Diskussion:Zentralgelenkachse

Fehlt hier nicht Peugeot (203?, 403, 404 (da habe ich sie an einem Pickup gesehen), 504L), SAAB 93, 95, 96, FIAT Panda ab ´86 (SAAB und FIAT ohne Differential, weil Fronantrieb) Smart? (DeDionachse).

Natürlich sollte der Artikel nicht alle Modelle einzeln aufzählen, aber das es Zentralgelenkachsen nicht nur bei Opel und auch in Frontantriebs- und Heckmotorfahrzeugen gibt, braucht nicht unbedingt verschwiegen zu werden.

So wirkt der Artikel etwas opellastig.

88.68.171.21 19:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Danke für die Info ! Zum Smart: die DeDion Achse (wußte gar nicht, daß der so was hat !) ist wie die Zentralgelenkachse eine Starrachse, die allerdings ein von der Achse entkoppeltes Diffential hat. Die anderen Wagen haben m.E. alle Frontantrieb und können daher keine Zentralgelenkachse haben, deren Kennzeichen ja die zentrale Kardanwellenlagerung ist.

Meines Wissens wurde die Z-Achse nur bei Opel mit Heckantrieb verwendet und bei keinem anderen Wagen. Alte Mercedes+Käfer haben Pendelachse / BMW+Ford+Käfer(70-79) Schräglenker. Gruß --Mib18 07:55, 31. Mär. 2008 (CEST)

IMO übernimmt das Schubrohr die Längsführung. Warum der Hinweis auf Längslenker und Blattfeder als Längsführung? -- Wruedt 08:04, 7. Mai 2011 (CEST) Recherche hat ergeben, dass Längslenker+Panhardstab verbaut wurden. Die "Schubkugel" wird dann längs verschieblich und übernimmt keine Längskräfte mehr.-- Wruedt 17:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Alfa Romeo verbaute mindestens in der Alfetta-Limousine und dem GTV eine Zentralgelenk-DeDion-Achse (in Zusammenhang mit Transaxle-Bauweise). Die Seitenführung übernimmt hierbei ein Wattgestänge. (nicht signierter Beitrag von 109.91.161.38 (Diskussion) 18:28, 25. Dez. 2013 (CET)) Der Artikel hat sich im Vergleich zum 25.12.2013 stark verbessert. Vielleich kann jemand, der sich mit Bildrechten auskennt, folgendes Bild didaktisch wertvoll einfügen. Link: http://www.alfaforum.de/user/oliviero/116PU_HA0.jpg (nicht signierter Beitrag von 109.91.161.38 (Diskussion) 15:14, 13. Apr. 2014 (CEST))

Kugelgelenk

Erwiderung zur Bemerkung
Ein Kugelgelenk kann kein Drehmoment abstützen,
die als Begründung gebraucht wurde, Folgendes zu entfernen:
An diesem Punkt stützt die Deichsel auch das von der Fahrbahn ausgehende Reaktions- zum an der Achse wirkenden Antriebsdrehmoment ab.
Richtig lesen, sowohl wörtlich als auch den physikalisch/mechanischen Inhalt:
a) An diesem Punkt ...
b) Von einem Drehmoment bezüglich der 3 Drehfreiheiten eines an diesem Punkt sitzenden Kugelgelenks ist nicht die Rede.
mfG DrIngEnd 13:06, 28. Dez. 2013 (CET)

Ein Kugelgelenk kann immer noch kein Drehmoment abstützen, sondern nur Kräfte. IÜ setzt die Formulierung voraus, dass die Federung nicht Teile des Antriebsmoments abstützt, was im allgemeinen nicht der Fall ist. Bei nicht angetriebenen Achsen schon gar nicht. Zum Momentengleichgewicht gehören alle Kraftelemente.--Wruedt (Diskussion) 10:36, 29. Dez. 2013 (CET)

Opel?

War es wirklich so dringend notwendig, die ordentlich belegten Ausführungen des Kollegen Mib18 komplett zu entsorgen?

Das habe ich mit meiner Anregung als 88.68.171.21 am 30. Mär. 2008 nicht bewirken wollen!

88.69.122.76 12:17, 2. Feb. 2014 (CET)

Das komplette Nichterwähnen von Opel war nicht „dringend notwendig“. Aber: Vorher unterstellte der Artikel, dass die Zentralgelenkachse nur noch eine Opel-Sache sei. Dabei hatte Opel das Zentralgelenk längsverschieblich gemacht, also eine wesentliche Funktion (Unterbinden aller 3 Translationen) der Bauweise entfernt. Eine derart verwässerte Zentralgelenkachse, die zusätzlich Längslenker braucht, zu erwähnen, widerstrebt mir persönlich. Mache es bitte ein Anderer.
mfG DrIngEnd 13:16, 3. Feb. 2014 (CET)

"... ein in Fahrtrichtung mittig vorgesetzter (Hinterachse) Stab ..."

Wie wird das Ding genannt, wenn der vorgesetzte Stab nicht mittig ist? --888344 (Diskussion) 14:54, 3. Nov. 2015 (CET)

"Gelenk in Fahrtrichtung verschiebbar"

Ist gemeint, dass die Eingangswelle an diesem Gelenk längenverschiebbar angebracht ist? Kommt aber auf die Blickrichtung an. --888344 (Diskussion) 12:16, 4. Nov. 2015 (CET)

bei Fiat

taucht eiebn "Zentralachse" auf; fehlt dort ein "gelenk", oder ist wieder etas Anderes geemint? --888344 (Diskussion) 12:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich kann dieses Gehackte nicht lesen.
mfG AnaLemma 12:51, 4. Nov. 2015 (CET)

Übertragung einer an einem anderen Ort geführten Diskussion

Hallo Analemma, Dein Edit wirft bei mir einige Fragen auf:

• „hinter der geraden Starrachse eine drehbare V-förmige Deichsel mit Kugelgelenk“ : meinst Du hier: „um das Kugelgelenk drehbar“?

vollständiger Text: “... eine drehbare V-förmige Deichsel mit Kugelgelenk”

mir wäre wohler bei: „hinten an der geraden Starrachse eine fest verbundene V-förmige Deichsel mit Kugelgelenk an der Spitze“

• Was spricht gegen Achsfäuste?

vermutlich nur ein regionaler Werkstatt-Begriff, mir u. in Literatur unbekannt

Faustachse/Gabelachse? vielleicht besser „Achsschenkelbolzenauge“?

• Was spricht gegen das Erläutern von gezogen und geschoben?

“... dient als Längslenker” sollte genügen (angetriebene Hinterachse schiebt Aufbau, “gezogen” wäre falsch)

ich kenne den Fachbegriff nur in dieser Form: „geschoben“ heißt Lagerung am Wagen hinten, gezogen am Wagen vorn;

angetriebene gezogene Achse zieht beim Bremsen viel stärker als sie beim Beschleunigen zieht ;-)

„sollte genügen“ heißt wohl: lieber möglichst schwammig als Fachbegriffe einfühen und erläutern

• Was spricht gegen die Erwähnung der belegten Bezeichnung „Schubkugelachse“

Wenn getriebene Hinterachse, hätten wir Schub anstatt Zug, Quelle für alternativen Begriff nötig

Auch nicht schlecht: Quelle rausrevertieren und dann danach fragen!

• „Sie diente als Längslenker der Achse“ - Längslenker kann alles mögliche sein - Hier vielleicht ein Kragarm?

In Werkstätten wird nicht abstrahiert, aber in der Technik schon, wo ein Element zur Länkslenkung nicht ein Stab mit zwei Gelenken sein muss. Kragarm ist ein primär auf Biegung, nicht auf Zug oder Druck belastetes Bauteil, in der WP nachlesbar.

Wie ein Kragarm beansprucht wird, sollten wir denn schon den wirkenden Kräften überlassen. Vielleicht können wir uns aber darauf einigen, daß er am einen Ende fest eingespannt ist und am anderen nicht

schon wieder „primär“„Hauptfunktion“ und so ein Zeug. Die Achse würde nicht funktionieren, wenn wenn die Deichsel nicht fest eingespannt ist.

• Hatte der Ford T vorn keine Deichselachse?

Finde es heraus. Textstelle stammt nicht von mir.

Erwartest Du einen Beleg? Was willst Du mir darüber sagen? Wie habe ich Deine Änderung zu verstehen?

• Was spricht gegen „gekröpft“ ? -„ausbiegen“ kennt der Duden als gerade biegen, durch Biegen wieder in die ursprüngliche Form bringen

Auch hier geht es um eine Abstraktion (Abweichung von der geraden Form), nicht um das Machen in der Fertigung.

Du hast m.E. den in der Technik eingeführten Begriff durch einen Deiner Meinung nach besser passenden ersetzt, den ich im Duden nachschlagen musste, weil ich ihn nicht kannte. „Gekröpft“ beschreibt eine Form, keine Tätigkeit.

• „Abweichungen von der Form sind Körper“ - Stimmen hier die Bezüge?

mit Kritik einverstanden

Ufff! Danke.

• Hauptfunktion als Längslenker: Wie habe ich mir das Zusammenspiel von Haupt- und Nebenfunktionen bei Deichselachsen vorzustellen?

“Haupt”- hätte man auch weglassen können. Aber: pingelige Kritiker würden Nebenfunktionen vermissen, z.B. die Drehmomentabstützung .

Längslenker heißt alles und gar nichts. Bitte wenn es geht vermeiden. Schubstrebe?

Wenn man sich klar und präzise ausdrückt, vermissen pingelige Kritiker gar nichts.

MfG 88.68.180.174 18:39, 4. Nov. 2015 (CET)

meine Antworten :kursive Zwischentexte
mfG AnaLemma 12:12, 5. Nov. 2015 (CET)

meine Antworten sind alles andere als kursiv: sie sind weiter eingerückt --88.68.180.174 23:17, 5. Nov. 2015 (CET)

Sie sind nicht so anders, denn sie sind z.T. “schräg”, Dein letzter Edit ebenfalls:

• Was stützt sich wogegen ab? Im Zweifelsfall ist die Achse der Akteur. Lenkerwirkung ist neutral.

Wo bist Du grade? Neutrale Lenkerwirkung? Bitte erläutern! Aus der Achsperspektive stützt sich das Chassis ab, aus der Chassisperspektive die Achse . Nebenbei:vom „Aufbau“ spricht man bei Rahmenbauweise, und dann stützen sich da eigentlich gar keine Fahrwerksteile dran ab.

• Nicht angetriebene Zentralgelenkachsen (keine Kardanwelle in der Deichsel) sind nicht bekanent geworden.

Aus dem Stand kenne ich nur die drei von Dir mit Verbundlenkerachsen verwechselten Konstruktionen von Saab, Panhard und Fiat. Das Prinzip der Deichselachse läßt sich auch abstrakt verstehen und ist nicht an einen Deichselstab gebunden. Fiat war zuletzt, ich hatte sie chronologisch sortiert.

• Deichsel kaonnte nicht etfallen sondern sollte es. Nach dem Willen der Konstrukteure sollte sie durch etwas Anderes wersetzt werden.

Hmm: „Der Deichselstab soll entfallen, wenn das Achsrohr im Bogen am Kugelgelenk vorbei geführt wird“ -Klingt irgendwie komisch.

• Omega-Achse: Schräge Lenker etc. ist nicht verständlich, ist nur Geheimnis andeutender Leertext.

Wenn mehr nicht längs, nicht quer sondern schräg. Lies Schräge, Schrägheck und Schräglenkerachse, wenn Du mehr über dieses Geheimnis erfahren willst. (Bedeutung von schräg)

• Wenn Du die SMART-Hinterachse eine De-Dion-Achse nennen willst, so versuche es im zuständigen Artikel.

Hier ist mir eigentlich wichtiger, dass es eine Deichselachse ist, wie auch die der Alfetta, die ich ganz vergessen habe. „De-Dion“ beschreibt eine Bauart der Antriebswellen, „Deichsel“ eine Bauart der Aufhängung, geht gut zusammen, muss aber nicht

mfG AnaLemma 12:08, 6. Nov. 2015 (CET)

"Was spricht gegen die Erwähnung der belegten Bezeichnung „Schubkugelachse“" - Dagegen spricht, dass bisher ; nirgends die Schubkugel brauchbar erklärt wird; hatte auch schon im Maschinenbau-Portal nachgefragt. --888344 (Diskussion) 12:49, 6. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht in dem als Quelle angegebenen Buch?

Meine Antworten sind eins weiter eingerückt --88.68.180.174 18:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Bei Matschnsky kommt "Schubkugel" zwar vor, wird aber nicht - für mich - verständlich erklärt. Sollte man sie mit Hilfe von Freiheitsgraden erklären? --888344 (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Querabstützung

@AnaLemma: Wenn du schon nicht vom Fach bist, halte dich wenigstens an Formulierungen in Fachbüchern. Der Panhardstab verursacht sogar eine Lenkbewegung bei gleichseitiger Federung und verhindert sie nicht. Zur Weiterbildung sei Matschinsky empfohlen. Freihändige Formulierungen, die sogar im Gegensatz zur Fachliteratur stehen sind nicht akzeptabel. Weitere Umformulierungen nur noch mit Beleg.--Wruedt (Diskussion) 15:35, 14. Nov. 2015 (CET)

IÜ sind deine revert-Kommentare ebenfalls unsinnig. Wie soll denn das Zentralgelenk Seitenkräfte die an den Rädern auftreten abstützen können? Man sollte wenigstens mal Kräfte- und Momentengleichgewicht aufstellen können, bevor man solche "Begründungen" absetzt.--Wruedt (Diskussion) 15:45, 14. Nov. 2015 (CET)

Wagenkörper

@Analemma: Noch so' Nonsenssatz: "Wagenkörper federt auf vertikalem Bogenstück) und um die Wagen[[längsachse]". Soll der Wagenkörper vielleicht vorn und hinten auf anderen Bogenstücken federn und sich längen oder zusammenstauchen weil die VA ne andere Kinematik hat. Bei Bodenunebenheiten federn die Achsen rel. zum Aufbau. Das bei einem starren Körper (Aufbau) anders rum zu beschreiben ist Unsinn. Es fehlt mir langsam das Verständnis für deine Beiträge die man stets mühsam wieder gerade biegen muss. Das ist ne sehr spezielle Form von Vandalismus was du da betreibst!--Wruedt (Diskussion) 09:44, 15. Nov. 2015 (CET)

Die Achsen gehören zu den ungefederten Massen.
mfG AnaLemma 22:19, 15. Nov. 2015 (CET)

na und? Was hat das mit der Kinematik zu tun?--Wruedt (Diskussion) 09:04, 16. Nov. 2015 (CET)

Smart

@Analemma: Ein Querlenker würde zwar kinematisch genügen, die Achse würde dadurch aber asymmetrisch. Zur Abstützung der Seitenkräfte werden daher 2 Querlenker verwendet. Die Lenker haben also nicht nur die Aufgabe zu führen, wie man deinen ständigen Änderungen entnehmen können, sondern müsssen auch Kräfte sinnvoll abstützen. Sprich es soll kein Bastler ermutigt werden eine Spurstange rauszuwerfen um Gewicht zu sparen.--Wruedt (Diskussion) 09:23, 16. Nov. 2015 (CET)