Diskussion:Zentralkomitee der deutschen Katholiken

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Aufbau

Der Artikel braucht einen vernünftigen Aufbau. Es sollte eingegangen werden auf Struktur, Ziele und Bedeutung des ZdK. Wie bei fast allen Organisationen die in Wikipedia dokumentiert sind, sollte der Vorstand benannt werden, etc. pp. Shekko 13:04, 4. Feb 2005 (CET)

"Demokratische Legitimation"

Die demokratische Legitimation wird dem ZdK im Artikel abgesprochen. Dabei wird der komplexe Aufbau des Rätesystems innerhalb der katholischen Kirche in Deutschland zu wenig berücksichtigt. Eine direkte Wahl zum ZdK gibt es zwar nicht, aber über den basisdemokratisch gewählten Pfarrgemeinderat findet eine Entsendung in den Dekanatsrat, von hier wiederum in den Diözesanrat statt, der Mitglieder ins ZdK wählt. Dass dabei auf allen Ebenen Mitglieder von den Räten zugewählt werden (können) bzw. von Amts wegen Mitglied sind, mag im Vergleich zu staatspolitischen Parlamenten verwundern, hindert aber m.E. durchaus nicht die Legitimierung im demokratischen Verständnis. - Ralf Gartner 3. Jul 2005 19:48 (CEST)

Volle Zustimmung. Die Behauptung, das ZdK wäre nicht demokratisch legitimiert ist in meinen Augen einfach unzutreffend. Ich entferne daher den Satz. --Shekko 5. Jul 2005 18:47 (CEST)
Die Frage is ohehin inhaltsleer, weil das ZdK keine oberste Laienvertretung darstellt sondern nur ein Zusammenschluß bestimmter Laien. Str1977 10:15, 4. Apr. 2009 (CEST)
Ich komme nochmal auf das Thema zurück, unter dem Begriff Laienvertretung. So heißt es von Irme Stetter-Karp, sie sei "oberste Laienvertreterin". Was hat es damit auf sich, was bedeutet das? Inwieweit stimmt das mit dem Selbstverständnis des ZdK zusammen? --Saintambroise (Diskussion) 22:27, 2. Jun. 2022 (CEST)
Im Statut steht (§ 2 a), dass das ZdK die Anliegen der Katholiken in der Öffentlichkeit vertritt. In § 1 (2) heißt es: "Es ist das von der Deutschen Bischofskonferenz anerkannte Organ im Sinne des Konzilsdekrets über das Apostolat der Laien (Nr. 26) zur Koordinierung der Kräfte des Laienapostolats." Damit ist nach außen Vertretung und nach innen Koordination der Kräfte des Apostolats ausgesagt, hinzu kommen die Beratung der Bischofskonferenz und die Mitwirkung bei überdiözesanen Entscheidungen der Kirche. Das ZdK ist somit auf derselben Ebene angesiedelt wie die Bischofskonferenz (unter Wahrung der Verschiedenheit des Dienstes, aber in Einheit der Sendung, AA 2, legitimiert durch Taufe und Firmung, AA 3) und hat Anteil an der priesterlichen, prophetischen und königlichen Sendung der Kirche (AA 2). Das lässt sich imO gut und zutreffend in "oberste Laienvertretung" zusammenfassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:36, 3. Jun. 2022 (CEST)
Vielleicht können Sie das an einem entsprechenden Ort mit zitierfähigem Beleg einstellen? Danke. --Saintambroise (Diskussion) 15:28, 3. Jun. 2022 (CEST)

Revert

Ein Wiki-Link auf eine Unterüberschrift in einem anderen Artikel sollte zwar sparsam eingesetzt werden, hier aber trifft er genau den fraglichen Sachverhalt, zudem in einer IMHO sehr guten Darstellung. Zudem war die neue Version mit "Struktturreform der Laien/bewegungen/" schlicht und ergreifend falsch. Wem dieser Link nicht paßt, der verschiebe bitte den Abschnitt bei Bischof Müller in einen eigenen Artikel und verlinke dann den. -- 42 22:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Bezeichnung

Weiß jemand weshalb sich das Zentralkomitee diesen Namen und dazu auch noch einen Leiter mit der Bezeichnung Generalsekretär gegeben hat? Ist das eine bewußte oder unbewußte Annäherung an das kommunistische Rätesystem? --Geprüft 01:10, 10. Aug. 2008 (CEST)

Der Präsident des ZdK heißt genau so: Präsident. --77.4.65.116 00:43, 27. Apr. 2010 (CEST)
Im Text steht im Moment nochVorsitzende bzw. Präsidenten - Warum? wurde der Titel geändert? Kann das irgendwo zitiert werden? --Saintambroise (Diskussion) 10:23, 1. Jun. 2022 (CEST)


Ich habe unter der Überschrift "Siehe auch" die Beschreibung des Forums deutscher Katholiken von "konservativ" auf "ultra-konservativ" geändert. Das ZdK ist konservativ, insoweit ist dieses Attribut keine Unterscheidung zum Forum, dass aber tatsächlich -nennen wir es einmal- konservativer ist. Man könnte das Forum auch als "reaktionär" bezeichnen, allerdings ist dieser Ausdruck tendenziöser als "ultra-konservativ", insbesondere beinhaltet er in weiten Kreisen eine negative Abwertung im Sinne eines abfälligen Urteils. Tatsächlich will das Forum nicht nur das gute Alte bewahren, was das Ziel eines positiv verstandenen Konservativismus ist, sondern regelrecht die Uhr zurückdrehen. vgl. verschiedene Resulutionstexte des Forums insbesondere auch über den "Gender-Mainstream", der die Gleichstellung von Schwulen und Leben als " ...die atheistische Ideologie unserer Zeit" beschreibt. Diese Ideologie rebelliere gegen die Schöpfungsordnung und bekämpfe das Christentum. Insgesamt kann man pointiert sagen, dass das Forum eine Bunkermentalität besitzt und sich von Glaubensfeinden umzingelt sieht - und man träumt von der guten alten Zeit, wo alles besser, weil christlicher war und will dahin zurück. Wenn der Begriff in weiten Kreisen nicht zusätzlich ein abwertendes Unrechtsurteils enthielte, wäre reaktionär sogar die bessere Beschreibung. Aber unter dieser Bedingung halte ich "ultra-konservativ" für den besseren Begriff. --Joachim Mos 13:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

ja wer sagt's denn, da begründet einer doch ernsthaft, warum er "ultra-konservativ" sagen will. Lustig. Wenn Gender-Mainstreaming, das ganz offensichtlich mit Ordinatio sacerdotalis und Mulieris dignitatem unvereinbar ist (von der Bibel zu schweigen), abzulehnen reaktionär ist, dann bin ich gerne reaktionär. --93.135.54.184 10:47, 24. Jan. 2013 (CET)

Geschichte, Aufgaben, Konflikte des ZdK

Die Historie ist überaus verkürzt und lückenhaft dargestellt. Auch würde mich die Quelle zum Altenberger Programm interessieren, da ich diese im genannten Lexikon so nicht verifizieren kann. Auch die Aufgaben sind falsch bzw. nur bruchstückhaft dargestellt. Der Papstbesuch war sicher nicht die Aufgabe des ZdK. Der Katholikentag in Regensburg ist sicherlich Aufgabe, wo steht aber etwas von den anderen Katholikentagen, z.B. den 2012 in Mannheim stattfindenden? Und anhand welcher Quelle/Untersuchung kommt es zu dieser Aussage "Die Mehrheit der gläubigen Katholiken fühlt sich durch den ZdK jedoch nicht mehr vertreten."? (außerdem müsste es "das ZdK" heißen)--Pimana 14:24, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich schlage ebenfalls eine Neuordnung vor verschiedener Abschnitte vor.
Vorschlag: ein eigener Punkt "Positionen" sowie ein eigener Punkt "Kritik".
Man müsste schauen, ob der Papstbesuch dann noch sinnvoll irgendwo auftaucht oder nicht. --Saintambroise (Diskussion) 22:38, 27. Mai 2022 (CEST)

Einstimmiger Beschluss im Mai 2015 zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare

Im Mai 2015 befürwortete das ZdK die öffentliche Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in der römisch-katholischen Kirche.

Hioukut (Diskussion) 15:58, 19. Mai 2015 (CEST)

der übliche Infokasten oben rechts mit den Eckdaten fehlt

ich bin da nicht so firm das einzurichten.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 00:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

Scheint erledigt worden zu sein! --Saintambroise (Diskussion) 22:35, 27. Mai 2022 (CEST)

Vollversammlung Herbst 2020

@PapstChristian: Ich vermisse die Quelle zu deinen Angaben. Außerdem war es bisher üblich, vorab nur die Tagesordnung zu nennen und inhaltliche Positionen erst nach einer Vollversammlung, wenn sie beschlossen sind. Sie ohne Quellenabgabe vorab in den Raum zu stellen, halte ich für unseriös und undemokratisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:09, 20. Nov. 2020 (CET)

Wahl der "45 Mitglieder als Einzelpersönlichkeiten"

Ich finde im Artikel nirgends, wer eigentlich die "45 Mitglieder als Einzelpersönlichkeiten" wählt. Wer ist das und kann man das im Artikel ergänzen? --93.201.24.236 17:58, 21. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe es ergänzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2021 (CEST)

#Offizielle_Erklärungen_des_ZdK

Alle Erklärungen des ZdK sind hier aufgelistet und nachzulesen: https://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/1/ Mir schiene es daher übersichtlicher, einfach darauf zu verweisen, ohne dafür einen eigenen langen Abschnitt zu reservieren. Dessen Informationsgehalt scheint mir recht gering.--Saintambroise (Diskussion) 22:32, 27. Mai 2022 (CEST)

/* Tätigkeiten und Ereignisse */ Da die "Erklärungen" vollständig abrufbar sind, habe ich die Liste der Erklärungen verlinkt, im Kapitel "Tätigkeiten". --Saintambroise (Diskussion) 14:37, 31. Mai 2022 (CEST)

Mitglieder

Kann der Abschnitt "Mitglieder" etwas vereinfacht und verkürzt werden? Mir schiene am sinnvollsten nur einen kurzen Überblick zu geben, und nicht eine Vielzahl von MItgliedern aufzuzählen, deren Liste aber unvollständig bleibt.--Saintambroise (Diskussion) 12:30, 28. Mai 2022 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt Mitglieder deutlich gekürzt.
Vorschlag: thematisch kann er mit dem Abschnitt Präsidium zusammengehen. Wie liesse sich das am besten abbilden? --Saintambroise (Diskussion) 10:53, 1. Jun. 2022 (CEST)
Abschnitt Mitglieder + Präsidium + Vorsitzende jetzt zusammengeführt, im Kapitel "Organisation" --Saintambroise (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2022 (CEST)
"Organisation" ist ein falscher Begriff, "Struktur und Arbeitsweise" o.ä. würde es besser treffen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:28, 2. Jun. 2022 (CEST)
Organisation ist sicher kein falscher Begriff. Ich habe aber nichts gegen ihren Vorschlag, gerne ändern. --Saintambroise (Diskussion) 15:29, 3. Jun. 2022 (CEST)

Glaube und Lehramt

"Das Statut bietet keinen Hinweis darauf, ob sich das ZdK dem katholischen Glauben oder der Lehramt der Bischöfe gegenüber verpflichtet sieht." Dieser Satz ist falsch, ich haybe ihn entfernt. Das Statut bietet sehr wohl einen solchen "Hinweis", wenn es aussagt: "Es ist das von der Deutschen Bischofskonferenz anerkannte Organ im Sinne des Konzilsdekrets über das Apostolat der Laien (Nr. 26) zur Koordinierung der Kräfte des Laienapostolats und zur Förderung der apostolischen Tätigkeit der Kirche." Und in AA 26 steht über solche "beratenden Gremien": "die die apostolische Tätigkeit der Kirche im Bereich der Evangelisierung und Heiligung ... bei entsprechender Zusammenarbeit von Klerikern und Ordensleuten mit den Laien unterstützen". In AA 1 spricht das Konzil von einem "spezifischem und in jeder Hinsicht notwendigem Anteil an der Sendung der Kirche" der Laienchristen, in AA 2 sagt es: "Es besteht in der Kirche eine Verschiedenheit des Dienstes, aber eine Einheit der Sendung. Den Aposteln und ihren Nachfolgern wurde von Christus das Amt übertragen, in seinem Namen und in seiner Vollmacht zu lehren, zu heiligen und zu leiten. Die Laien hingegen, die auch am priesterlichen, prophetischen und königlichen Amt Christi teilhaben, verwirklichen in Kirche und Welt ihren eigenen Anteil an der Sendung des ganzen Volkes Gottes. Durch ihr Bemühen um die Evangelisierung und Heiligung der Menschen und um die Durchdringung und Vervollkommnung der zeitlichen Ordnung mit dem Geist des Evangeliums üben sie tatsächlich ein Apostolat aus. So legt ihr Tun in dieser Ordnung offen für Christus Zeugnis ab und dient dem Heil der Menschen." Nach römisch-kurialer Grammatik muss man das alles zusammen lesen. Das schließt selbstverständlich das Depositum fidei und das Lehramt ("entsprechende Zusammenarbeit") mit ein und ist im Statut durch den Verweis auf AA kommemoriert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:57, 31. Mai 2022 (CEST)

1. Zunächst danke für den Hinweis! Passend scheint mir vor allem das "Zusammenlesen": "Das schließt selbstverständlich das Depositum fidei und das Lehramt ("entsprechende Zusammenarbeit") mit ein und ist im Statut durch den Verweis auf AA kommemoriert". Meine Frage ist: wenn man das jetzt im Artikel formuliert, wie kann man das vernünftig belegen? Wissen Sie etwas? --Saintambroise (Diskussion) 10:16, 1. Jun. 2022 (CEST)
2. noch eine "technische" Anmerkung: zwar steht in den Statuten des ZdK, dass es durch die DBK anerkannt ist. Korrekterweise müsste aber eine Quelle der DBK zitiert werden. Fällt Ihnen da etwas ein? Ich bin noch nicht fündig geworden. --Saintambroise (Diskussion) 10:17, 1. Jun. 2022 (CEST)
Ad 1: Wir sind uns offenbar einig, dass das Zusammenlesen der Dokumente den Einschluss von Lehramt und Depositum Fidei bestätigt. (Interessant ist, dass nach der Relevanz der Heiligen Schrift für die Ausrichtung des ZdK gar nicht gefragt wird.) Die Null-Aussage "Das Statut bietet keinen Hinweis darauf, ob sich das ZdK dem katholischen Glauben oder der Lehramt der Bischöfe gegenüber verpflichtet sieht" ist jedoch nach unseren Regeln Theoriefindung und kann nur im Artikel stehen, wenn sie extern durch einen Beleg untermauert wird, etwa durch eine wissenschaftliche, journalistische oder kirchliche Aussage.
Ad 2: Die "Geschäftsordnung der Gemeinsamen Konferenz" von DBK und ZdK vom 22. November 1976 kam ordnungsgemäß durch Beschlüsse der DBK und des ZdK zustande und bestätigt "das Zentralkomitee der deutschen Katholiken als Rat gemäß Nr. 26 des Konzilsdekrets über das Apostolat der Laien "Apostolicam actuositatem"" (§ 1 (1)) [1]. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:22, 2. Jun. 2022 (CEST)
(2): gut gefunden. Zitat entsprechend angepasst. --Saintambroise (Diskussion) 22:20, 2. Jun. 2022 (CEST)
(1): Die Frage bleibt: wie kann man nun das "Zusammenlesen" belegen. Haben Sie da was?
Die Heilige Schrift gehört meiner Kenntnis nach zum Depositum fidei hinzu. --Saintambroise (Diskussion) 22:22, 2. Jun. 2022 (CEST)

Überarbeitung

Hallo @Saintambroise: Insgesamt ist es ja gut, dass du dir den Artikel mal gründlich vorgenommen hast. Ich war mehrere Tage nicht da und konnte nur ein wenig mitlesen. Vielleicht wäre es besser gewesen, einiges zur Diuskussion zu stellen.

Gerade die Darstellung von Positionen und Kritik (oft ohne Angabe, aus welchem Jahr die Statements stammen und wer was gesagt hat) sind unhistorisch, weil sie alles ausblenden, was vor 2010 war. Dass das ZdK auch bei der Würzburger Synode bereits maßgeblich mitgewirkt hat, ist wohl nicht im Bewusstsein und auch nicht die enge Verflechtung mit der Politik, dabei lange ausschließlich mit CDU/CSU; Georg Leber war 1967 der erste "weiße Rabe" aus der SPD und hatte es nicht einfach. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:19, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich wäre da um Hilfe bei der historischen Einordnung sehr dankbar!
- Gerade auch für die Entwicklung der Positionen,
- und für die politische Verflechtung und deren Entwicklung. Danke! --Saintambroise (Diskussion) 10:19, 1. Jun. 2022 (CEST)

Kosten, Finanzen, Finanzierung

@Benutzer:Der_wahre_Jakob: Sie haben mich kürzlich nett gebeten, mehr in der Diskussion zu schreiben. Ich halte mich daran. Umso betrübter bin ich jetzt, Sie einfach einen kompletten Absatz unsdiskutiert wegzulöschen, mit der mageren Notiz: nicht relevant. Mehr Diskussion und weniger Dogmatismus würde helfen!

Den entsprechenden Abschnitt stelle ich hier zur Dokumentation ein und werde ihn bei Gelegenheit ausführen und wieder einstellen.

Der Synodale Weg, das Projekt, das das ZdK zusammen mit der DBK trägt, habe bis Mai 2022 bereits 5,7 Millionen Euro gekostet.[1] Das Projekt Katholikentag 2022 kostet bei weniger als 20.000 Dauerteilnehmern insgesamt 10,4 Millionen Euro.[2]

--Saintambroise (Diskussion) 15:35, 3. Jun. 2022 (CEST)

Beides gehört nicht originär in den Zdk-Artikel, sondern in die einschlägigen Artikel zum Synodalen Weg und den Katholikentagen. Will man es dennoch im Artikel behalten, ist überhaupt nicht ersichtlich, warum es dann unter "Kritik und Konflikte" stehen soll. Zu den Finanzen des ZdK gibt es einen Absatz im Kapitel "Verhältnis zur Deutschen Bischofskonferenz". Der könnte ausgebaut werden. Warum ausgerechnet zwei finanzielle Aussagen und nur zum Jahr 2022 in einem Artikel über eine 150 Jahre alte Institution stehen, erschließt sich nicht und ist völlig unmaßstäblich.
Außerdem steht in dem Zeit-Artikel auch etwas zu der Gesamtfinanzierung des KT und den Ursachen für die niedrige Teilnehmerzahl; im CNA-Artikel geht es zunächst nicht um das ZdK, sondern um die Deutsche Bischofskonferenz als Mitveranstalterin des Synodalen Prozesses. Beides wird hier einfach unterschlagen; stattdessen wird durch die Übertitelung mit "Kritik und Konflikte" eine gewisse Tendenz suggeriert.
Sie können das nicht einfach so wieder hineinsetzen. Erst müssen wir hier argumentativ zu einer Einigung kommen, ggf. WP:Dritte Meinung einholen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:56, 3. Jun. 2022 (CEST)
+1 zu DwJ. Beide Details sind im Rahmen dieses Artikels nicht einschlägig und gehören schon gar nicht unter diese Überschrift.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 8. Jun. 2022 (CEST)
  1. ↑ CNA Deutsch Nachrichtenredaktion: Wie viele Millionen Euro? Rätselraten um Kosten des deutschen "Synodalen Wegs". Abgerufen am 28. Mai 2022.
  2. ↑ Kirche: Katholikentag kostet zehn Millionen Euro: Weniger Teilnehmer. In: Die Zeit. 18. Mai 2022, abgerufen am 28. Mai 2022.

Abschnitt "Positionen"

Die bisher im Artikel aufgelisteten Stellungnahmen sind jetzt in einem Einzelnachweis zu Beginn des Abschnitts "Positionen des ZdK" versteckt worden. Im Folgenden sind dann einige wenige innerkirchliche "Reizthemen" mit eigener Überschrift ausführlich ausgeführt. Die zahlreichen aktuellen oder grundsätzlichen Beschlüsse und Äußerungen des Zdk zu anderen Themen in Politik und Gesellschaft in den letzten Jahren und Jahrzehnten kommen in einem kleinen Abschnitt "Soziales" als rudimentäre Aufzählung völlig unmaßstäblich vor. Im dann Folgenden wird mehrfach die überproportionale Betonung innerkirchliche Themen kritisiert. Die Darstellung und Gewichtung der Positionen des ZdK hier in WP ist durch die grundlegende Überarbeitung des Artikels durch @Benutzer:Saintambroise seit Ende Mai im Sinne dieser Kritik verändert und imO verfälscht worden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:56, 7. Jun. 2022 (CEST)

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