Vergleicht man es z.B. mit Armeniern, Griechen, Juden etc. in der Türkei, gehören Yörük und Türkmen wirklich eng zusammen, aufgrund von Herkunft, Sprache, Geschichte, Lebensweise und und und.
- Noch ein Wort zu den 24 Oghusenstämmen: da muss man etwas vorsichtig sein. Die türkische Geschichtsschreibung hat die Herkunft der Yörük zu einer politischen (keiner rein wissenschaftlichen) Frage gemacht. Ein wenig zu den Arbeiten von Güngör, Köprülü und Sümer findest du im alten Artikelabschnitt Politische Aspekte zum Stand der Primär- und Sekundärquellen. Übrigens hatte sich Faruk Sümer, der wohl die Abstammung vieler türkischer Bevölkerungsteile von den Oghusen nachweisen wollte, von Demirtaş auf die "sumerische" Abstammung hin "Sümer" umbenannt, vielleicht passend zur "Türkischen Geschichtsthese", nach der auch die Sumerer Proto-Türken gewesen sein sollen. Also da sollte man wirklich vorsichtig sein und mit anderen Quellen vegrleichen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:11, 3. Jul. 2015 (CEST)
