Diskussion:Zensur im Internet/Archiv/1

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How-To

Der Inhalt des Artikels geht teilweise in Richtung How-To Anonyme Remailer eignen sich zum unerkannten Veröffentlichen im Usenet, wobei staatlicherseits die Versuchung groß sein dürfte, einen eigenen Remailer als Falle zu betreiben - man achte darauf, welche Remailer man benutzt. -- Timo Müller Diskussion 22:04, 25. Sep 2005 (CEST)

Ist inzwischen schon viel besser geworden. --Flominator 21:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Mangelhafte Definiton

Die Zensur im Internet bezeichnet im juristischen Sinn Verfahren von Staaten oder im weiteren Sinn Verfahren einflussreicher Organisationen bzw. derer Vertreter die Publikation von bestimmten Inhalten zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern.

Abgesehen von grammatikalischen Fehlern ist mir folgendes aufgefallen:

Die Definition ist einerseits zu eng gefasst und an anderer Stelle zu schwammig. Was bedeutet Zensur im Internet im juristischen Sinn? Mir ist keine Legaldefinition von Zensur im Internet bekannt, selbst, wenn es sie gäbe, so wäre sie nicht allgemein gültig, sondern nur im Staatsgebiet. Zensur umfasst jedenfalls nicht nur die Informationsbschränkung von staatlicher Stelle und einflußreichen Organisationen. Jeder kann Zensur betreiben, z.B. im eigenen Blog, in der eigenen Firma usw., ohne einer staatliche Stelle oder einer Organisation anzugehören. Auch der Einlußreichtum des zensurierenden ist keine Voraussetzung für Zensur. Daher mein Vorschlag: Die Zensur im Internet bezeichnet Verfahren von Personen, Staaten oder Organisationen bzw. deren Vertretern zur Steuerung der Informationsverbreitung im eigenen Interesse. Publikationen, die den eigenen Zielsetzungen widersprechen, werden gelöscht, den eigenen Bedürnissen angepasst oder schwer zugänglich gemacht. Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 09:34, 17. Mär 2006 (CET)

"Zensur im Internet" ist natuerlich kein rechtlicher Begriff, "Zensur im Internet" ist ja selbst kein feststehender Begriff, weshalb dieses Lemma ja nach "Zensur" verscoben werden soll. "Zensur" ist natuerlich ein rechtlicher Begriff und der ist sehr genau definiert. Das jeder Privatmann in seinem Blog zensieren kann, ist natuerlich auch im weiteren Sinn nicht zutreffend. Das wuerde dem Begriff ueberdehenen. Schau Dir halt http://wissen.de/wde/generator/wissen/services/suche/wbger/suchergebnis,site=559166,node=3242990.html?gerqry=Zensur+&gertype=&

an. --Fossa 21:40, 17. Mär 2006 (CET)

Nun, ich habe auch nach mittelmäßig aufwändiger Suche (10 min Google) keine juristische Definition des Begriffes Zensur gefunden. Warum also ist Zensur ein rechtlicher Begriff? Zensur hat mit der Rechtspflege wenig zu tun, da sie ja sowohl legal als auch illegal sein kann. Natürlich hat ein Bertelsmann-Eintrag einiges Gewicht, allerdings ist diese Definition zweifellos zu eng gefasst, weil es eben sehr wohl auch private Zensur gibt.

ad) Das jeder Privatmann in seinem Blog zensieren kann, ist natuerlich auch im weiteren Sinn nicht zutreffend. Das wuerde dem Begriff ueberdehenen. Argument? Ich kann Dir gern einige Beispiele rausgooglen in denen von privater Zensur (z.b. in Blogs) geschrieben wird. Und über die Bedeutung eines Wortes entscheidet entweder eine wissenschaftliche Definition oder der allgemeine Sprachgebrauch. Falls also tatäschlich eine juristischen Definition existiert, dann her damit (mit Quelle) und sorgfältig von der Bedeutung im Alltagsgebrauch trennen.

Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 22:05, 17. Mär 2006 (CET)

Real existierender Zensurismus

Ich vermisse Hinweise auf die tatsächlich stattfindende Zensur in Deutschland auf DNS-Ebene (Heiselink) und via Google (siehe chillingeffects.org und Heise. Wie die Lage in Österreich und der Schweiz aussieht, weiß ich nicht. -- Mudd1 10:55, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich auch. Die größten Suchmaschinenanbieter in Deutschland haben sich zur „Selbstregulierung“ verpflichtet heise.de. Die Listen der zu filternden URLs werden automatisiert umgesetzt. Ob überhaupt alle betroffenden Seiten in Deutschland rechtswidrig wären, ist meiner Meinung nach strittig – und wurde ja auch bisher von keinem Gericht überprüft. Z.B. ist das Body Modification E-Zine in Suchergebnissen für Deutschland nicht zu finden – aber ist es auch pornographisch? Von diesem „Jugendschutz“ sind natürlich alle Internetnutzer ungeachtet ihres Alters betroffen. Weiterhin ist mir die Rolle von jugendschutz.net und deren demokratischer Legitimation unklar. 141.89.75.39 14:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Zahl der chinesischen Internet User

Zahl der chinesischen Internet-User soll vom Verfasser bitte mit Quellen belegt werden, sonst macht die Angabe leider keinen Sinn, veraltet zu schnell. --Ningling 13:46, 26. Sep 2006 (CEST)

Quelle steht ganz am Anfang des Abschnittes: Jahresbericht 2006 von Reporter ohne Grenzen.--Ewald Trojansky 18:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Cool Cat  löscht Image:Zensur.JPG

copyvio, web screenshot.;

-- DuesenBot 07:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Zum Bild Internetzensur

Kann denn jemand einige Sätze zum entsprechenden Bild schreiben anstatt es einfach so dahinzuklatschen? Und vllt erklären, wie es kommt, dass in Deutschland Zensur betrieben wird und in Russland beispielsweise nicht... Das Bild lässt einige Fragen offen. --Ĝù  ^dímelo   _{Alфabet fūr Deutŝland} 22:16, 11. Jun. 2007 (CEST)

Deutschland

Auch hier zulande werden, wenn auch noch freiwillig und ohne Einwilligung des Users Websites zensiert. Beispielsweise frei zugängliche Erotikseiten wie YouPorn. In NRW wurden, laut CCC, sogar durch die Landesregierung die Zensur politisch extremer Webseiten durchgesetzt. [1] 79.211.62.232 19:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Carechild ist keine Kinderschutz-Organisation sondern eher ein großer populistischer Mob; viele Details siehe hier: http://www.trollforum.de/carechild/ Interessanter scheint mir da das Experiment von Alvar Freude vom AK Zensur, da wurden 60 Sites innerhalb 12 Stunden abgeschaltet: http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html Vielleicht mag ja beides mal jemand nachtragen / anpassen -- 195.140.123.21 10:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

Software und Zensur

Man könnte mal einen Absatz über Software und Zensur schreiben. Es gibt Programme, die dafür gedacht sind, Zensur zu verhindern. Siehe z.B. [2] bzw. [3]. --Tregobl 07:18, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu und würde noch weitere Software (wie Tor) und Methoden (wie Wahl eines alternativen DNS Anbieters (siehe CCC)) hinzufügen.

Der erste Schritt ist getan. Verbesserungen und Ergänzungen erwünscht! Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:05, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bild "Internetzensur"

Es wäre vllt hilfreich wenn man neben dem Blau, Schwarz und Gelb lieber ein Orange oder klar zu erkennende Farbe für den Status "überwacht" nimmt denn es ist sehr schwierig dieses Gelb und grau-gelb auseinander zuhalten.--Treuss 20:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Begriffsunklarheit

Die Weltkarte hebt Internetzensur durch staatliche Behörden hervor. Unterschieden wird hierbei u.a. in "teilweise zensiert" und "zensiert". Mir ist die Abgrenzung zwischen teilweiser Zensur und normaler Zensur nicht klar. Konkret möchte ich wissen, was unter "teilweiser Zensur" zu verstehen ist. Sollte es keine allgemeine Abgrenzung geben, plädiere ich für eine entsprechende Anpassung der Grafik. --Christianju 17:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Nochmal das Bild

Es ist dringend geboten, zu erklaeren, was auf dem Bild zu sehen ist. Die Beschreibung "überwacht" ist alles andere als verstandlich. Weil das aber in einer riesigen Zahl von Staaten der Status ist, waere es vernuenftig, das mit ein paar Saetzen zu erlaeutern. Heisst es, dass saemtliche Seiten fuer jedermann frei zugaenglich sind, aber dass registriert wird, wer wann auf welcher Seite war? Dann schreibt das! 134.91.141.112 10:58, 18. Feb. 2010 (CET)

Wiederholung der deutschen Diskussion auf europäischer Ebene

Nachdem das Thema in Deutschland vorläufig abgeschlossen schien kehrt die Diskussion nun auf europäischer Ebene zurück. Hierbei werden zur Zeit viele der in Deutschland bereits abgeschlossenen Diskussionen und Argumente neu aufgegriffen.

Um das Thema langfristig solide im Projekt aufzustellen wäre es sinnvoll die entsprechende Struktur der Artikel anzupassen.

Aktuell existieren Zensur im Internet und der ausgelagerte und erweiterte Hauptartikel Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland. Sollte es der Umfang von Zensur im Internet#Europa später hergeben, wäre analog eine Erstellung von Sperrungen von Internetinhalten in der Europäischen Union sinnvoll.
Bis dahin sollten entsprechende Inhalte bitte unter Zensur im Internet#Europa und nur bei unmittelbaren Sachzusammenhang unter Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland eingebaut werden. Nemissimo RSX 10:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

USA: Homeland Security Request to Take Down MafiaaFire Add-on

Für den artikel wohl zu nebensächlich? Aber vielleicht passts ja doch irgendwo: Homeland Security Request to Take Down MafiaaFire Add-on. hier der Brief von Mozilla und hier die heise-meldung ...Sicherlich ^Post 08:01, 7. Mai 2011 (CEST)

Interessante Praktiken, frei nach dem Motto, wir Behörde geben euch dumme Bürger erstmal auf was ihr zu tun und zu lassen habt. Aber auf Nachfrage, auf welcher Rechtsgrundlage das denn geschieht, ist nur noch Schweigen im Walde. Hier wird der Rechtsstaat mit Füßen getreten. Wäre für einen Artikel, der sich mit dem Thema "Internet-Zensur" beschäftigt interessant. --88.130.94.189 11:00, 7. Mai 2011 (CEST)

EU-Bestrebungen - Ungarn - "Virtuelles Schengen"

"Der Rat der Europäischen Union beabsichtigt ..." Da gibt es jetzt anscheinend noch 2 Dokumente (1 Ratspapier, 1 Thesenpapier): Virtuelle Schengen-Grenze für Europa --Franz (Fg68at) 14:48, 13. Mai 2011 (CEST)

Ein Australier kann bestraft werden und ein Österreicher nicht?

"Bereits im Jahr 2000 hatte der Bundesgerichtshof in einem Grundsatzurteil entschieden, dass beispielsweise ein australischer Staatsangehöriger für eine holocaustleugnende Website, die in Australien gehostet ist, in Deutschland haftbar gemacht werden kann."

"Auch die Seite Schnittberichte.de musste in Deutschland wegen der Darstellung gewaltverherrlichender Szenen aus in Deutschland indizierten oder beschlagnahmten Filmen im Mai 2002 geschlossen werden. Sie ist seitdem unter der Adresse schnittberichte.com erreichbar und befindet sich auf einem österreichischen Server. Da sowohl der Inhaber der Domain als auch der Mieter des Servers österreichischer Nationalität sind, untersteht die Seite nunmehr nur dem österreichischen Recht."

Ich verstehe da nicht die Logik. Warum kann ein Australier bestraft werden und ein Österreicher nicht? Das geht aus dem Artikel nicht hervor. -- Dissident 19:26, 20. Jan. 2012 (CET)

Weil das Äpfel und Birnen sind: Holocaustleugnung ist in A und D strafbar. Gewaltverherrlichung ist in Österreich bei weitem nicht sooo streng geregelt. Deshalb gibt's manche Filme/Spiele auch in Österreich zu kaufen, die du in Deutschland nicht bekommst.--ReHai 19:30, 20. Jan. 2012 (CET)

lapsiporno.info - In Finnland nach wie vor gesperrt?!

Kann jemand mal checken, ob das noch aktuell ist?

Zensur durch Regierungen -> Europa

"Nach der Veröffentlichung der finnischen Sperrliste wurde seine eigene Website auf ebendiese gesetzt und ist seit Februar 2008 bis heute (März 2009) in Finnland ohne Umgehungsmaßnahmen nicht erreichbar."

--Ghagerer (Diskussion) 18:18, 31. Aug. 2012 (CEST)

Soziale Netzwerke, Videoplattformen etc. in Afghanistan

Hier steht jetzt, seit 2010 wäre das Zeug in Afghanistan gesperrt. Neuere Nachrichten erwähnten eine zeitweise Sperrung einzelner Inhalte bei Youtube – da kann es ja mit der Komplettsperrung nicht weit her sein. Weiß jemand näheres? --Chricho ¹ ² ³ 19:50, 21. Dez. 2012 (CET)

Rolle der ICANN

Die Rolle der ICANN im Falle von Zensur würde mich äusserst interessieren. Nach welchen Vorgaben handelt diese Organisation? Und nach welchen Gesetzen, den jeweiligen des Landes? Oder nach den Gesetzen der USA, wo die ICANN ihren Hauptsitz hat? Alles Fragen, die unbedingt in diesem Artikel beantwortet werden müssten. --178.197.235.41 22:11, 1. Mär. 2013 (CET)

Wieso müsste er das? Der ICANN-Artikel beantwortet diese Fragen ja soweit. Aber die Frage, worin ICANNs Rolle bei der Zensur im Internet bestehen soll, ann ich mir nicht beantworten. --YMS (Diskussion) 22:20, 1. Mär. 2013 (CET)

Das würde erst mal voraussetzen, das es eine Rolle der ICANN gibt. --P.C. ✉ 08:31, 2. Mär. 2013 (CET)

Geolocation = Zensur?

Ist die Beschränkung von Internetangeboten nach Ort nicht auch eine Art Zensur?--Gruß, Helge 14:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Natürlich. Siehe Rotten Tomatoes--Vinom 13:35, 22. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich nicht. Welche Angebote ein Provider welchem Kunden macht, bleibt immer ihm überlassen. Auch ein Zwang zur Registrierung oder ähnliches ist keine Zensur. Oder anders Ausgedrückt: Wenn die New York Times beschliessen würde in Deutschland eine veränderte Version rauszubringen ist das keine Zensur, sondern einfach ihre Entscheidung. --P.C. ✉ 14:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wenn die New York Times das entscheidet, dann stimme ich mit dir überein. Wenn aber die Bundesregierung oder deutsche Gerichte entscheidet, dass die New York Times in Deutschland anders zu erscheinen habe, dann ist es Zensur.--Vinom 15:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dem würde ich mich anschließen. Ich halte es aber durchaus für Zensur, dass sämtliche großen Suchmaschinenanbieter bei Suchanfragen über ihre deutschsprachigen Ableger aufgrund der Androhung staatlicher Repressionen Ergebnisse ausfiltern, die zu Webangeboten gehören, die auf dem Index der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien stehen (beispielsweise diverse Nazi- und Pornoseiten oder auch das Body Modification E-Zine). Allerdings lässt sich das zumindest etwa bei Google umgehen, indem man explizit über google.com sucht, was es natürlich auch fraglich macht, ob das eine wirksame Zensur darstellt (ob es eine gänzlich zensurfreie Google-Version gibt, ist mir unbekannt; google.com hat ja zumindest zeitweise wohl Scientology-kritische Webseiten blockiert). --YMS 14:46, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das war aber weder die Frage, noch das Beispiel. Die Frage war, ob Geotargeting des Anbieters eine Form der Zensur ist. Und das Beispiel Rotten Tomatoes ist ein Beispiel dafür, dass der Anbieter das per Redirect umleitet... oder verstehe ich da was falsch? --P.C. ✉ 17:45, 22. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich war ich, als ich begann, meinen Kommentar zu schreiben, der Meinung, Google würde Besucher aus Deutschland auch beim Aufruf von google.com erstmal auf das deutschsprachige Angebot umleiten und würde diesen nur über den Link "Google.com in English" das (mutmaßlich) unzensierte Angebot zur Verfügung stellen. Möglicherweise war das früher mal so, möglicherweise irre ich mich. Jedenfalls hab ich's gerade mal bei Yahoo getestet - dort führt auch der Aufruf von yahoo.com mich erstmal auf das zensierte deutsche Angebot, für die (mutmaßlich) unzensierte englische Version muss ich einen Extra-Link klicken. Also existiert das Phänomen, dass bestimmte Suchmaschinenanbieter bestimmte Besucher per Geotargeting auf zensierte Angebote umleiten (auch wenn die unzensierten Versionen jeweils dennoch erreichbar sind). --YMS 18:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

In dem Fall würde ich nicht von Zensur reden. Zensur ist ein Versuch unerwünschte Inhalte zu unterdrücken. Geolocation ist der Versuch bestimmte, regional interessante Inhalte zu fördern. Das ist technisch vieleicht ähnlich, aber inhaltlich etwas anderes. --P.C. ✉ 13:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hier sind diese "bestimmte, regional interessante Inhalte" aber halt "alles, minus das was eine staatliche Zensurbehörde verbietet". Man kann offenbar verschiedener Ansicht darüber sein - ich jedenfalls halte das für Zensur. --YMS 14:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

So wie die WP entscheidet, was in der WP steht, entscheidet die Bild, was in der Bild steht und die FAZ, was in der FAZ steht... und Google entscheidet, was in Google steht. Die versuchen nicht, irgendwelche Inhalte auf anderen Seiten zu entfernen. Die Umleitung von .de auf .com hat übrigens nichts mit der Zensur zu tun. Wenn sie wirklich zensieren würden, könnten sie auch auf dem .com Server einfach deine IP Addresse erkennen und dir dort andere Ergebnisse geben. Geolocation kann in Verbindung mit' Zensur auftreten, ist vieleicht sogar ein Werkzeug, dass man zur Zensur verwenden kann, ist aber mMn nicht das Selbe. Es gibt halt nur eine Schnittmenge.

Da wir aber gerade anfangen, die WP als Forum zu missbrauchen sollten wir hier abbrechen. --P.C. ✉ 09:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Woher stammt die Definition, das Zensur nur von Staaten ausgehen kann? Haben nicht auch andere, z.B. Unternehmen, ein Interesse daran den Informationsfluß zu kontrollieren bzw. einzuschränken? Oder gibt es dafür ein anderes Wort als Zensur?--78.49.175.69 18:42, 7. Nov. 2008 (CET)

Zensur von australischer Website durch deutsches Recht

"Bereits im Jahr 2000 hatte der Bundesgerichtshof in einem Grundsatzurteil entschieden, dass beispielsweise ein australischer Staatsangehöriger für eine holocaustleugnende Website, die in Australien gehostet ist, in Deutschland haftbar gemacht werden kann."

Wonach war diese Entscheidung möglich? Nach dem Weltrechtsprinzip? Wenn ja, nach welchem Unterpunkt -- Punkt 9? --Neitram 16:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

Zensur in deutschen Internetforen/Blogs

Wie wäre es mal mit nem Link auf Sperrung von Webseiten in Deutschland --HansenSimon 22:45, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema ist momentan sehr aktuell, da die Endemol-Tochter Callactive alle rechtlichen Mittel ausschöpft, das Call-in-kritische Forum call-in-tv.de (das in letzer Zeit anonym durch mafiöse Methoden schon verunglimpft und gehackt wurde) mundtot zu machen und sogar beim Onlinegrimmepreisträger Stefan Niggemeier Kommentare im Blog löschen lässt. Per Gerichtsbeschluss darf im genannten Forum offenbar nichts mehr geschrieben werden, was die Fa. Callactive auch nur im entferntesten (nicht klar definierten!) Rahmen als rufschädlich auffasst. Einiges dazu nachzulesen hier:

SPON:Gericht verpflichtet Web-Forum zur Vorab-Zensur

DWDL:Klage-Erfolge erschweren Kritik an Callactive

Niggemeierblog: Kommentare zensiert

Niggemeierblog Callactive siegt über Meinungsfreiheit --Schlämmer 18:43, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, warum steht hier nichts über Zensur in der Wikipedia?

Weil Zensur das Verfahren eines Staates oder einer ähnlich mächtigen Organisation ist,um durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren.

Wikipedia ist kein Staat, und hindert dich nicht daran irgendwo anders zu schreiben, wenn Dir die Regeln nicht gefallen. Womit ich niemanden loswerden will: Besser ist es immer, man versteht die Regeln und arbeitet innerhalb des Projektes. --P.C. ✉ 18:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo PC ich wollte mich extra noch mals bei dir für meinen Wutanfall entschuldigen. Ist Normal nicht so mein Ding. Auch bin ich nicht sonderlich Nachtragend. LG (kannste auch Seelenruhig löschen)

haben wir doch alle mal... Siehe auch: Wikipedia:Wikistress --P.C. ✉ 12:26, 15. Jan. 2008 (CET)

Wooh wie bei einer "Großen Firma" wo alle Mitarbeiter, außer die Chefs & Pressesprecher, mit einem sprichwörtlichen Knebel im M ... und auf Arbeit sitzen. Hindert die Mitarbeiter ja niiieeemand nach Feierabend über z.B. Fußball zu sprechen. Nu wahr? Güß mir die Christel von der Alm ... --78.51.124.200 19:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Vor allem kann die Firma die MA nicht daran hindern nach Feierabend anonym z.B. im Internet zu posten. (siehe Whistleblower) Der sprichwörtliche Knebel versagt hier also. --P.C. ✉ 09:59, 13. Mär. 2008 (CET)

... versagt so wie bei Bradley Manning. De Nächste wird sich das Pfeifen bei unvorhersehbaren Konsequenzen vorher mindestens 8000 mal überlegen. Zum Einschläfern brauchts auch keinen Knebel. --84.134.72.74 11:38, 31. Mai 2013 (CEST)

Äh ja... Du hast nicht verstanden, wovon hier (vor 5 Jahren übrigens) die Rede ist, oder vermutlich den Abschnitt nicht einmal gelesen, bevor Du postest. Oder möchtest du wirklich behaupten, das eine beliebige "große Firma" hier jedem Bundesbürger mit der Giftspritze drohen kann? --P.C. ✉ 14:48, 31. Mai 2013 (CEST)

Die Definition "Zensur" sagt aus: Duden: a.von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität b.Stelle, Behörde, die die Zensur ausübt. - Politlexikon: Zensur [lat.] Z. bezeichnet die in modernen Demokratien strikt abgelehnte (politische) Kontrolle öffentlich geäußerter Meinungen (in Presse, Funk und Fernsehen, aber auch im Bereich der Literatur, Kunst etc.).

Insofern kann man das, was bei Wikipedia stellenweise abläuft, sehr wohl als Zensur verbuchen. Im übrigen gibt es bei google unter den Stichworten "Zensur" und "Wikipedia" einige Foren, in denen die fehlende Meinungsfreiheit bei Wikipedia, insbesondere außerhalb strafrechtlich relevanter Normen, angeprangert wird. 141.15.33.1 05:48, 4. Nov. 2013 (CET)

Äh ja... Klar... Die Wikipedia kontrolliert ganz klar die öffentlich geäusserten Meinungen in Presse, Funk und Fernsehen, und ist sowieso eine staatliche Stelle, die Briefe und Druckwerke überprüft... Sonst noch was? Du verstehst nicht, dass eine Zensur-Behörde diese Maßnahmen bei anderen durchführt. Die Entscheidung, was ein Presseorgan selbst bringt nennt man nicht Zensur, sondern Redaktion. --P.C. ✉ 07:42, 4. Nov. 2013 (CET)

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Lieber P.C., wenn Du die Erläuterung "Zensur" aufmerksam und bis zum Ende liest, wird Dir auffallen, dass Zensur nicht nur die Kontrolle der öffentlich geäußerten Meinung in Presse, Funk und Fernsehen, sondern auch im Bereich der Literatur, Kunst etc. umfasst. Weiterhin ist nicht abschließend von Briefen, Filmen und Druckwerken die Rede, sondern von Briefen, Filmen, Druckwärken o.Ä.. Die Aufzählung der Medien, in denen Kontrolle als Zensur stattfinden kann, ist also nicht abschließend, sondern nur beispielhaft, was man aus den Formulierung "etc" und "o.Ä." schließen kann. Auch ist nicht von ausschließlich staatlichen Stellen die Rede, sondern von "... zuständiger, besonders staatlicher Stelle...", was impliziert, dass es auch außerhalb staatlicher Stellen noch weitere, für Zensur zuständige Stellen gibt. Und natürlich findet Zensur immer "bei anderen" statt. Im Fall der Wikipedia zensieren Personen, die zu einem bestimmten Kreis gehören und Rechte ausüben dürfen (zuständige Stelle), Texte von anderen Personen, die nicht zum Kreis dieser Personen gehören. Interessant für mich ist, dass Du nicht bestreitest, dass in der Wikipedia Dinge passieren, die man als Zensur auffassen könnte. Du störst Dich an dem Begriff "Zensur", weil Du meinst, dass formal gesehen die Definition von "Zensur" auf manche in der Wikipedia in Zensurverdacht stehende Abläufe nicht anwendbar ist. Ich verstehe Zensur als eine Unterdrückung der strafrechtlich nicht zu beanstandenden Meinung eines anderen aus sachfremden Gründen. Das genau ist nach Meiner Meinung, die Du mir hoffentlich zugestehst, die Natur der Zensur.141.15.33.1 11:56, 5. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist nur bedingt neutral. Zensur ist ein ex ante Vorgang, was teilweise nicht deutlich wird. Die Manipulation von Informationen durch die Verbreiter (hier Medienunternehmen genannt) ist keine Zensur, sondern eine Desinformation. Hinrich 00:39, 3. Mär 2004 (CET)

Dann erweitere ihn bitte. Ich hab große Teile aus en: übersetzt und wollte nur einen Überblick für den WikiReader Internet. --TomK32 10:34, 3. Mär 2004 (CET)

Ein Versuch. Hinrich 20:15, 3. Mär 2004 (CET)

Es gibt durchaus Leute, die sich mit Zensur wissenschaftlich auseinandersetzen und das anders sehen (z.B Noam Chomsky). Natürlich gibt es für Zensur oft vorgegebene Richtlinien. Spontanane und willkürliche Beschränkung der Informationsfreiheit stehen keineswegs im Widerspruch zu Zensur, die damit alles andere als ein ex ante Vorgang sein kann. Ich behaupte sogar, dass Zensur geradezu zwangsläufig zur Willkür führen muß, aber dabei handelt es sich um meine persönliche Meinung.

--Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 09:06, 17. Mär 2006 (CET)

Sperrungsverfügungen NRW: Bezirksregierung droht Zwangsgelder an  

Köln, 23. Juni 2003

Der Verband der deutschen Internetwirtschaft, eco, weist darauf hin, dass die Bezirksregierung Düsseldorf letzte Woche einigen Providern per Bescheid Zwangsgelder in Höhe von 2000 EUR angedroht hat.

Im Bescheid heißt es, dass bei einer Überprüfung der Server des Providers festgestellt worden sei, dass der Provider bis heute die geforderten Sperrungen nicht vorgenommen hätte. Die zu sperrenden Inhalte könnten weiterhin abgerufen werden. Da der Provider bislang die Sperrungsverfügung nicht beachtet habe, sei es erforderlich, sie mit Mitteln des Verwaltungszwangs durchzusetzen.

12:00, 8. Okt 2004 Benutzer:80.184.167.178 Signatur nachgetragen: Unscheinbar 12:04, 8. Okt 2004 (CEST)

Kommentar von Hella dazu:
Ein Artikel einer Enyklopädie sollte Einzelurteile, die überdies als (noch?) nicht zur "gesicherten Rechtsprechung" gehörig gelten können, möglichst nur dann ausdrücklich erwähnen, wenn dem Vorgang von der Allgemeinheit (für die ist ja die vorliegende Enzyklopädie gedacht, oder ;-) ) tatsächlich, oder höchstwahrscheinlich ein besonderer historischer Stellenwert beigemessen wird, oder zukünftig zu erwarten ist. D.h.: Dieser Einzelfall ist hier also sicherlich lexikalisch (noch) irrelevant (wenngleich beobachtet werden sollte, wie er sich entwickelt (z.B. höherinstanzliche Gerichtsurteile in gleicher, oder ähnlicher Angelegenheit, Präzedenzfälle in Ländern mit "Präzedenzrecht", Unvermögen der Gemaßregelten, sich rechtlich zu wehren u.s.w.u.s.f.). Hella, Jan. 2010 (nicht signierter Beitrag von 91.14.199.153 (Diskussion) )

derstandard.at

Mir ist folgende Änderung aufgefallen:

23:07, 3. Jan. 2012‎ 213.47.91.156

- Darin ging es um die österreichische Zeitung derstandard.at, welche kritisiert wurde, willkürlich Inhalte in den User-Kommentaren zu entfernen. Der Text wurde von der obigen IP revidiert. - Da ich selbst auf derstandard.at registriert bin, habe ich ab und an humorvoll darauf hingewiesen, dass jemand diese Zeitung schon auf Wikipedia verewigt hat.

Nun sehe ich plötzlich, dass nicht nur die Kritik auf Wikipedia weg ist, sondern auch meine Postings auf derstandard.at, die auf diesen Eintrag hingewiesen haben. Ich bin daher dafür, die Löschung rückgängig zu machen, da sich offenbar ein Zensor von derstandard.at hier einmischt.

Nino, 26.1.2012 11:49 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.111.47.174 (Diskussion) )

Wahrscheinlich hätte ich diesen Abschnitt auch gelöscht, wäre ich darauf gestoßen. Ich denke, hier war eher jemand ganz richtig der Meinung, dass das Leserforum einer einzelnen Österreichischen Onlinezeitung kaum ein herausragendes Beispiel für das weltweite Phänomen der Internetzensur ist, so wie sie in diesem Artikel behandelt wird. Die Moderation eines Onlineforums ist wohl kaum mit staatlicher Zensur zu vergleichen, einfach hier die einschlägigen Artikel lesen! Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob eine Privatveranstaltung wie eine Zeitung ein paar Trolle rauskickt oder dem Troll von Staats wegen untersagt wird, seine eigene Spielwiese online zu stellen. -- Herby 23:05, 27. Jan. 2012 (CET)

Na gut, aber was ist, wenn Medien, die in westlichen Staaten ja beinahe ausnahmslos in privater Hand liegen, gewissermaßen "Meinungssteuerung" betreiben? Der Standard ist eine von Österreichs größten "seriösen" Zeitungen... Der Artikel hat ja ganz deutlich einpaar andere Beispiele, z.B. die Sache mit den Bush-kritischen Kommentaren. - Witzig finde ich es übrigens, dass meine Kommentare IN derstandard.at, die auf diese Wikipedia-Seite verwiesen, ebenfalls gelöscht worden sind, was doch zumindest darauf hindeutet, dass derstandard.at auch vor Wikipedia nicht Halt macht. (Ich habe den Eintrag hier auch nicht geschrieben, ich gebe zu, es gäbe wohl bessere Beispiele.) - Nino, 1.2.2012 14:56 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.111.47.174 (Diskussion) )

In wie weit verhindert derstandard.at dass jemand Kritik auf anderen Webseiten veröffentlicht? Nochmal: Moderation eines eigenen Forums, oder redaktionelles Arbeiten einer Zeitung, die nicht jeden Leserbrief druckt, ist keine Zensur. --P.C. ✉ 18:41, 1. Feb. 2012 (CET)

In dieser Absolutheit stimmt das einfach nicht! Es hängt wohl auch von der Größe (und folglich Marktmacht) ab: Wenn Sie Ihr "Gartenzwergnewsforum" moderieren, ist es eine Sache. Wenn z.B. Newscorp eine bestimmte Ansicht nicht zulässt, ist es wohl etwas ganz anderes. Wenn Apple "Pornographie" zensuriert, kann auch das relevant sein. - Es geht eben darum: KÖNNEN Sie der Bevölkerung eine Meinung aufzwingen oder verbieten, und TUN sie es auch? - Tun Sie es, ohne es zu können, "zensieren" Sie nicht, da gebe ich Ihnen Recht - der Einfluss ist dann zu beschränkt. Das kann beim Standard meinetwegen kritisch sein, weil die ja doch nicht so groß sind, aber z.B. bei der deutschen Bild-Zeitung wäre so etwas hypothetisch anzudenken. - Im Übrigen wundern mich diese Aussagen hier in ihrer urteilenden Absolutheit. - Nino, 14.2.2012, 14:56 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.111.47.174 (Diskussion) )

Schön, dass Du uns deine Meinung kundtust. Leider gelten in der Wikipedia einige Grundsätze, z.B. keine Theoriefindung und Belegpflicht. Deine Meinung ist also nicht das, was hier ausschlaggebend ist. Nur weil Du der Meinung bist, das etwas Zensur ist, ist das noch keine Tatsache. Bitte bringe Belege für deine Behauptung. --P.C. ✉ 14:58, 14. Feb. 2012 (CET)

Nicht persönlich nehmen, aber dann muss auch die Privat-Meinung von "Berufs-Wikipedianern" irrelevant sein. Es folgen einpaar Belege für den leicht herauszufindenden Begriff "Private Censorship", beim ersten gerade auch durch Medien:

"As Moshe Negbi explains, sometimes censorship can take strange twists. He relates how the Israeli media in 1985 collectively decided to self-censor a Cabinet decision to release 1,150 terrorists in exchange for the return of 6 Israeli soldiers who had been abducted in Lebanon. The military censor did not object to informing the public, Negbi recalls."

gleich auf S. 1 von:

http://www.hks.harvard.edu/presspol/publications/papers/discussion_papers/d35_negbi.pdf

Siehe dazu noch z.B.:

http://www.aclu.org/free-speech/what-censorship

http://www.thorstena.de/?p=2408

http://www.golem.de/1012/80397.html

http://zensur2011.blogspot.com/2010/12/wikileaks-zensur-durch-private-firmen.html

http://www.firstpost.com/india/how-private-censorship-is-making-online-content-disappear-quietly-156545.html

Nino, 14. Februar 2012, 17:12 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.111.47.174 (Diskussion) )

Du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen. Im einen Fall moderiert der Betreiber eines Forums den Inhalt des Forums, im anderen üben Regierungen und Firmen Druck auf andere (dritte) Stellen aus, um bestimmte Meinungen zu unterdrücken. Letzteres ist im Artikel bereits im ersten Satz erwähnt. Nochmal die Frage. In wie weit hindert dich derstandard.at deine Meinung in anderen Medien, Seiten, Foren, wie z.B. hier auszudrücken? --P.C. ✉ 21:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich vergleiche NICHT Äpfel mit Birnen. Ich finde so eine Veränderung des Diskussionsobjekts zudem unzulässig! Die Frage war zuvor, ob private Zeitungen Zensur betreiben können. Die Antwort war, das ist möglich, es nennt sich auf englisch "Private Censorship", indem bestimmte Meinungen oder Tatsachen veröffentlicht oder nicht veröffentlich werden. Wieso du jetzt das Diskussionsobjekt extrem einschränkst, verstehe ich nicht! Klar hast du dann "immer Recht": Denn entweder ist eine Sache "zu weit", und es reicht dir der Bezug zum Einzelfall nicht, oder sie ist so eng, dass DAFÜR ein KONKRETER Nachweis nicht erbracht werden kann - es hat sich ja schließlich noch niemand mit "derstandard.at" KONKRET befasst, sehr wohl aber mit dem Phänomen an sich. - Wenn eine Zeitung auf ihrem Forum aber z.B. nur die Kommentare zulässt, die ihrer Meinung im Artikel gerecht sind, alle anderen aber entfernt, ist das dann für dich NICHT Zensur? Dann wird nämlich genau wieder "selektiv veröffentlicht", es ist also Zensur. - Ich meine, wenn du willst, ich kann das jetzt mal gerne in den Artikel aufnehmen und wir können dann einen Disput einleiten. Was du aber in meinen Augen jetzt tust, ist, wie wenn ich sage: "Diese Erdbeere ist rot." - Du sagst dann, "das ist deine Meinung". Ich erwidere mit Nachweisen zur Farbe der Erdbeeren. Du erwiderst dann aber, dass es keinen Nachweis zu DIESER Erdbeere gäbe. Ich empfinde das weder als zielführend noch als fair; für mich erscheint es, als würdest du in parteiischer Weise eine Pro-Standard-Position usurpieren (obgleich ich eh oben gesagt habe, dass der Standard an sich wohl relativ unbedeutend ist, und es mir um das Prinzip ging). Nachdem ich nun Nachweise erbracht habe, dass selektive Veröffentlichung Privatzensur darstellen kann, bitte ich dich um Gegennachweise: Wieso soll gerade DIESE selektive Veröffentlichung KEINE Zensur sein? - Nino, 15.2.2012, 14:18 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.111.47.174 (Diskussion) )

Umkehr der Beweislast. Du behauptest, es sei Zensur, also musst Du die Quellen bringen. Aber: Niemand zwingt eine Zeitung alle Briefe zu drucken, die an sie geschickt wird, und niemand hat das Recht darauf in einem Forum beliebige Texte veröffentlichen zu können. Genauso wie auch niemand einen Verkäufer zwingen kann mit jeder Person einen Vertrag abzuschliessen (Vertragsfreiheit), kann niemand einen Dienstleister verpflichten seine Dienstleistung jedem (und auch noch unendgeltlich) zur Verfügung zu stellen. "Selektives Veröffentlichen" ist nicht Zensur sondern Moderation und redaktionelles Arbeiten. Zensur ist es, wenn bestimmte Meinungen überhaupt unterdrückt werden, und nicht nur in einem bestimmten Forum nicht angezeigt werden. Daher nochmal die Frage, die Du aus verständlichen Gründen nicht beantwortet hast: Wie hat der Standard versucht die User davon abzuhalten ihre Meinung in anderen Medien, Foren oder Wikis wie diesem zu veröffentlichen? --P.C. ✉ 18:42, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube es schon: unter http://derstandard.at/plink/1301873850947?sap=2&_pid=24582298#pid24582298 habe ich mich auch darüber beschwert, dass nicht nur der Wikipedia-Eintrag, sondern auch meine HINWEISE DARAUF im Forum entfernt worden sind. Es ist diese Synchronität, die mir auffällt: Wäre nämlich NUR der Wikipedia-Eintrag entfernt worden, hätten meine Postings einfach einen Link ins Leere haben müssen. Oder es hätten halt NUR meine Postings entfernt werden müssen, aber der Wikipedia-Eintrag sollte bestehen bleiben. Dass aber BEIDES ZUGLEICH weg ist, ist etwas ... "ungewöhnlich", nicht? Das sieht nämlich so aus, als hätte der Standard eine recht unangenehme Kritik einfach entfernt; und ich hasse es, wenn jemand an Wikipedia herummanipuliert (deswegen habe ich mich in die Sache jetzt so verbissen). Es gibt schon genug Artikel, die aussehen wie Werbung oder die andersherum Kritik einfach unterdrücken. Auch mein oben verlinktes Posting ist beim Standard so entstanden: Zuerst schrieb ich es, als es zwei Stunden lang nicht erschien, schrieb ich etwas ähnliches NOCHMAL, und plötzlich erschien mein erstes Posting (also als klar wurde, dass ich das auffällig finde). Der Standard ist, würde ich sagen, letztlich nicht unbedingt bedeutend genug, denn wenn ich hier den Standard aufzähle, müsste der Wikipedia-Artikel 20 Seiten lang werden, was natürlich auch nicht zielführend ist. - Bei genauerer Suche würdest du beim Standard auch andere Diskussionen finden, die dem ziemlich kritisch gegenüberstehen - siehst du etwa in die Sparte "Web", gibt es FAST KEINE Zensur-Diskussionen, aber gestern erst gab es wieder einen Artikel, da schaute es eher so aus: http://dastandard.at/plink/1328507644372?sap=2&_pid=24849248#pid24849248

Also, nichts für ungut und danke für die interessante Diskussion. - Nino, 16.2.2012 14:30 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.111.47.174 (Diskussion) )

Nur nochmal die beiden wichtigen Worte: ich glaube

Du kannst die Versionsgeschichte nachsehen wer wann was bearbeitet hat. Welchen Edit genau meinst du? Wobei... von der ersten Version an steht da fast der selbe Satz. Worauf beziehst Du dich? --P.C. ✉ 15:38, 16. Feb. 2012 (CET)

Ahh... gefunden. Du meinst diese Äusserung, die gegen mehrere Richtlinien der WP verstößt und drei Minuten später rückgängig gemacht wurde? --P.C. ✉ 15:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich meinte eine andere - auffällig ist v.a. die "Begründung" der Löschung, wo der Löschende offensichtlich seine eigene (feministische, aber eben nicht objektive) Meinung eingebracht hat: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zensur_im_Internet&diff=next&oldid=97588279

Die Nachweise waren jetzt aber auch nicht "berauschend", denn der "forumsfreie Tag" ist wohl nicht per se Zensur. - Nino, 16.2.2012 15:58 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.111.47.174 (Diskussion) )

OK, jetzt habe ich schon etwas bessere Nachweise:

http://derstandard.at/1397522242657/Ukrainisches-Militaer-geht-gegen-Separatisten-in-Slawjansk-vor

Man lese sich mal vor, das die Poster dazu schreiben und wie oft das Wort "Zensur" von verschiedenen Leuten fällt. Das ist aber nicht das einzige Thema, siehe hier z.B.:

http://derstandard.at/plink/1392685426789?_pid=35976789#pid35976789

Da oben bereits festgestellt worden ist, dass Zensur auch von nichtstaatlichen Institutionen (mit realen Einflussmöglichkeiten) ausgeübt wird, werde ich den Artikel entsprechend ergänzen, sofern keine begründeten Einwände hier durch irgendjemanden eingebracht werden. Ich sag's gleich: diesmal würde ich disputen. Was diese Zeitung tut, ist definitiv eine selektive Freigabe der geäußerten Meinungen des Publikums, i.e. Zensur. - Nino, 2. Mai 2014, 18:37 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.111.47.174 (Diskussion))

Das ist ja auch ihr gutes Recht. Du verwechselst nach wie vor die Moderation eines nichtstaatlich betriebenes Forums mit staatlicher, dadurch effektiver, weil alle Kanäle betreffender Einschränkung der Meinungsäußerung. Du kannst deine Meinung aber immer noch in anderen Foren posten, mithin ist eine Entfernung deiner Posts aus dem Standard-Forum keine Zensur. --CC 19:13, 2. Mai 2014 (CEST)

"Ihr gutes Recht" - nein, ist es nicht. Wenn wir nach dem "formellen Recht" gehen, dann ist auch die Zensur Chinas völlig legal. Und auch in China hat man "andere Möglichkeiten, zu posten" - aber das macht Chinas Zensur nicht ungeschehen. Ich bin noch am Nachweise sammeln, aber hier ist mal ein ganz Guter - hier wird offen zugegeben, dass es Zensur gibt. "Zur Einhaltung der Gesetze" etc. mögen vorgeschoben gute Gründe sein, aber die gute Absicht allein reicht nicht:

http://mediensozioblog.wordpress.com/2013/06/25/medienzensur-in-osterreich-was-unterscheidet-uns-eigentlich-von-china/

Nino, 2. Mai 2014, 21:15 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.115.55.198 (Diskussion))

Doch, genau das ist es: Ihr gutes Recht. Denn den Server bezahlen die, nicht du. Und dementsprechend bestimmen sie auch die Spielregeln. So wie die Spielregeln für die Edits in der Wikipedia letztlich durch die Wikimedia Foundation in Frisco bestimmt werden. Wenn du eine eigene Möglichkeit für die Festlegung von Spielregeln haben möchtest, dann setze dir selbst einen Server auf oder baue dir ein passendes Wiki auf. --CC 21:22, 2. Mai 2014 (CEST)

Da, wo die Manipulation anfängt, ist es mitnichten ihr gutes Recht - da ist es nämlich irreführende Werbung und wettbewerbswidrig nach UWG etc. Sie sind eine Zeitung, sie bekommen öffentliche Förderungen - sie sind nicht vergleichbar mit einem "rein Privaten und privat Tätigen". Nur, weil einem "der Server gehört", ist das keine Versicherung gegen Zensur. (Ein Vergleich: China könnte sagen: "die Infrastruktur gehört dem Staat" - heißt das jetzt, China betreibt keine Zensur?) Wenn derstandard.at NICHT mit "freier Meinungsäußerung" werben würde, DANN hätte dein Argument etwas für sich, und auf meinen privaten Server dürfen auch nicht Krethi und Plethi posten. - Stelle ich mich aber in die Öffentlichkeit und sage, "hier könnt ihr eure Meinung äußern", Beziehe auch Förderungen wegen der Registrierungen etc., aber MANIPULIERE diese Meinung, so dass ein anderes Meinungsbild wiedergegeben wird als die Summe der Geposteten, ist das Zensur. Übrigens tun sich da interessante Themenstellungen (aber auch Differenzierungsnotwendigkeiten) auf... nicht nur beim Standard; sicher gibt es nämlich auch Argumente FÜR die Zensur, aber das ändert nichts an ihrer Qualifikation als solche:

http://www.unzensuriert.at/content/004971-Wenn-falsche-Meinungen-ge-u-ert-werden-Zensur-Onlinemedien

http://derstandard.at/2929103/Frequently-Asked-Questions-zum-Forum?id=2929103&_artikelIndex=7

http://derstandard.at/1392685660227/Online-Foren-Wollen-wir-streiten

http://derstandard.at/1392686139717/Community-Ihre-Frage-unsere-Antwort?seite=2#forumstart

http://derstandard.at/1288160073934/Community-To-post-or-not-to-post

Im Übrigen, ab wann würdest du selbst von Zensur durch Private sprechen? Wenn ich dich richtig verstehe, ist eine Zensur durch Private nämlich gar nicht möglich, weil es IMMER "ihre" Ressourcen wären, die sie ultimativ kontrollieren. Das mag ein persönlicher Standpunkt von dir sein, und das respektiere ich, aber folge ihm nicht. - Nino, 3. Mai 2014, 08:22 Uhr

Dass du dem korrekt zitierten Standpunkt nicht folgst habe ich bereits bemerkt. Das rührt nach meiner Einschätzung aus dem Umstand, dass du dir eine Privatdefinition für den Begriff Zensur gestrickt hast. Insofern ist hiesige Geiferei auch unergiebig. Den Standard mehrfach mit China gleichzusetzen ist ein wenig arg dumm. Lass es mich kurz fassen, da alle Punkte bereits ausgetauscht sind: Lass es, der Unfug gehört nicht in den Artikel. Beschwer dich an der nächstgelegenen Klowand. Kopfschüttelnd, --CC 08:31, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Privatdefinition hast offenkundig du selbst, denn die Diskussion will ich hier nicht nochmals führen - dass auch Private Zensur betreiben können ist weithin akzeptiert. (Im Übrigen scheinst du durchaus eine "Internetberühmtheit" zu sein, google dich mal.) Also bitte keine Beiträge mehr von dir, denn ich bin deines Niveaus durchaus überdrüssig. An etwaige Andere:

Das Argument von Carol Christiansen wird schon durch die deutsche Wikipedia widerlegt, siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_im_Internet#Zensur_und_nichtstaatliche_Gruppen_und_Unternehmen

Es gibt einen recht interessanten Beitrag vom Goethe-Institut zu dem Thema, wiegleich auf Deutschland bezogen:

http://www.goethe.de/wis/med/jou/pre/de12162091.htm

Die Frage, wie weit die Störerhaftung geht, ist auch strittig:

http://www.informatik.uni-oldenburg.de/~iug07/fox/Fallstudie.html

Nino, 3. Mai 2014, 20:00 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.22.96.133 (Diskussion))

Ganz einfach: Wenn der Standard.at dich daran hindert deine Meinung hier zu äussern ist das Zensur. Wenn er deinen Leserbrief, oder deinen Kommentar nicht druckt bzw. zeigt, ist das redaktionelles Arbeiten. --P.C. ✉ 14:25, 5. Mai 2014 (CEST)

Februar 2014: Gesetzliche Verschärfung der Internetzensur in der Türkei

Im Februar 2014 wurde die Zensur in der Türkei gesetzlich verschärft. Zukünftig können Behörden Internetseiten ohne Gerichtsbeschluss gesperrt werden. Außerdem sollen die Behörden das Recht bekommen, das Surfverhalten von Internetnutzern aufzuzeichnen und zwei Jahre lang zu speichern, ohne die Betroffenen darüber zu informieren.

• Tagesschau.de:Türkei verschärft Internet-Kontrolle

188.96.228.193 02:35, 6. Feb. 2014 (CET)

Steht bereits drin, danke. --Neitram ✉ 15:06, 7. Feb. 2014 (CET)

Nach der Aufhebung der türkischen Sperre von Twitter hebt das türkische Verfassungsgericht Ende Mai 2014 die Sperre von Youtube auf.

• Spiegel.de:Verfassungsgericht ordnet Youtube Freigabe an

188.96.184.187 20:00, 29. Mai 2014 (CEST)

Internet Zensur in Deutschland

28.8.09 Habe einen krassen Fall von Internet Zensur entdeckt, im August 2008 ist Günther Jauch in seiner Sendung Stern TV mit einem BMX gestürzt, sämtliche Videos wurden aus dem Internet verbannt ! Eine suche auf der deutschsprachigen google website nach "jauch bmx sturz" ergibt keine ergebnisse, auf google.com hingegen beinahe 1000 resultate ! und das wegen so einer kleinigkeit.. (nicht signierter Beitrag von 85.4.141.51 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 28. Sep. 2009 (CEST))

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Auf diese Seite werden reine Sachbeiträge von Besuchern zensiert: http://irights.info/artikel/privatkopie-und-co/5090#comment-28451 (nicht signierter Beitrag von 80.171.230.205 (Diskussion) 14:51, 27. Jun. 2014 (CEST))

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Man müsste die jetzt die von der Bundesregierung geplante Sperrung von bestimmten Webseiten (Kinderpornographie) durch das BKA (Also eine Polizeibehörde) als Beispiel für Zensur in Deutschland nennen, da es m.W. die bisher weitreichendste Form der Zensur in Deutschland sein dürfte. http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,601517,00.html

Was veranlasst Sie zur Löschung lieber Hermannthomas? [4] Oder lieber Hermannthomas habe ich ihre diesbezügliche Diskussion übersehen? Was Sie taten war doch wohl auch nur "Kontrolle und Unterdrückung von Meinungen" oder wie wären Ihre Handlungen anders interpretierbar? Vandalismus von Hermannthomas? Infowar?

mfg--91.15.47.44 12:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Wie ich sehe hat niemand irgendwelche Bedenken dagegen, dass die Version von Hermannthomas als Vandalismus revertiert werden wird. mfg--91.15.47.44 13:24, 3. Dez. 2007 (CET)

Also ok, und was ist mit dem Beitrag? Mit Fritz Ries das scheint ja korrekt zu sein. mfg--91.15.47.44 13:55, 3. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich habe keinerlei Bedenken, dass Hermannthomas einen Text aus dem Artikel entfernt hat, der wertend ("runiös","Duchmäusertum") ist, in fünf Zeilen fünf schlecht formatierte Links auf ein und die selbe Site mitbringt, was nach Spam riecht, vorgibt einen Ausschnitt "Internet Zensur in Deutschland" zu behandeln, aber dann erstmal Zensur (Informationskontrolle) (falsch) erklärt, und schliesslich über Vorratsdatenspeicherung spricht, also das Lemma total verfehlt. Nein, gegen die Löschung dieses Abschnitts habe ich nicht, und sie entspricht auch nicht der Definition von Zensur, weil es nicht um unerwünschte aussagen, sondern grottenschlechte Form und verstösse gegen die Regeln dieses Projekts geht. --P.C. ✉ 09:00, 4. Dez. 2007 (CET)

In neutraler Beobachtung wurde formuliert "Die Sichtweise, dass letztlich auch die Vorratsdatenspeicherung zum zensierten Duckmäusertum [13] führt, ist selbst in den etablierten Medien nicht widerlegt worden." Permalink so meine ich mich zu erinnern.

Wo habe ich als Kommentator dort selbst "Duchmäusertum"(??) bzw. Duckmäusertum gewertet?

Die Vorratsdatenspeicherung führt deinem POV nach also nicht zur "Kontrolle und Unterdrückung von Meinungen"? Bitte sieh nach im Netz der Netze, "Vorratsdatenspeicherung" --> Werkzeug der Zensur.

Zensur ist Kontrolle und Unterdrückung von Meinungen. Soweit die Grunddefinition, das Lemma. Nicht mehr und nicht weniger. Dein POV mag ja sein, dass Zensoren nur die Herren mit Tintenfass und Federkiel seien.

Angenommen es ginge nicht um unerwünschte Aussagen als Zensur sondern um Beibehaltung der hier grottenschlecht zusammengestrichenen Artikel als Qualitätsunsicherung, warum kommt dann "Internet Zensur in Deutschland" nicht mehr vor?

Übrigens hat niemand behauptet, dass der Stub - Abschnitt "Internet Zensur in Deutschland" schon perfekt gewesen wäre. Plausibel erscheint nun, dass etliche welche hier Macht errungen haben den Abschnitt "Internet Zensur in Deutschland" ganz gestrichen sehen wollen.

--91.15.56.46 10:18, 4. Dez. 2007 (CET)

" In neutraler Beobachtung" -- ∂ 10:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Um mal ein Beispiel von Benutzer:Streifengrassmaus anzuführen: Wenn du einen Text an die Bild schickst, und die den nicht bringen, ist das Zensur? Und Vorratsdatenspeicherung hat nichts mit dem Verhindern des Einstellens der Inhalte zu tun. Versteh mich nicht falsch, ich bin auch dagegen, aber das ist keine Zensur. Oder hindert dich die Vorratsdatenspeicherung daran irgendwas im Internet beispielsweise über das Tor Netzwerk zu tun? Auch gab es mehrere Versuche mittels Abmahnungen auf die Wikipedia einzuwirken... ohne Erfolg, was die Abmahnung auch nicht wirklich zu einem Zensur-Werkzeug macht. Vor allem, weil Zensur, wie du vermieden hast zu zitieren von einem Staat, oder einer vergleichbar mächtigen Organisation ausgeführt wird, nicht von Einzelpersonen, oder kleineren Firmen. Und man kann sagen, was man will: "Organisation" ist dieses Projekt wirklich nicht. --P.C. ✉ 10:43, 4. Dez. 2007 (CET)

Mein Vorredner redet schlicht Unfug.

Fall 1 auf dieser Seite [5] [6]

Fall 2 auf dieser Seite [7] [8]

Zensur ist Kontrolle und Unterdrückung von Meinungen. Und da spielt es keine Roplle wie groß ggf. die Kirchengemeinde ist welche Zensur ausübt.

mfg --88.74.160.249 20:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Klar, Du kannst dir deine eigene Definition stricken... Muss aber niemand ausser Dir akzeptieren. Ausserdem zeigt es viel über deine "Meinung", wenn du nicht auf Argumente eingehst, sondern ewiges Wiederholen als Diskussion ansiehst. --P.C. ✉ 14:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Da hast Du wohl ein Eigentor geschossen: "Ausserdem zeigt es viel über deine "Meinung", wenn du nicht auf Argumente eingehst, sondern ewiges Wiederholen als Diskussion ansiehst." --88.74.132.108 21:02, 7. Dez. 2007 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, die Löschung der Textpassage über die Zensur in Deutschland mag rechtens gewesen sein, jedoch stellt sich die Frage ob eine dauerhafte Löschung des Themas aus diesem Artikel akzeptabel ist. - Anders gesagt: 1.wir leben in einen aufgeklärten demokratischen Land, indem Meinungsfreiheit herrscht; 2.zumindest in Deutschland wird der Zugriff auf bestimmte Internetseiten aus NRW heraus geblockt. Da ein solches Vorgehen Zensur ist und es "im internet geschieht", sollte es (vorallem unterbeachtung von 1.) in diesem Artikel beschrieben werden. p.S.: Ich werde ihn notfals auch selbst verfassen, jedoch bin ich nicht so erfahren. --HansenSimon 21:41, 11. Jan. 2008 (CET) --HansenSimon 21:44, 11. Jan. 2008 (CET)

Deinem Benutzernamen oder deiner IP-Adresse (Sperre betrifft: 88.74.132.108) wurden von Achates mit der Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ die Schreibrechte entzogen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AEntsperrw%C3%BCnsche&diff=39810036&oldid=39809678

Laut netzpolitik.org respektive onlinekosten.de werden einiger große Betreiber am 17. April mit der Sperre beginnen. Zensurprovider.de stellt im Moment eine Blacklist von Providern auf, die die Sperre in ihr Programm nehmen werden. Gehören diese Themen zu Deutschlands Internetzensur jetzt in diesen Artikel oder gibts dafür einen anderen? Ich könnte die Geschichte zu dieser Internetsperre nochmal recherchieren und nen Text zusammenschreiben, ich weiß nur nicht so recht wohin ich den stopfen sollte. Mit freundlichsten Grüßen, --Arkenighte 22:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Farbe Deutschlands auf der Karte

Auf der Karte wird Deutschland als grün, also freier Zugang markiert. Da es in Deutschland nach aktueller Lage aber sowohl Zensur (durch eigene Politik) als auch Überwachung (durch die Amerikaner, aber geduldet von Merkel) gibt, müsste Deutschland eigentlich violet gefärbt werden. Es steht ja alles ausführlich im Artikel, nur die Karte ist falsch bzw. nicht mehr aktuell --79.200.78.178 00:45, 9. Sep. 2014 (CEST)

Vereinigte Staaten und Vereinigtes Königreich

sind in der Karte als klar von Zensur betroffen markiert und auch im Artikel prominent erwähnt, fehlen aber in der Auflistung der Einzelstaaten unter "weltweit". Hatte mir einige Mühe gemacht, zumindest für die Vereinigten Staaten das Wesentliche zusammenzufassen und auch schon einen Textteil in die englische Version eingefügt. Meine Änderungen hier wurden dann aber von Millbart komplett gelöscht mit der Begründung, das seien Urheberrechtsverletzungen aus der englischen Version. Nach Lektüre von Wikipedia:Übersetzungen erscheint mir das eine völlige Überreaktion, ein Hinweis auf die Herkunft eines Teils der Bearbeitungen hätte ausgereicht. Bitte wenn so etwas auftritt aufpassen, da steckte einige Arbeit drin, mein eigenes Urheberrecht kann ich wohl schlecht brechen, und sprachliche Korrekturen aus unbetroffenen Artikelteilen braucht man auch nicht zu löschen. Galant Khan (Diskussion) 16:56, 16. Okt. 2014 (CEST)

Zensur in Israel

Wie siehts da eigentlich im Internet aus? Im Newsroom sitzen Zensoren wie der NDR hier mitteilt, sind die auch fürs Internet zuständig? 78.35.217.143 05:30, 19. Okt. 2014 (CEST)

Vereinigte Staaten

Die Vereinigten Staaten von Amerika in der Karte als "Durchgängig zensiert" zu markieren, geben die angegebenen Quellen nicht her. Laut Quellen sind es nur einige staatliche Institutionen sowie ein Arbeitgeber dort, die den Zugang zu verschiedenen Webseiten über ihre Dienstrechner und -Netzwerke sperren. Von einer "durchgängigen Zensur" wie in Rußland, China oder Iran kann, den angegebenen Quellen zufolge, jedenfalls keine Rede sein; hier müßten also entweder die Quellenangaben verbessert oder die Karte korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 80.138.3.200 (Diskussion) 20:42, 7. Jan. 2015 (CET))

Deutschland grün?

Natürlich zensiert Deutschland! Das subReddit WPD wurde auf Betreiben vermutlich der BPJM für User mit deutscher IP seitens Reddit (sitzen in den USA) geblockt. Dass Deutschland nicht selber aktiv blockt ist dem Umstand zu verdanken dass deutsche Behörden außereuropäische Anbieter so lange bedrohen und einschüchtern bis diese einknicken obwohl deutsches Recht in deren Ländern absolut keine Geltung hat. Reddit ist nur ein Fall von mehreren. Deutschland kann in der Grafik nicht grün sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:1A08:5265:8876:4EF1:A0E3:ADEA (Diskussion | Beiträge) 13:37, 19. Apr. 2016 (CEST))

Verzerrte Verwendung des Begriffs Zensur

In diesem Artikel wird der Begriff Zensur nicht sauber objektive verwendent. Es findet eine subjektive Verzerrung statt. Wenn ein Inhalt nicht zugänglich ist, dann ist das Zensur. Es ist verlogen, wenn man behauptet, dass die Blockierung von Nazi-Symbolen in Deutschland keine Zensur ist; dafür soll die Blockierung von Bildern des Massakers auf dem Tiananmen-Platz in China sehr wohl Zensur seien soll. Zugegebenermassen gibt es auf beiden Seiten unterscheidliche Rechtfertigungen für die Zensur, aber die Zensur ist nicht über ihre Rechtfertigung definiert, der Begriff Zensur ist alleine darüber definiert, ob zur Zugang zu Inhalten zugelassen oder verwert wird.

Wenn man sich den Artikell in den anderen Sprachen anschaut und mit dem deutschen vergleicht, fällt auf, dass viele andere Artikel die Situation in Europa sehr wohl als leichte Zensur beschreiben! Ich finde in diesem Artikel sollte von einer sauberen objektiven Darstellung des Begriffs Zensur ausgegangen werden. (nicht signierter Beitrag von 77.11.75.80 (Diskussion) 01:47, 9. Apr. 2017 (CEST))

Hast du die Seite WP:TF gelesen und verstanden? --P.C. ✉ 18:02, 12. Apr. 2017 (CEST)

"Hast du die Seite ..." - das ist zynisch und menschenverachtend, denn dieser Einwand leugnet die Objektivität der Logik! Logik ist keine "Theoriefindung" (Übrigens auch so ein verräterisches, von wikipedia neuerfundenes Propagandawort und Totschlagargument) Der Beitrag, auf den sich der Einwand bezieht folgt aber erkennbar nicht irgendeiner "Theoriefindung", sondern ist in sich logisch zwingend schlüssig. Mit dem Begriff "Thoriefindung" betreibt wikipedia eine ganz üble Gehirnwäsche und Manipulation - und das ist angesichts ihrer weltweiten Verfügbarkeit schlichtweg ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, über das zu gegebener Zeit zu richten sein wird - auch wenn mein Einwand hier wieder (gewohnheitsmäßig) gelöscht wird - an anderer stelle wird er protokolliert und wird nicht vergessen werden. Wir haben mittlerweile genügend Beweismaterial gegen wikipedia zusammen - das Problem ist eher das weltweit desolate "Recht", das heute noch wie im antiken Rom, den Machthabern und nicht der Gerechtigkeit und Vernunft dient und das - seit der Römerzeit (wahrscheinlich schon seit den Pharaonen) - reines und glattes Unrecht ist. Wer aber glaubt, die Verbrechen der Wikipedia (ja, auch Wahrheitsklitterung ist ein Verbrechen wenn es derart massiv begangen wird, wie dies bei Wikipedia in wesentlichen und die gesamte Weltbevölkerung existenziell betreffenden Themen der Fall ist!) würden vergessen werden, der irrt. Und Irrefühunrg der Weltbevölkerung ist angesichts der damit ngerichteten, weltweiten, immens langfristigen Schäden, die alle bisher bekannten Dimensionen durch zeitliche Nachhaltigkeit um Größenordnungen sprengen, ein Verbrechen - übergesetzlich, überepochal und deshalb auch jederzeit und unabhängig von den heute (d.h., seit 5000 Jahren in immer gleicher Weise) grassierenden Unrechtssystemen und ihren verlogenen und manipulierten "Gesetzen" jederzeit verfolgbar. Das (nicht auf (dem Zeitgeschmack unterliegenden) "Gesetzen", sondern auf Logik(!)) beruhende) Rechtsstaatsprinzip gilt schließlich nur für Leute, die es nicht mißbrauchen! Logisch. Hella (nicht signierter Beitrag von 84.146.24.136 (Diskussion) 01:01, 23. Jan. 2018 (CEST))

Diskussionen zur Theoriefindung sollten auf der Diskussionsseite der Theoriefindung, sonst wird alles etwas zu unübersichtlich. Ich ignoriere jetzt mal sämtliche Anschuldigungen, da diese hier falsch sind und nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn Du mit mir darüber reden möchtest, darfst Du mich gerne auf meiner Diskussionsseite anschreiben. Das gleiche gilt auch für die anderen Nutzer. Persönliche Dinge bitte immer auf die persönlichen Diskussionsseiten. Aber nun zurück zu Begrifflichkeit der Zensur: Wo genau in dem Artikel wird denn gesagt, dass die Blockierung von Nazi-Symbolen in Deutschland keine Zensur ist? Ich kann die besagte Stelle gerade nicht finden. Darüber hinaus würde es ja, je nach Definition in jedem Land der Welt Zensur geben. Beispielsweise ist es in Deutschland, wie auch in allen anderen Ländern, verboten Menschen zu beleidigen. Das ist ja, je nach Definition, auch eine Art der Zensur, da ich meine negative Meinung über eine andere Person nicht mit Schimpfworten ausdrücken darf. Das gleiche gilt für Kinderpornographie und nationalsozialistischen Verherrlichungen. Ich persönlich finde es gut, dass ich auch im Internet nicht in meiner Ehre verletzt werden darf und dass illegale Dinge auch im Internet verboten sind. In diesem Artikel wird Deutschland mit freiem Internet angegeben, da jede Person seine legale Meinung veröffentlichen darf ohne dafür bestraft oder zensiert zu werden. Illegale Dinge sind in Deutschland auch im Internet illegal und werden damit "zensiert". Schließlich ist das Internet kein rechtsfreier Ort (wie auch in anderen Ländern).

Solltest Du Informationen haben, die den Informationen aus dem Artikel widersprechen, so darfst Du den Artikel auch gerne bearbeiten und die Änderung mit Belegen begründen. So kannst auch Du Wikipedia ein bisschen besser machen :) – cave2596 21:18, 24. Jan. 2018 (CET)

VAE

In den VAE wird jeder Seitenaufruf über einen Server geleitet, alles wird mitgelesen ind dokumentert . Durch die politische Entwicklung in diesem Raum, wird verstärkt zensiert bzw. Blogger verfolgt. Somit müsse man auch die VAE auf das Level von China / Saudi Arabien setzen (Karte) (quelle: z.b. http://articles.cnn.com/2011-04-09/world/uae.blogger.missing_1_uae-emirati-apartment-building?_s=PM:WORLD)

VAE?? AküFi?? (== Abkürzungsfimmel?) Nur in den VAE? Ist das angesichts CIA (ich mache da mal mit dem Abkürzungsfimmel weiter ..), Prism, Echelon, Mossad, MI6, Propaganda2, NSA (übrigens JEDER Staat hat einen Geheimdienst - selbst der Vatikan! Wir reden also nicht von "Verschwörungstheorien" sondern vonhandfesten Verschwörungen gegen die Weltbevölkerung, denn jedes Geheimniss ist eine Verschwörung gegen die Öffentlichkeit!) als realistisch anzusehen? Ist nicht eher davon auszugehen, daß die weltweite Bespitzelung und Zensur heute (2918) ein weltweit flächendeckendes Problem ist, das nicht nur von ALLEN Staaten, sondern darüberhinaus auch noch von großen Konzernen, politischen Parteien, (mehr oder weniger geheimen) "Interessengruppen" und Religionsgemeinschaften gleichermaßen verursacht wird? Eine Enzyklopädie, die nicht sofort der ideologischen Prppaganda des gerade in Mode befindlichen "Zeitgeschmackes" und damit der Unwissenschaftlichkeit überführt sein will, sollte sich bezüglich noch unabgeschlossener historischer, ideologischer und politischer Entwicklungen zurückhaltender äußern - das ist einfach eine Frage der sauberen Methodik und der - Logik, ohne die es keine Wissenschaft geben kann, weil Logik die Basis jeglicher Reproduzierbarkeit und Nachvollziehbarkeit, jeglichen Lernens (echtes "Lernen" wohlunterschieden von ideologisch gefärbter (und von wikipedia statt echten Lernens offensichtlich angestrebten) "Konditionierung" der Bevölkerungen!), jeder wahrheitsgemäßen (d.h. realitätskongruenten) Erkenntnis ist. Hella (nicht signierter Beitrag von 84.146.24.136 (Diskussion) 01:24, 23. Jan. 2018 (CEST))

Internetblockaden um das Referendum in Katalonien

In Katalonien wurden im Rahmen des umstrittenen Referendums Internetseiten blockiert.
Hier ein Artikel dazu und eine Präsentation, welche beim Chaos Communication Congress vorgestellt wurde. Sollte das auch in den Artikel? – cave2596 14:44, 6. Jan. 2018 (CET)

Ja. Ich finde alle Sperrungen in EU-Staaten relevant. Gruss, --Markus (Diskussion) 09:53, 29. Dez. 2019 (CET)

Weltkarte fehlt

Zugang zum Internet. Stand Februar 2013. Daten:RSF/OpenNet Initiative

Durchgängig zensiert

Erheblich zensiert

Teilweise zensiert

Überwacht

Freier Zugang

keine Daten

Im Jahr 2012 gab es eine Weltkarte, auf der die kontinentalen Zugangsoptionen zum Internet farblich dargestellt worden sind. Warum ist diese verschwunden??? --Stycal (Diskussion) 12:32, 13. Jul. 2018 (CEST)

Die Karte ist in der letzten Bearbeitung rausgeflogen. Infos und die Begründung dazu findest Du hier: [9] – cave2596 ^Diskussion 14:35, 13. Jul. 2018 (CEST)

Eine Karte zeigt mehr als 1000 Worte. Vielleicht kann jemand die Daten zu Zensur kartografisch darstellen? Und bis dahin ist auch eine Karte Zensur und Überwachung ein hilfreicher Workaround und vermutlich mit grosser Schnittmenge zu reiner Zensur (kann ja in der Bildbeschreibung genauer beschrieben werden). Gruss, --Markus (Diskussion) 10:28, 29. Dez. 2019 (CET)

Aktualität

Das Kapitel "EU" endet 2011... Was geschah inzwischen? Wie ist der aktuelle Stand? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:33, 29. Dez. 2019 (CET)