Diskussion:Züchtigungsrecht

Lehrherren

Soweit ich weiß, gab es früher in Deutschland auch ein Züchtigungsrecht des Lehrherren über seinen Lehrling. Kann jemand darüber Nähreres hinzufügen? -- Neitram 10:53, 23. Mär 2004 (CET)

Das muss man in alten Rechtstexten zur Gewerbeordnung recherchieren. Da stand das ausdrücklich drin.

Absatz entfernt (erledigt)

Folgenden Absatz habe ich vorerst aus dem Artikel entfernt:

Allerdings bestimmt das Grundgesetz in den ersten beiden Absätzen des Artikel 6:

Artikel 6 Ehe und Familie; nichteheliche Kinder

(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

[...]

Inwieweit nun § 1631 Abs. 2 S. 1 BGB gegen den Artikel 6 GG verstößt, liegt im Entscheidungsraum des Bundesverfassungsgerichtes und dürfte bis zur dortigen Klärung unbeantwortet bleiben.

Ich habe starke Zweifel, ob man ernsthaft vertreten kann, § 1631 Abs. 2 S. 1 BGB verstoße gegen den Artikel 6 GG. Art. 6 II 2 GG rechtfertigt ausdrücklich staatliche Eingriffe. Wer das geschrieben hat, möge bitte juristische Fachliteratur angeben. Man darf wohl keinem juristischen Laien Hoffnung machen, er könne bei einem Strafverfahren nennenswerte Hoffnung in eine Klage vor dem BVerfG setzen. – 84.178.86.208 18:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Man könnte schon argumentieren, daß Abs. 2 Satz 2 eine staatliche Aufsicht begründet, nämlich gegen Verwahrlosenlassen sowie Mißhandlung, aber gerade nicht erlaubt, daß der Staat im Widerspruch zu Satz 1 für die Eltern die Erziehungsmethoden auswählt; und daß in diesem Sinne auch keine Erziehungsmethode (was körperliche Bestrafung zumindest in einem gewissen Ausmaß für die Verfassungsväter wohl unbezweifelt war) durch den Einfachgesetzgeber nachträglich zur Mißhandlung umdeklariert werden darf. --84.154.72.155 15:06, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich hoffe, das Problem hat sich bei der aktuellen Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Z%C3%BCchtigungsrecht&oldid=61735710 erledigt. Ansonsten bitte den Hinweis in der Überschrift oben entfernen und hier weiter diskutieren.-- pistazienfresser 20:39, 30. Jun. 2009 (CEST)

Österreich, Schweiz

Der Absatz "Österreich" ist noch sehr unbefriedigend, er sagt nichts über die Situation vor 1986 aus. Über das Züchtigungsrecht in der Schweiz fehlt noch alles. Kennt sich hier gar niemand aus, um wenigstens ein bisschen was darüber zu schreiben? --Neitram 13:25, 15. Nov. 2006 (CET)

Sätze entfernt

Ich habe folgende 2 Sätze entfernt:

"Ob allerdings dadurch den Eltern jegliche Sanktionierungsmöglichkeit abgeschnitten wird, ist fraglich. Möglicherweise beschränkt § 1631 Absatz 2 Satz 2 BGB das Erziehungsrecht nur auf „entwürdigende“ Maßnahmen, so dass den Umständen angemessene Sanktionsformen zulässig bleiben."

Das sehe ich nicht so. Der Satz 2 stellt gewissermaßen eine Definition von objektiven Tatbestandsmerkmalen dar mit 3 Alternativen. Die erste ist die körperliche Bestrafung, die zweite die seelischen Verletzungen und die dritte Alternative gibt einen Rahmen für Sonstiges.

Strukturiert betrachtet sehe ich das so, dass der Gesetzgeber diese "andere entwürdigende Maßnahmen" als eine Art Auffangtatbestand definiert hat, wenn die Handlung der Eltern weder in Form körperlicher Gewalt, noch in Form von seelischen Verletzungen stattgefunden, aber dennoch die Würde des Kindes verletzt hat. Das Adjektiv "entwürdigende" gibt hier eine Vorgabe, welche erfüllt sein muss, damit die "anderen Maßnahmen" unzulässig werden. Es bezieht sich jedoch nicht auf die 2 anderen Alternativen.

Alles Andere würde auch mit dem Satz 1 direkt in Konflikt stehen, denn dort ist von gewaltfreier Erziehung die Rede und nicht von gewaltarmer oder gewaltverminderter.

14.03.2007:

„Ob sich allerdings diese (zweifelsfrei wünschenswerte) Auslegung als "herrschende Meinung" durchsetzen wird, erscheint unter Praktikabilitätsgründen zweifelhaft.“

Das kann ich beim besten Willen nicht stehen lassen.

Das BGB (ausgeschrieben: Bürgerliches Gesetz Buch) ist immer noch ein Gesetz und keine „Auslegung“. Das hat mit herrschender Meinung oder Mindermeinung nicht viel zu tun. Zu dem sind die ersten 2 Alternativen „körperliche Bestrafung“ und „seelische Verletzung“, hervorgehoben durch „jede“, abschließend definiert. Ein Ermessensspielraum ist hier nicht vorgesehen. Lediglich die dritte Alternative, die „sonstigen entwürdigenden Maßnahmen“ geben Spielraum zur Diskussion.

Zum Anderen wird hier verkannt, was das Züchtigungsrecht überhaupt war. Rein strafrechtlich betrachtet war die elterliche Züchtigung sowohl objektiv als auch subjektiv stets eine Körperverletzung, bzw. die qualifizierte Form „Misshandlung von Schutzbefohlenen“. Das Züchtigungsrecht, was jetzt nicht mehr im Gesetz steht, kam erst am Ende der strafrechtlichen Prüfung zum Tragen bei der Frage nach Rechtfertigungsgründen. Es ist im Grunde strafrechtlich betrachtet das Selbe wie die Notwehr (§227 BGB) usw. Da dieser Rechtfertigungsgrund jetzt nicht mehr im Gesetz formuliert ist, kann er nun auch nicht mehr geprüft werden. Eine Berufung auf das Gewohnheitsrecht kann ebenfalls nicht erfolgen, da ein formuliertes Verbot im Gesetz drin steht (der neue Abs. 2)und auch heute noch der Grundsatz gilt: lex spezialis vor lex generalis.

Etwas zum Lesen: http://www.stejh.de/Pflegeelternschule/Recht/Fachartikel/familienrecht/gewaltfrei/gewaltfreischleicher

Züchtigungsrecht im Islam

Die Auslegung des Koran von Laien ist nicht sinnvoll. Daher bringt das Zitat auch nicht so viel. Wer meint, das dieses Zitat doch keiner Auslegung bedürfte, befindet sich damit nicht nur im Widerspruch zu der Diskussion unter islamischen Rechtsgelehrten, sondern lebt wohl in seeliger Ignoranz gegenüber dem Inhalt anderer so genannter "heiliger" Schriften. Um das Abstrakte zu konkretisieren, hier ein paar Zitate aus der Bibel:

Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann ... sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. (Dtn 21,18-21)

Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruss ersparen / und deinem Herzen Freude machen. (Spr 29,17)

5Mo 22,21 soll man das Mädchen hinausführen und vor die Tür ihres Vaterhauses bringen. Dann sollen die Männer ihrer Stadt sie steinigen und sie soll sterben; denn sie hat eine Schandtat in Israel begangen, indem sie in ihrem Vaterhaus Unzucht trieb.

5Mo 22,24 dann sollt ihr beide zum Tor dieser Stadt führen. Ihr sollt sie steinigen und sie sollen sterben, das Mädchen, weil es in der Stadt nicht um Hilfe geschrien hat, und der Mann, weil er sich die Frau eines andern gefügig gemacht hat.

Gegen Züchtigung, gegen Islam, gegen Christentum - jeder hat ja seine Vorstellungen. Aber in einer Enzyklopädie wär etwas weniger Einseitigkeit nicht schlecht. --JoVV 19:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Unterschied (und der Grund, warum ein Abschnitt "Züchtigungsrecht im Christentum" mMn nicht sinnvoll ist, obwohl das alte Testament jede Menge ähnlicher Stellen enthält, siehe den Absatz "Geschichte" im Artikel Körperstrafe), ist der, dass es im Christentum kein der Scharia vergleichbares, umfassendes und heute noch gültiges, Rechtssystem gibt. Dies ist ein Rechtsartikel, deshalb interessieren religiöse Standpunkte hier wenig; was wichtig ist, sind Gesetze und Paragraphen. Deshalb sollte mMn der Absatz "Züchtigungsrecht im Islam" erhalten bleiben (weil rechtlich relevant), aber er sollte umbenannt werden in "Züchtigungsrecht in der Scharia". Ich stimme dir auf jeden Fall zu, dass der Absatz keine Privatauslegungen von Koransuren enthalten sollte - diese haben keine Rechtsgültigkeit -, sondern konkrete Gesetze der Scharia nennen sollte, die ein Züchtigungsrecht (beispielsweise des Mannes über seine Ehefrau oder seine Kinder) definieren. --Neitram 15:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Review

Ich habe den Artikel ins Review gestellt. Neitram 14:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Reviewversuch August/September 2007

Der Artikel behandelt schon relativ gut das Thema Züchtigungsrecht in Deutschland im 19. und 20. Jahrhundert. Es fehlen jedoch noch Informationen zu:

• Züchtigungsrecht in der Antike (Römer, Griechen, ...) sowie vom Mittelalter bis zum 18. Jahrhundert
• Züchtigungsrecht in Österreich und der Schweiz
• Züchtigungsrecht in anderen Ländern

Ziel wäre, den Artikel zum lesenswerten Artikel auszubauen. Ich bitte alle, die dabei helfen können, um Korrekturen und insbesondere um Erweiterungen. Neitram 14:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mit einer Erweiterung kann ich nicht dienen, aber mit Anmerkungen. Neben den schon erwähnten Lücken sind mir aufgefallen:

• Hintergründe zur schrittweisen Abschaffung: Welche (gesellschaftlichen, wissenschaftlichen, politischen, ...) Entwicklungen führten zur Abschaffung? Wissenschaftliche Erkenntnisse zur Schädlichkeit von Gewalt in der Erziehung, Internationale Abkommen (wie kam es z. B. zur Kinderrechtskonvention?), wer trat für die Abschaffung ein, wer wollte sie beibehalten? Optional: Wenn es eine gute Darstellung der gesellschaftlichen Entwicklung hin zur Abschaffung des Züchtigungsrechts gibt, dann könnte die Struktur auch chronologisch ausgerichtet werden und nur zusätzlich einen Überblick über die verschiedenen Arten (ehelich, elterlich, in Schulen usw.) gegeben werden.
• Es gibt Redundanzen zum Artikel Körperstrafe; dort wird auch einiges zur internationalen rechtlichen Situation erklärt. Bei der Erweiterung besteht natürlich die Gefahr, dass noch weitere Redundanzen entstehen. Die Artikelentwicklung sollte mit den Autoren dort abgesprochen sein.
• Wenn es Daten gibt: Inwieweit wurde das Recht ausgeübt? Wieviele Verurteilungen gab/gibt es bei Verstößen? Dunkelziffern? (damit man eine Vorstellung von der Größenordnung bekommt)
• Der Abschnitt zur Scharia hängt etwas in der Luft; er passt nicht wirklich in die Struktur. Am besten lässt sich das durch eine Erweiterung auf andere Länder darstellen.
• Einzelnachweise fehlen fast durchgehend.
• Die Definition in der Einleitung ist äußerst knapp. Ich würde die etwas ausbauen und zusätzlich in einem eigenen Kapitel genauere Definitionen geben. Dabei muss angemerkt werden, für welches Land die Definition gilt (also wohl Deutschland).
• Der Artikel ist sehr knapp gehalten; selten gibt es einleitende Sätze, die einen Überblick verschaffen. (Das ist aber Geschmackssache.)

Das angeführte Buch von Andreas Göbel, Vom elterlichen Züchtigungsrecht zum Gewaltverbot, klingt vielversprechend für einen Ausbau. So, das waren meine 0,07 Cent. --Eintragung ins Nichts 18:56, 8. Sep. 2007 (CEST)

Bitte keine unsignierten Edits mitten in meinem obigen Beitrag. Ich habe den Kommentar von 141.48.3.24 hierher verschoben: Neitram 10:07, 27. Nov. 2007 (CET)

• Züchtigungsrecht in anderen Ländern

1. Frankreich :dort wurde noch in den 7o.Jahren an den Schulen geschlagen und - menschentwürdigend schlimm gepruegelt, wonach es nie zu Disziplinarverfahren o.ä. für das Lehrpersonal kam.

Danke für den Beitrag. Das mag sein, aber das hier ist ein Rechtsartikel, daher bräuchten wir die dazugehörige konkrete Rechtsinformation - d.h. was genau gestattete und untersagte das französische Züchtigungsrecht an Schulen (möglichst der Wortlaut), wann wurde es eingeführt und wann wurde es geändert oder aufgehoben? Neitram 10:07, 27. Nov. 2007 (CET)

"...übertragbar war jedoch die Ausübung des Züchtigungsrechts"

Das Züchtigungsrecht war nicht übertragbar, übertragbar war jedoch die Ausübung des Züchtigungsrechts. - Kann jemand erklären, was es damit auf sich hatte? Konnte das Züchtigungsrecht z.B. einem Babysitter, einem älteren Geschwister, Onkel, Tante oder den Großeltern übertragen werden? Genügte dafür die mündliche Erlaubnis der Eltern oder bedurfte eine solche Übertragung der Schriftform? Neitram 14:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

Da die Familie als "staatsfreier Rechtsraum" galt, war es ein "unlogischer" und eher unüblicher Gedanke, das Züchtigungsrecht schriftlich zu übertragen, - am ehesten vermutlich noch bei Schülern, die von ihren Eltern auf Privatschulen geschickt wurden, (ich weiß es nicht, mal bei einem Privatschulverband nachfragen).

An Nachhilfelehrerinnen und -lehrer (auch an ältere Schülerinnen und Schüler mit diesem Nebenerwerb) wurde das Recht nach meiner Einschätzung in der Regel mündlich übertragen (1960er und frühe 1970er-Jahre, ländliches Ostwestfalen).

Der formale Unterschied ist der: Die Rechtsausübung = Entscheidung, ob, wann, womit, wofür, unter welchen Umständen (angezogen oder unbekleidet, mit oder ohne Gegenwart anderer Geschwister, Mitschüler usw.) und wie ausgiebig körperliche Strafen erfolgen sollten, mussten die Eltern treffen = Das Züchtigungsrecht war ein sogenanntes "höchstpersönliches Recht". Die Ausführung der "Rechtsausübung" konnte dann an andere delegiert werden, (z.B. an die Ballett-Trainerin, die Privatschule, den Nachhilfelehrer usw.). Die Unterscheidung diente der "Rettung" des juristischen Prinzips der Höchstpersönlichkeit, bei dessen praktischer Beseitigung. Wer die historischen Verhältnisse seriös erarbeiten will, muss dazu in den Sammlungen des DIPF in Frankfurt und Berlin recherchieren, http://www.dipf.de/. --89.51.27.164 15:36, 25. Aug. 2009 (CEST)

Züchtigungsrecht in der Scharia

Belege für eine Strafbarkeit der "Züchtigung" einer Ehefrau durch ihren Ehemann in Marokko habe ich in den angegebenen Quellen nicht gefunden. Kann jemand helfen?-- pistazienfresser 20:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

Züchtigungsrecht an Schulen

Der Abschnitt ist lückenhaft. Das Züchtigungsrecht an Schulen wurde schon zur Zeit des Nationalsozialismus abgeschafft und nach dem 2. WK wieder eingeführt. -- Lightbearer 10:56, 26. Jul. 2009 (CEST)

Es sollte differenziert werden zwischen dem Verbot kraft landesrechtlichem Schulgesetz (bei Verstoß wohl disziplinarische Folge) und dem strafrechtlichen Verbot. zu letzterem: ein kurzer Blick in ein Strafrechtsbuch (zum StGB AT) führt zu folgendem Ergebnis: -Es fehlt im Artikel an dieser Stelle die Unterteilung originäres Züchtigungsrecht vs. übetragenes Züchtigungsrecht. -Der BGH hat sich endgültig erst in NStZ 1993,591 gegen eine gewohnheitsrechtliche Rechtfertigung ausgesprochen. Offen gelassen noch in BGH NJW 1976,1949, wenn wohl auch schon Zweifel seit BGH 6,263. Eine Rechtfertigung kraft Gewohnheitsrecht hat wohl noch das BayOBLG 1979,1371 angenommen. (nicht signierter Beitrag von 92.73.92.3 (Diskussion | Beiträge) 18:58, 12. Dez. 2009 (CET))