Diskussion:Zeitpfeil

Hallo, beobachtet jemand den Text? Ich bin versucht den letzten Abschnitt in das genaue Gegenteil umzufprmulieren. CPT-Invarianz bedeutet nämlich gerade, keine Bevorzugung einer Zeitrichtung, sondern nur, dass der zeitgespiegelte Prozeß auch CP gespiegelt werden muss. Da es keine Auszeichnung der Materie gegenüber der Antimaterie gibt, gibt es auch keinen durch CPT ausgezeichneten Zeitpfeil.

Pjacobi 23:14, 15. Feb 2005 (CET)

Hallo Pjacobi, ich verstehe Die meisten Deiner obigen Sätze nicht recht. Meiner Ansicht nach geht es um folgendes: Es gibt (mindestens) einen Prozess X, der nicht CP-invariant ist, d. h. der Prozess CP(X) ist nicht möglich. Wäre nun der Prozess T(X) möglich, so wäre auch wegen des CPT-Theorems der Prozess CPT(T(X))=CP(X) möglich im Widerspruch zur Voraussetzung. Daher ist die zeitumgekehrte Version T(X) des Prozesses X nicht möglich. Sehe da eigentlich kein Problem. --Wolfgangbeyer 19:21, 16. Feb 2005 (CET)

Vielleicht macht http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/M283.html nachdenklich.

Ich versuche mich klarer austzudrücken und weniger wie Jerry Lewis als verrückter Professor zu wirken:

Es ist zwar der Prozeß T(X) verboten, aber da T(CP(X))) nun gerade wegen des CPT Theorems erlaubt ist, ist keine Zeitrichtung durch das CPT Theorem ausgezeichnet. Im Gegenteil garantiert es, dass es zu jedem Prozeß X der in der einen Zeitrichtung erlaubt ist, einen Prozeß X' gibt, der in der anderen Zeitrichtung erlaubt ist und sich nur durch eine Spiegelung und den Austauch der Teilchen und Antiteilchen unterscheidet.

Da weder eines der beiden Spiegelbilder natürlich ausgezeichnet ist, noch Teilchen oder Antiteilchen (welches das "Anti"-Label bekommt, ist ja reine Konvention), ist auch keine Zeitrichtung ausgezeichnet.

Pjacobi 19:48, 16. Feb 2005 (CET)

Ach so, es geht um den allerletzten Satz im Artikel. Aus der Verletzung der T-Invarianz folgt nicht unbedingt ein genereller Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft sondern nur in Bezug auf gewöhnliche Materie inkl. bestimmter Spiegelsymmetrie. Das klingt einleuchtend. --Wolfgangbeyer 21:09, 16. Feb 2005 (CET)

Weitere Zeitpfeile?

Ich habe dem Artikel den Abschnitt "Der kausale Zeitpfeil" hinzugefügt. Nach einem Artikel von Rüdiger Vaas in Bild der Wissenschaft 12/2002 gibt es noch weitere Zeitpfeile: "Der Evolutionäre", "Der Radioaktive": Zerfall, "Der Elektromagnetische": Konzentrische Ausbreitung elektromagnetischer Wellen von einer Punktquelle aus, "Der Quantenphysikalische": Kollaps der Wellenfunktion, "Der Graivitative": Schwarze Löcher als Einbahnstraßen des Universums. Was meint ihr dazu? Ich glaube nicht, dass es sich dabei wirklich um irreversible Prozesse handelt.

Falk Lieder 17:10, 23. Aug 2005

Stimme Deinen Beitrag zu. Entsprechen kann ich die Löschung des Kausalen Zeitpfeils nicht nachvollziehen und mir erlauben, sie rückgängig zu machen.

Johannes Marat 21:52, 23. Aug 2005 CEST

Aus Falks Kommentar geht nicht so recht hervor, ob der "Der kausale Zeitpfeil" auch in dem Artikel von Rüdiger Vaas auftaucht, oder ob er sich das selbst ausgedacht hat. Eine Enzyklopädie ist ja nicht das Sammelbecken für Begriffe, die wir uns einfallen lassen, sondern für solche die z. B. in Fachkreisen üblich sind. Und da googel bei "kausaler Zeitpfeil" passt, habe ich da erhebliche Bedenken. Die Einteilung des Geschehens in Ursache und Wirkung ist eine Interpretation (siehe Kausalität#Physik_und_Mathematik 5. Absatz. D. h. er ist letztlich eine Folge eines anderen Zeitpfeils. Das macht's auch nicht einfacher. Die Frage ist auch. In wieweit Rüdiger Vaas in diesem Artikel einfach mal diese Begriffe eingeführt hat, was ja jedem offen steht. Ich könnte ja auch von dem Wasserwellen-Zeitpfeil sprechen (sie laufen auf den Strand zu), dem Tagesschau-Zeitpfeil (der Wetterbericht kommt zum Schluss), dem Die-Wikipedia-wird-immer-umfangreicher-Zeitpfeil. --Wolfgangbeyer 00:26, 24. Aug 2005 (CEST)

"Der kausale Zeitpfeil" stammt ebenfalls aus dem Artikel von Rüdiger Vaas. Ich bin der Meinung, dass es sich hier, wie auch beim psychologischen Zeitpfeil um ein elementares Merkmal der menschlichen Anschauung handelt. Die anderen Zeitpfeile aus dem Artikel scheinen auch mir willkührlich gewählt, weshalb ich sie nicht aufgenommen habe. Ich kann den "kausalen Zeitpfeil" im Moment allerdings nicht mit besseren Quellen validieren.

Falk Lieder 24. Aug 18:17

Naja, das Problem ist aber, dass unsere Meinungen für die Wikipedia nicht relevant sind, sondern das, was in Fachkreisen eben üblich ist. Ich als Physiker habe jedenfalls noch nie was von einem "kausalen Zeitpfeil" gehört. Für mich geht er auch einfach im psychologischen auf. Nämlich dadurch, dass wir die Zeit gerichtet erleben, können wir einfach die Ereignisse in der Vergangenheit Ursachen und die in der Zukunft Wirkungen nennen. Sofern keine Entropie im Spiel ist, wie z. B. beim Apfel, der fällt, weil die Erde ihn anzieht, ist das nicht mehr als eine Interpretation, der jegliches Pendant in den Gesetzen der newtonschen Physik fehlt, denn die sind symmetrisch bezüglich der Zeit. Insofern ist das kein wirklich eigenständiger Zeitpfeil. --Wolfgangbeyer 18:57, 24. Aug 2005 (CEST)

Zehn Zeitpfeile

Bei meinem Artikel über Zeitpfeile in bild der wissenschaft 12/2002 habe ich zehn verschiedene Zeitpfeile aufgeführt, d.h. Klassen von zeitgerichteten Phänomenen:

- der psychologische

- der kausale

- der evolutionäre

- der radioaktive

- der elektromagnetische

- der thermodynamische

- der teilchenphysikalische

- der quantenphysikalische

- der gravitative

- der kosmologische

Eine Frage ist, ob alle oder einige dieser Zeitpfeile fundamental oder aber abgeleitet sind.

Da zumindest heute alle Zeitpfeile in dieselbe Richtung zeigen, liegt es nahe, nach einem Ur- oder Superzeitpfeil zu suchen, auf den sich alle anderen zurückführen lassen. Erfolgversprechende Kandidaten sind der quantenphysikalische und insbesondere der kosmologische Zeitpfeil. Solange dies nicht eindeutig nachgewiesen ist, erscheint es sinnvoll, diese Zeitpfeile weiterhin zu unterscheiden.

Eine andere Frage ist, woher die Asymmetrie der Zeit – oder zumindest der Prozesse in der Zeit – stammt, wenn die meisten Naturgesetze zeitumkehrinvariant sind, also keine Zeitrichtung bevorzugen? Dies ist bislang ungeklärt.

Vielleicht macht http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/M283.html nachdenklich.

Im Wesentlichen lassen sich, wie ich ausgeführt habe, fünf Arten von Antworten unterscheiden, die sich aber nicht alle gegenseitig ausschließen müssen:

- Irreduzibilität

- Gesetze

- Randbedingungen

- Bewusstsein

- Illusion

Weiterführende Literatur:

Vaas, R.: Wenn die Zeit rückwärts läuft. bild der wissenschaft Nr. 12, S. 46-55 (2002).

Vaas, R.: Time Before Time. (2004) http://arxiv.org/abs/physics/0408111

es gibt noch eine weitere Antwort, die ich als einflussreicher gewichten würde:

- Vertuschung, Staatsgeheimnis vs Einfluss von Lobbyisten auf Geheimnisträger Grundlege Literaturhinweise: Flatworld Inspiration für Überlegungen: 2d-Darstellung des 3d-Schattenwurfs eines 4d-Hypercube. Prophetische Religion ist eine bekannte Inversion des psychologische Zeitpfeils ( Bewussstein/Gedächtnis wächst in die Richtung, die vom biologisches-Wachstum-Zeitpfeil zufällig vorgegeben ist ). Da alle unsere Beobachtungen lediglich sich auf den Schattenwurf von hyperdimensionalen Objekten (statisch ist unsichtbar, der Forscher wie der Jäger sieht nur den Hasen, der sich bewegt) und Bewegungsabläufen (bzw allgemein Zustandsänderungen) beschränken, gibt es eine starke psychologische Komponente bei der Auswertung von Messergebnissen: Wer sich der offiziellen Logik widersetzt, gerät in Gefahr, als Verückter sozial geächtet zu werden. Dadurch fällt es den Menschen, die vermeintlich im Dienste des Staates bzw Pseudo-religion/Freimaurerei eigentlich mehr wissen, sehr leicht, den Wissenschaftlern, die Veracht schöpfen, eine Erklärung einzureden, die vor der sozialen Ächtung bewahrt. Das Problem ist: Der potentielle Profit aus selbst primitvster Nutzung des Mechanismus ( Klopfzeichen, Morsecodes ) bewirkt, dass die Leute, die das Geheimnis wahren wollen, dank der Nutzung dieser Mittel höhere gesellschaftliche Positionen erreichen, somit vom Staat mehr Respekt und Kooperation erwarten können als der Wissenschaftler, der zufällig auf das Phänomen zu stossen beginnt. Bsp: Jesus kommt im Jahr 2000 und sagt, dass die Evangelien aus der Antike lediglich der Schattenwurf seiner realen Existenz im Jahr 2000 seien. Der Staatsdiener fürchtet die Staatsmacht durch dieses religiöses Mitspracherecht bedroht und antwortet, dass der Jesus des Jahres 2000 lediglich ein Schauspieler sei, der das Vorbild des realen antiken Jesus nutzt, um zu Einfluss zu gelangen, indem er den Glauben der Gläubigen zu seinen Gunsten zu instrumentalisieren beabsichtigt. Jesus 2000 erläutert, dass es umgekehrt sei, dass der antike Jesus der Schauspieler sei, der das Vorbild des realen Jesus 2000 benutzt, um den Glauben der Menschen in der Antike, der mittels der Religion aufgebaut werden sollte um im Notfall die Religion und den Glauben gegen die Macht des Staates mobilisieren zu können. Der Wissenschaftler tendiert dazu, den Argumenten des Staatsdieners glauben zu wollen - für den Wissenschaftler ist nicht unterscheidbar, ob Jesus 2000 der Schattenwurf von Jesus 0 ist, oder umgekehrt - der psychologische Zeitpfeil macht ihn empfänglicher für diese Theorie, verglichen mit der Alternative, dh die vermeintlich sichtbare Existenz eines umgekehrten Zeitpfeils, dass Jesus 0 angeblich das Resultat und Schattenwurf des Jesus 2000 sei, statt umgekehrt. Zunächst ist es der Staatsdiener, dadurch, dass er mittels der Staatsmacht Einfluss nehmen kann auf Jesus 2000, der Zeuge werden kann von der Richtung des Zeitpfeils - denn indem der Staatsdiener Einfluss nimmt auf den Ursprung des Schattens, und der Staatsdiener diese Einflussnahme im antiken Schattenwurf wiederfindet, hat der Staatsdiener objektive Beweise aus erster Hand; während der Wissenschaftler, der keinen direkten Einfluss auf den Schattenwurf nehmen kann, auf Hörensagen angewiesen bleibt. Langer Rede Kurzer: Die Richtung eines Zeitpfeils ist ununterscheidbar, der Wissenschaftler ist für seinen Glauben an die Richtug auf Hörensagen angewiesen, solange er nicht Einfluss zu nehmen imstande ist auf das, was im Falle eines umgedrehten Pfeils in der zeitlich falschen Richtung Schatten geworfen haben müsste. (nicht signierter Beitrag von 89.0.66.200 (Diskussion) 13:05, 19. Jan. 2015 (CET))

Quellen

Ist es eigentlich schon jemandem aufgefallen, dass die Diskussion besser mit Quellen belegt ist als der Artikel? Das ist mittelalterlich! Und selbst die haben sich auf Aristoteles oder die Bibel bezogen. Yotwen 13:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Die CP-Verletzung

Kann jemand den Nachsatz in Dies bedeutet nicht, dass die fundamentalen Gesetze der Physik einen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft kennen, sondern nur das genaue zeitumgekehrte Analogon eines Prozesses auch eine Raumspiegelung Ladungsumkehr erfordern. geradebiegen? Ich bin mir nicht sicher, was der Autor damit gemeint hat. --Camul 22:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schön finde ich auch "Es ist jedoch nicht klar, ob Kausalität zwingend ist oder erst durch Wahrnehmung generiert wird." Dies könnte vielleicht ein bißchen klarer werden, wenn man mal ein bißchen weniger bunte Pillen nimmt. Auf jeden Fall schönen Gruß zurück an Stupidedia. Der Artikel "Zeitpfeil" erübrigt sich weitestgehend mit dem Verständnis des Wu-Experimentes. Fahnder99 12:18, 8. Nov. 2010 (CET)

vorne hinten

Hallo, wollte nur mal kurz anmerken, daß bei der psychologisch-sprachlichen Einordnung etwas nicht ganz stimmt. "Danach" liegt in Sichtrichtung auch vorne und nicht im Rücken. "Nach der Brücke links" heißt: erst kommt die Brücke und dann abbiegen. --Dezszuw (Diskussion) 02:27, 13. Jun. 2012 (CEST)

Unlogischer Einwand. Denn erst wenn Du die Brücke hinter Dir hast liegt, sollst Du abbiegen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich finde den Abschnitt mit der Überschrift "Sprachlich" ziemlich unverständlich, zumindest schlecht formuliert. Außerdem ist er nicht belegt (von der Literaturliste macht kein Eintrag den Eindruck, das könnte dort ausgeführt sein.) Privattheorie? --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:52, 6. Nov. 2020 (CET)

CP-Verletzung: Erneuerungsbedarf

Sprachlich-sachliche Mängel (Auswahl):

• "'..galt für die mikroskopischen Gesetze der Materie bisher stets, dass diese zeitumkehrinvariant waren..." - das "stets" endete 1964.
• "...eine Verletzung der so genannten CP-Invarianz ergeben.": Bezieht sich das folgende "Diese" auf die Invarianz oder ihre Verletzung?
• Der letzte Satz beschreibt imho die Lage vor der Entdeckung der T-Verletzung, oder er ist mindestens unklar.

Vielleicht hilft jemand? Ich bin da nicht mehr so nah dran. Benutzer:mfb vielleicht? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:41, 12. Dez. 2017 (CET)

T-Verletzung fehlt irgendwie komplett (auch in der englischen Wikipedia). Ich habe jetzt erst einmal die CP-Verletzung etwas überarbeitet, T-Verletzung braucht etwas mehr Zeit. --mfb (Diskussion) 01:10, 13. Dez. 2017 (CET)

Danke soweit. Aber zum letzten Satz bleiben Zweifel: es gibt doch MEssergebnisse zu Verzweigungsverhältnissen, die bei C-Transformation ihre Zahlenwerte ändern? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:05, 14. Dez. 2017 (CET)