Diskussion:Zentaur (Asteroid)

944 Hidalgo wurde bereits 1920 ebtdeckt. Gilt er nicht als Zentaur? Ich meine, es gehört zu dieser Gruppe, obwohl diese damals natürlich nicht als solche bekannt war. -- Trilobites 15:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die IAU rechnet Hidalgo nicht dazu, sondern klassifiziert ihn als "other unusual object" [1]. Wobei man darüber sicherlich lange diskutieren kann, weil seine Große Halbachse außerhalb der Jupiterbahn liegt und somit formell er auch unter Zentauren eingeordnet werden könnte. Ungewöhnlich ist hier, dass das Perihel noch innerhalb der Marsbahn liegt, was sonst bei keinem Zentauren vorkommt. Daher folgen wir hier der IAU Klassifizierung und betrachten ihn als Sonderfall. --GDK Δ 15:52, 8. Aug. 2011 (CEST)

Literaturflut

Mit diesem Edit: Difflink hat @Ralfkannenberg: einen ziemlichen Berg an Literatur im Artikel abgeladen (die Literaturliste ist jetzt doppelt so lang wie der Artikel), nur leider weiß so keiner was wofür die Referenz ist. In Anbetracht der Richtlinie

Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Es ist von Vorteil, wenn angegebene Werke (die den oben genannten Auswahlkriterien entsprechen) im Web frei verfügbar sind. Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen.

sollte das sofern es einen Zusammenhang mit dem Artikel hat entweder so dass man auch sieht welcher Abschnitt im Text sich auf welche Quelle beruft als Referenz zugewiesen, oder wieder entfernt werden. --  ❇ (Diskussion) 03:17, 1. Sep. 2017 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Ich habe die Art der Literaturangaben so übernommen, wie sie der Ersteller der Seite angedacht hat, d.h. ohne direkte Referenzierung mit einer hochgestellten Zahl in eckigen Klammern. Grundsätzlich würde ich das auf Wunsch gerne im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten ergänzen. - Das Problem bei der Thematik der Zentauren ist, dass die Liste der Literaturangaben keineswegs zu groß, sondern statt dessen leider viel zu klein ist, und es trotz meiner Erfahrung auf diesem Gebiet mit einem sehr großen Aufwand verbunden ist, das alles zusammenzusuchen. Das ist noch längst nicht abgeschlossen und ich habe hier bislang deswegen auch erst die allernötigsten Referenzen nennen können. In den meisten Fällen lässt sich der Bezug zum Thema wenigstens aus dem Titel der Referenz erkennen. Beim Zentauren Asbolus ist das nicht der Fall; zwar hatte ich das in der Änderungsbegründung geschrieben, nicht aber im Text selber; deswegen habe ich diese Angabe nun auch im Text ergänzt. Die Referenz auf Bauer et al. habe ich deswegen vorgenommen, weil der bereits bestehende Text zahlreiche Durchmesserangaben enthielt, die auf Albedo-Schätzungen beruhen, und wie man das macht ist Thema dieser Arbeit. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:23, 1. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre dann z.B. nur ein verwandtes, allgemeineres oder spezielleres Thema. Die Referenzen die tatsächlich etwas mit dem Thema zu tun haben kannst du so wie sie in der Literatureingabe stehen zur Referenz upgraden indem du einfach nur ein <ref>...</ref> vorne und hinten einfügst und den Baustein hinter den Text der damit referenziert wird einfügst. --  ❇ (Diskussion) 18:11, 1. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, das mache ich nach meinen Ferien. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 22:38, 7. Sep. 2017 (CEST)

mit einer Ausnahme erledigt; wie mit Bauer et al. zu verfahren ist überlege ich mir später -- Ralfkannenberg (Diskussion) 18:17, 8. Sep. 2017 (CEST)

Zentauren sind keine KBO (mehr)

Hallo @Thulnarere:, es ist mir neu, dass wir zu dieser Thematik bereits einen Konsens gefunden hätten. Die gesamte "TNOs are Cool! "-Literatur beinhaltet die Zentauren wie selbstverständlich auch, während man den Hauptgürtel oder auch die Jupiter-Trojaner dort vergeblich sucht. Gemäß der dort stillschweigend verwendeten Konvention fängt der Kuipergürtel jenseits der Jupiter-Trojaner an – wie weit er nach außen reicht brauchen wir im Kontext der Zentauren nicht zu betrachten, und keineswegs erst jenseits der Neptunbahn. Letzteres hätte übrigens konsequent angewendet zur Folge, dass beispielsweise der Pluto oder die Huya Zentauren wären. Gut, wenn man im Kleingedruckten nachliest, dann sieht man, dass resonante Objekte nicht zu den Zentauren gehören, was dann aber immer noch zur Folge hätte, dass die Plutinos mit Perihel unter der Neptunbahn zwischen Tisch und Stuhl fallen und eine eigene Gruppe bilden, die nicht zum Kuipergürtel gehört. Das ist allein schon deswegen seltsam, weil man damit mit dem Pluto ausgerechnet das größte bekannte Kuipergürtel-Objekt ausschließt.

Da ich keine Lust auf einen Edit-War habe schlage ich vor, dass Du Deine Änderung revertierst bis wir einen Konsens gefunden haben, wobei ich aufgrund der aktuellen Quellenlage davon ausgehe, dass dieser in meinem Sinne ausfallen wird, aber ich will nicht vorgreifen, da ich noch am recherchieren bin, auch deswegen, weil es mir ein Anliegen ist, Deine durchaus nachvollziehbare Sichtweise angemessen zu berücksichtigen. Grüße, -- Ralfkannenberg (Diskussion) 11:59, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich wäre dafür die Änderung so zu belassen. Bitte stelle dir vor wie ein "Gürtel" in diesem Zusammenhang aussieht. Bei deinem Plutobeispiel verwechselst du glaube ich Perihelionabstand (<Neptun) und grosse Halbachse (>Neptun). --Masegand (Diskussion) 12:42, 11. Okt. 2018 (CEST)

"Bei deinem Plutobeispiel verwechselst du glaube ich Perihelionabstand (<Neptun) und grosse Halbachse (>Neptun)." Ich weiß, dass immer wieder Diskussionen auftauchen, auf welches Bahnelement sich zu beziehen ist. Wenn man statt des Perihels die Große Halbachse verwendet, dann wären beispielsweise Ceto und Typhon keine Zentauren mehr, ebensowenig wie (468861) 2013 LU₂₈, der "große Zentaur", der als "Besucher aus der Oortschen Wolke" bezeichnet wird (siehe Literaturangabe im Artikel). -- Ralfkannenberg (Diskussion) 13:32, 11. Okt. 2018 (CEST)

TNO und KBO ist nicht dasselbe.

Was die Parameter angeht, so musst Du in der Regel Parameterräume betrachten. Mit einem einzelnen Parameter wirst Du nicht glücklich werden. Ob Du da dann Exzentrizität, grosse Halbachse, Inklination oder Perihel aufträgst, hängt ein bisschen von der Fragestellung ab. -- 2A02:120B:2C03:C260:9AB:7603:897A:75C4 15:39, 11. Okt. 2018 (CEST)

"TNO und KBO ist nicht dasselbe." Keine Sorge, das ist mir bekannt.

"Ob Du da dann Exzentrizität, grosse Halbachse, Inklination oder Perihel aufträgst, hängt ein bisschen von der Fragestellung ab." Auch das ist mir bekannt, was Du unschwer erkennen würdest, wenn Du meine Beiträge, die Du beständig kritisierst, etwas besser lesen würdest, bzw. zurückfragen, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe. Manchmal frage ich mich wirklich, warum ich mir die Finger wundschreibe und es dann trotzdem nicht gelesen wird. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 18:24, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das frage ich mich allerdings auch, wieso Du Dir hier regelmässig die Finger wund schreibst, zumal, um Dir das ganz direkt zu sagen, Deine Einlassungen regelmässig nur wenig bis gar nichts mit der eigentlichen Fragestellung zu tun haben (in casu: werden Zentauren als KBO bezeichnet?).

Und wenn Dir die Sache mit den Parameterräumen klar ist, warum, wenn Du die Rückfrage gestattest, schreibst Du dann offensichtlich unsinniges Zeugs wie oben ("Letzteres hätte übrigens konsequent angewendet zur Folge, dass beispielsweise der Pluto oder die Huya Zentauren wären."), womit Du ja wohl zu implizieren gedachtest, dass man eine Einteilung allein anhand eines Threshold beim Perihel vornehmen könne? Aber wir kommen schon wieder vom Thema ab... -- 2A02:120B:2C03:C260:6420:4D94:CBBE:A965 20:20, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das hängt (auch) damit zusammen, dass Du seletiv liest und ich es überdrüssig bin, den überlesenen Teil dann auch noch vorkäuen zu müssen. Ich habe sehr viel und sehr differenziert zu diesen beiden Themen geschrieben und auch stets auf Ausgewogenheit geachtet. Da brauche ich mir einseitige Antworten nicht zuzumuten und werde das auch nicht mehr tun. Wenigstens hast Du gemerkt, dass es unsinnig wäre, den Pluto und die Huya den Zentauren zuordnen zu wollen, so dass meine Ausführungen dazu ja nicht ganz umsonst waren. Und meine Ausführungen, in denen ich mich auf die anderen Bahnelemente bezogen habe, scheinst Du ohnehin komplett überlesen zu haben, aber sei's drum ...

"Aber wir kommen schon wieder vom Thema ab..." Für mich gibt es in diesem Zusammenhang kein Thema mehr und von mir aus könnt Ihr den Artikel auch löschen, wenn Ihr Euch dabei gut fühlt und der Artikelersteller damit einverstanden ist - das ist mir inzwischen komplett egal - ich werde mich dazu nicht mehr äußern und verzichte auch gerne auf eine Kommentierung dieser lächerlichen Situation. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 23:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Bereinigung angeblich nicht Wikipedia-konformer Inhalte

Ich habe nun mit Ausnahme des Kleinplaneten (523727) 2014 NW₆₅, dessen Umlaufbahn kürzlich bestätigt wurde, alle Abschnitte, die von mir stammen, aus dem Artikel entfernt. Ich hoffe, dass sich damit gewisse "Grundsatz-Diskussionen", deren Sinn ich nicht kommentieren werde, erübrigen und mein Beitrag an der Bereinigung dieses Artikels abgeschlossen ist. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 14:32, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe in Erfahrung gebracht, dass die Kritik an diesem Artikel keineswegs breit abgestützt ist, sondern von einem einzigen User, der auf der Wikipedia in 3 verschiedenen Identitäten aufgetreten ist und inzwischen dauerhaft gesperrt wurde, getätigt wurde. Zudem konnten inzwischen über beide Sichtweisen der Klassifizierung der Zentauren und der Jupiter Family Kometen (JFC) seriöse Referenzen in der Literatur gefunden wurden, so dass ich feststelle, dass es hierzu offensichtlich (noch) keinen Konsens in der Literatur gibt. Damit ist der Grund, weswegen ich die von mir erstellten Abschnitte entfernt habe, nicht mehr gegeben. Weitere Vorgehensweise: ich werde zunächst die Literaturangaben in den Artikel einpflegen, damit eine ausgewogene Darstellung der Situation gewährleistet ist, und dann überprüfen, ob es möglich ist, die von mir entfernten Abschnitte geeignet anzupassen und wieder einzufügen. Das hat keine Eile und werde ich nach und nach tun. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Referenzen zur Fragestellung, ob die JFCs und die Zentauren zum Kuipergürtel gehören

In diesem Bereich werden in letzter Zeit immer wieder Beiträge revertiert. Tatsächlich ist die Quellenlage widersprüchlich; während die meisten Quellen über 10 Jahre alt sind habe ich eine Quelle gefunden, die vergangene Woche veröffentlicht wurde und die somit hochaktuell ist. Warum wurde diese Referenz nun bereits zum zweiten Male entfernt ? Der Umstand, dass der Inhalt dieser Referenz, zu deren Autorenschaft auch der prominente Autor Alan Stern gehört, manchen Usern nicht passt, sollte nicht Anlass sein, diese hochaktuelle Referenz wieder zu entfernen.

Es wurde auch der Einwand kommuniziert, dass die Dynamik der Kometen der Jupiter-Familie und ihre Abgrenzung in geeigneter Form im Artikel zu behandeln wären: das habe ich längst getan, aber mit diesem difflink wieder aufgrund des fehlenden Konsens‘ zur Klassifizierung entfernt und ich keine Lust habe, das jedesmal stückchenweise nachzubessern. Hier ist erst dieser Konsens zu finden, dann bei Bedarf eine Korrektur anzubringen und dann kann der Abschnitt wieder in den Artikel. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:45, 22. Okt. 2018 (CEST)

Dass ich Deine Änderung gesichtet habe bedeutet nicht, dass ich inhaltlich damit einverstanden wäre, aber ich möchte das ergebnisoffen diskutieren und erst danach entscheiden, ob ich Deine Änderung so belasse, sie revertiere oder sie partiell übernehme. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:15, 22. Okt. 2018 (CEST)

Warum wurde das Paper von Zangari et al. als Quelle entfernt? Mit dem Paper sollte die Behauptung gestützt werden, dass "die Zugehörigkeit [der Zentauren und JFCs] zum Kuipergürtel [...] in der Literatur kontrovers beurteilt [werde]". Dies sollte sich aus folgendem darin enthaltenen Satz ergeben: "We have also neglected to examine any Centaur missions in this paper." Es ist offensichlich, dass dies mitnichten als Beleg für den obigen Text dienen kann (weder für eine angeblich kontroverse Diskussion, noch als Beleg für oder gegen eine Zugehörigkeit der Zentauren zu den KBO). Darüber hinaus befasst sich das Paper mit möglichen Trajektoren für Weltraummissionen und nicht mit der Klassifizierung der fraglichen Objekte.

Wie wären die JFCs im Artikel zu behandeln? Der von Dir entfernte Text hat dies meines Erachtens weder inhaltlich noch quellenmässig geleistet. Es müsste eine Darstellung geben zum gängigen Verständnis der dynamischen Evolution (KBO->Zentauren->JFCs, siehe z.B. [2], [3]) sowie zur Abgrenzung Zentauren/JFCs. -- 2A02:120B:2C03:C260:2045:4F6D:F0C8:18CE 13:45, 22. Okt. 2018 (CEST)

"in der Literatur kontrovers beurteilt [werde]"Stimmt, diese Referenz ist kein Beleg für die Kontroverse, sondern macht eine eindeutige Aussage zur Zugehörigkeit der Zentauren zum Kuipergürtel. Das ist bei den anderen Referenzen einschließlich der von Dir genannten aber auch der Fall, d.h. 3 der Referenzen unterstützen meine Position, dass die Zentauren zum Kuipergürtel gehören und eine unterstützt Deine Position, dass sie nicht zum Kuipergürtel gehören. Dabei spielt es keine Rolle, dass das Thema der Referenz ein anderes ist, eine Rolle spielt ausschließlich, dass diese Querlle eine Aussage zur Zugehörigkeit der Zentauren zum Kuipergürtel macht. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 13:55, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das Paper von Zangari et al. macht keine Aussage zur Zugehörigkeit der Zentauren zum Kuipergürtel. -- 2A02:120B:2C03:C260:2045:4F6D:F0C8:18CE 14:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Aber sicher geschieht das, denn andernfalls bräuchte man sie nicht von der Untersuchung ausdrücklich auszuschließen. Kommt hinzu, dass die Autoren sie ohnehin nicht hätten auszuschließen brauchen, denn dass man heutzutage imstande ist, in die Region der Zentauren mit Raumschiffen vorzustoßen, wurde schon mehrfach realisiert. Kurz und gut: dieser Satz auf Seite 30 macht keinen Sinn, wenn die Zentauren nicht zum Kuipergürtel gehören. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 14:40, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich werde mich hier ganz sicher nicht an derartigen Exegesen beteiligen. Abschliessende Mitteilung: Das Paper von Zangari et al. genügt nicht als Quelle für den zu belegenden Sachverhalt. -- 2A02:120B:2C03:C260:15E7:29A1:B31D:E6AD 14:49, 22. Okt. 2018 (CEST)

"Ich werde mich hier ganz sicher nicht an derartigen Exegesen beteiligen" Es geht nicht um "Exegese", sondern um ganz banale Logik.

Ein letzter Versuch von mir, Dir den Sachverhalt zu erläutern: warum werden die Hauptgürtel-Planetoiden nicht ebenfalls ausdrücklich ausgeschlossen ? Oder die Jupiter-Trojaner ? Oder die Uranusmonde ? – Ganz einfach: weil weder die Hauptgürtel-Planetoiden, noch die Jupiter-Trojaner noch die Uranusmonde zum Kuipergürtel gehören. Aber die Zentauren werden ausdrücklich ausgeschlossen, und das kommt daher, dass sie – zumindest gemäß der Meinung der Autoren – selbstverständlich zum Kuipergürtel gehören. - Abschließende Mitteilung: die Quelle ist gut. Ich werde sie nach Ablauf von 24 Stunden wieder einfügen, wenn Du bis dahin kein besseres Argument vorbringen kannst oder eine längere Bedenkzeit wünschst, und ich werde dann jeden erneuten Versuch, sie zu entfernen, als "Edit-War" werten. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst das werten, wie Du möchtest. Ich werde jeden Versuch, diesen Beleg wieder einzufügen revertieren als versuchte Quellenfälschung. -- 2A02:120B:2C03:C260:753F:649F:A598:D556 15:27, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das hat jetzt noch 24 oder wenn von Dir benötigt auch mehr Stunden Zeit. Erzähle mir lieber einmal, warum es Dir so wichtig ist, die Zentauren aus dem Kuipergürtel auszuschließen, so dass Du gute und sogar aktuelle Quellen unter einem unhaltbaren Vorwand ablehnst und Dich ausschließlich auf eine einzige Quelle abstützst, der auch Du inhaltlich keineswegs vorbehaltlos zustimmst. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:35, 22. Okt. 2018 (CEST)

"weder inhaltlich noch quellenmässig geleistet" Was ist an den Quellen beispielsweise von Horner et al. auszusetzen: sind diese mittlerweile überholt und durch neuere Analysen ersetzt worden ? Und was gibt es inhaltlich auszusetzen ? - Meine Ausführungen beziehen sich auf die Fragestellung, wie es möglich war, den Bereich der JFCs mit Körpern zu populieren. Was fehlt Dir konkret ? -- Ralfkannenberg (Diskussion) 14:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

An der Arbeit von Horner et al. ist gar nichts auszusetzen. Am betreffenden Text allerdings schon. Tatsächlich steht dort irgendwo ziemlich verklausuliert die entsprechende Information. Gefragt wäre eine kurze, konzise, verständliche Darstellung und keine länglichen, abschweifenden Ausführungen inklusive komplett falscher Behauptungen zu SL9 und Hale-Bopp. -- 2A02:120B:2C03:C260:753F:649F:A598:D556 15:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

"Gefragt wäre eine kurze, konzise, verständliche Darstellung" Ok, mit diesem Urteil bin ich einverstanden. Hast Du einen Verbesserungsvorschlag ? Bitte erst hier - ich weiß noch nicht, ob ich diesen Absatz wieder einfügen möchte.

"inklusive komplett falscher Behauptungen zu SL9 und Hale-Bopp" Kannst Du mitteilen, was an meinen Ausführungen dazu so komplett falsch ist ? -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:39, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Passage zu SL9 ist mehr oder weniger ok. Aber es müsste klarer dargestellt sein, dass er sich schon lange vor dem Auseinanderbrechen in einem Orbit um Jupiter befand. Der Text erweckt den Eindruck, dass sich der Komet für nur 2 Jahre in einem Orbit um Jupiter befand.

Die Behauptung, dass Hale-Bopp ein Zentaur sei, ist hingegen geradezu grotesk. -- 2A02:120B:2C03:C260:753F:649F:A598:D556 15:45, 22. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt fasse ich einmal kurz zusammen: erst monierst Du, dass die Quellenlage schlecht sei und auf Rückfrage räumst Du ein, dass die Quellen von Horner et al. gut sind. Dann kritisierst Du, dass meine Ausführungen zu SL9 "komplett falsch" seien und auf Rückfrage relativierst Du das ebenfalls wieder. Warum bringst Du die Kritik nicht weniger abwertend-pauschal und statt dessen sachlich-präzise an ? Ich stimme Dir ja völlig zu, dass SL9 sich schon vorher in einer Art Orbit um den Jupiter befunden hat und das von mir unzutreffend dargestellt wurde und zu korrigieren ist. Und was den Hale-Bopp'schen Kometen anbelangt, so ist meine Äußerung tatsächlich etwas provokativ - zwar "benimmt" sich Hale-Bopp in zahlreichen Aspekten wie ein Zentaur, der "nur" ein zu tiefes Perihel hat, und tatsächlich werden solche Umlaufbahnen von Horner et al. für Zentauren im Verlaufe der Zeit vorhergesagt, aber ja - auch hier gehe ich einig mit Dir, dass man so etwas in einem Lexikon etwas moderater formulieren sollte und insbesondere keine Theoriefindung betreiben sollte. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:59, 22. Okt. 2018 (CEST)

"warum werden die Hauptgürtel-Planetoiden nicht ebenfalls ausdrücklich ausgeschlossen ? Oder die Jupiter-Trojaner ? Oder die Uranusmonde ?" Hier gibt es übrigens eine durchaus gute Antwort gegen meine Position, wenn man die Referenz von Gladman, Marsden et al. nutzt. Diese Antwort pariere ich hiermit und man beachte, dass diese Arbeit aus dem Jahre 2017 stammt. Diese Arbeit kann man übrigens auch nutzen, um die nicht von mir vertretene Position mit einer Referenz zu belegen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:24, 23. Okt. 2018 (CEST)

Und hier noch eine Referenz, damit wir auch die Okyrhoe an Bord haben. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:38, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe Deine gestrige Revertierung gesichtet, damit Du Gelegenheit hast, konstruktiv weiter an dem Artikel zu arbeiten. Auch ich werde mir eine bessere Formulierung des von Dir revertierten Abschnittes überlegen. - Zudem habe ich nicht übersehen, dass Du eine Referenz, die meine Ansicht stützt, in der Referenzliste belassen hast, lege aber großen Wert darauf, dass alle Referenzen im Artikel genannt werden, denn ich bin der Meinung, dass nicht die Autorenschaft, sondern die Leserschaft darüber befinden soll, welche Referenzen sie bei der Informationsfindung und bei der Meinungsfindung berücksichtigen möchte. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:28, 24. Okt. 2018 (CEST)