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- 2004 -

Diskussion über den Löschantrag aus einen anderen Forum ( http://f25.parsimony.net/forum63052/messages/9933.htm )

Wieder einmal schlägt in der Wikipedia die Löschkeule zu. Diesmal geht es um einen Detailartikel unter der Überschrift „Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas". „Blauäugig" oder auch nicht, meint der da den Löschantrag stellende : „Hier der Grund, warum dieser Artikel konkret nicht den Qualitätsanforderungen entspricht: -- Artikel ist lediglich ein interessanter Aufsatz, der Inhalt kann gut in andere Artikel eingearbeitet werden oder bräuchte eine grundlegende Überarbeitung und ein völlig anderes Lemma -- euronaut 22:59, 1. Sep 2004 (CEST)"

Wenn man die Zähigkeit registriert, wie namentlich die Zeugen Jehovas-Fraktion in der Wikipedia um jede noch so geringe Formlierung feilscht, wie sie bemüht ist jegliche kritischen Aspekte zur WTG-Geschichte den Garaus zu machen (man sah man das auch beim Thema der Umarbeitung des Russell-Artikels), dann wird man wohl sagen können, die Floskel „der Inhalt kann gut in andere Artikel eingearbeitet werden", ist hochgradig naiv. Oder was auch nicht unwahrscheinlich ist, aus der WTG-Interessenlage gesteuert.

Eine solche „Einarbeitung" kann man schon förmlich im voraus abschätzen. Deren Tenor ist eindeutig. Die WTG Organisation seien die guten, und Kritik an ihr sei „überflüssig". Die Wikipedia ist auf dem besten Wege zur WTG-Hofberichterstattung zu verkommen.

Antwort von euronaut ★

Von Zensur kann keine Rede sein!

Ich habe einen Artikel zur Löschung vorgeschlagen (!), da ich der Meinung bin, dass der Artikel nicht enzyklopädisch ist.

Das Lemma des Artikels ist verfehlt. Der Inhalt des Artikels ist föllig unzweifelhaft gut genug, in einer Enzyklopädie aufzutauchen. Aber nicht unter der genannten Überschrift - kein Mensch käme auf die Idee, z.B. im Brockhaus unter "Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas" nach den gebrachten Informationen zu suchen - und darum geht es, um nichts anderes.

Im übrigen ist "Zensur" (in dem hier gebrauchten Sinne) eines der grundlegenden Wikipedia-Prinzipien: Jeder darf (grundsätzlich) alles editieren. Das bedeutet eben auch, dass Beiträge, die in ihrer Systematik zweifelhaft sind, auf einen Prüfstand kommen. -- euronaut ★ 11:12, 2. Sep 2004 (CEST)

Der Löschantrag ist sachlich gerechtfertigt, siehe http://info.lilawinkel.de

Der Löschantrag für die tendenziöse Seite "Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas" ist sachlich gerechtfertigt, außer man ließe den Text als Paradebeispiel für die feindliche, zynische Gesinnung der Geschichtsklitterung gelten, wie sie von Berufskritikern der Zeugen Jehovas praktiziert wird und während der DDR-Zeit durch den Staatsicherheitsdienst (MfS, Stasi) im Abwehrkampf gegen die verbotene Glaubensgemeinschaft ihren Anfang nahm und deren konfessionskundliche und historische Wahrnehmung auch in Westdeutschland negativ beeinflußt hat.

Die Seite enthält gegenwärtig Meinungsäußerungen, die der wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten und dem Thema nicht gerecht werden, geschweige denn die Gegensätze zwischen Nationalsozialismus und Bibelforscherlehre, die die Verfolgung auslösten, aufzeigen. Die nationalsozialistische Verfolgung der Zeugen Jehovas bzw. der Internationalen Bibelforscher-Vereinigung (IBV) und ihres religiösen, nichtkommerziellen Verlages Wachtturm-Gesellschaft (Zweig der Watch Tower Society, Brooklyn, N.Y.) setzte ein, weil sie den Nationalsozialismus mit seinem Führerkult und Rassenwahn sowie Krieg ablehnten, Wahlenthaltung übten und unbeirrt das biblisch verheißene Friedensreich Gottes oder das Tausendjährige Reich Christi auf Erden (Millennium) predigten.

Die juristischen Schachzüge der Zeugen Jehovas, die in der Frühphase des Regimes, das sich als verbrecherischer Unrechtsstaat entpuppen sollte, noch möglich und legal waren, sollten dem Schutz des Eigentums der Gemeinden und der verfassungsgemäßen freien Religionsausübung dienen und waren durchaus einen Versuch wert. Die neuere Forschung belegt, wie später die von der MfS-Propaganda gesteuerte Desinformation gegen die verbotenen Zeugen Jehovas daraus eine Anbiederung und angebliche Kompromißbereitschaft konstruierte, um sie zu diskreditieren und das DDR-Verbot zu rechtfertigen.

Der Sonderkongreß in Berlin-Wilmersdorf fand unter dramatischen Umständen am Sonntag, den 25. Juni 1933 (der 24. Juni ist das Datum des Verbotserlasses für Preußen), die gefaßte "Erklärung", die danach unter der Bevölkerung verteilt wurde, machte klar, dass "Heil" nur von Gott kommt, aber man bereit sei, mit den zuständigen Behörden der Länder und dem Regierungschef mit Blick auf die bestehenden Tätigkeitsverbote, die in den Ländern Bayern (13. April), Thüringen (26. April), Sachsen(18. April) Hessen (19. April) usw. bestanden, zu sprechen, da man zu Recht vermutete, dass es den Gegnern gelungen war, die unpolitischen und per se gesetzestreuen Zeugen Jehovas zu denunzieren. Schon damals kolportierten man die irrige Interpretation kirchlicher Stellen, die Zeugen Jehovas würden jegliche staatliche Autorität ablehnen.) Seit der revidierten dritten Auflage der Fachdissertation von Dr. Detlef Garbe sowie durch die neuere Forschung ist das Argument der "Anbiederung" an Hitler, ursprünglich vom MfS verbreitet, überholt. Professor Dr. Dr. Besier stellte 1999 fest:

"Der im Zusammenhang mit dem Berliner ZJ-Kongreß vom 25. Juni 1933 immer wieder erhobene Vorwurf der ‚Anbiederung‘ an das NS-Regime kann nicht aufrechterhalten werden. Was hier, in der Petition und im Begleitschreiben an den Reichskanzler mehrfach zum Ausdruck kommt, ist der unpolitische Charakter der ZJ, ihre Bitte um ungestörte Religionsausübung und ihre Versicherung, ‚die öffentliche Ordnung und Sicherheit des Staates‘ nicht gefährden oder gar bedrohen zu wollen."

Ähnlich verhält es sich mit anderen Aspekten ihrer Historie, die angeblich kontrovers diskutiert werden – tatsächlich aber nur in den Abwehrschriften der Gegnerkoalition seit Jahren kolportiert werden, wobei hier und da allerdings auch Historiker kritiklos daraus zitierten, so aus dem MfS-Machwerk "Die Zeugen Jehovas", offizielle von Manfred Gebhard, der aber nur zur Verbreitung der "Dokumentation" tatkräftig beigetragen hat (siehe http://www.neuegeschichte.de/gebhard.htm). Auch die Skizzierung der Haftsituation der Zeugen Jehovas in den Konzentrationslagern ist auf der Webseite subjektiv, hat praktisch Stammtisch-Niveau und entbehrt wissenschaftlicher Genauigkeit.

Es wäre sicherlich der Forschung und Aufklärung dienlicher, dem Löschantrag stattzugeben.

Dieser Löschantrag bewertet nicht die inhaltliche Qualität des Beitrags!

In der Themantik kenne ich mich nicht im geringsten aus und möchte mich auch nich damit auseinander setzen. Beim Löschantrag geht es ausschließlich darum, dass dieser Artikel in dieser Form nicht (für sich alleine stehend) in eine Enzyklopädie gehört. Inhaltliche Schwächen/Bedenken sind kein Löschgrund, wenn das Lemma okay ist! -- euronaut ★ 09:30, 3. Sep 2004 (CEST)

Das Lemma des Artikels ist in der Tat verfehlt

Zweitens geht es nicht um inhaltliche Schwächen/Bedenken, sondern um gravierende Fehler: Der Wikipedia-Artikel "Nationalsozialismus_und_Zeugen_Jehovas" distanziert sich nicht ausdrücklich vom nationalsozialistischen Wahn und von späteren Geschichts-Interpretationen aus den Federn von DDR-Autoren im Dienste der Staatssicherheit, die das strenge Verbot und die harte Verfolgung der Zeugen Jehovas in der DDR zu rechtfertigen hatten. So werden aus den Opfern immer wieder -- und nun in der Bundesrepublik Deutschland -- "Täter" gemacht. Ob in dem Wikipedia-Artikel Elemente des Tatbestandes der "Volksverhetzung" vorliegen, müßte ein Volljurist prüfen. Der Umstand, wie Herr Manfred Gebhard (siehe oben) hier und als Internet-"Drahbeck" im Parsimony-Forum seine einst in der DDR erprobte Propaganda-Arbeit gegen die Zeugen Jehovas auf zynische Weise mit Rundumschlägen fortsetzt, gibt zu denken. Vgl. http://www.neuegeschichte.de/querulant-gebhard.htm

350.000 bis 6 Millionen Zeugen Jehovas

Natürlich sind diese Zahlen absolut irrwitzig, ich hoffte das wäre nach der in der Einleitung genannten Zahl von maximal 30.000 Anhängern und bei 10.000 Verfolgten selbstverständlich. Aber sie wurde immerhin vom Ministerialdirektor Dr. Wilhem Crohne gegenüber den Generalstaatsanwälten (gemäß Protokoll der Tagung vom 18. Juni 1937) erwähnt. Er sagte, die Gestapo habe ihm 5-6 Millionen Anhänger genannt, er selbst ginge von 1-2 Millionen aus. Vielleicht hat er die Angabe der Gestapo auch nur erfunden, um seine übertriebenen Zahlen als vernünftig darzustellen. Der SS-Hauptsturmführer Kolrep nennt in einem Werk zur Gegnerbekämpfung die Mitgliederzahl der Bibelforschervereinigung mit etwa 350.000. GARBE nennt für derartige Übertreibungen, die sich zuhauf finden einerseits ziehmliches unwissen auf Seiten der Gestapo und SS aber wahrscheinlich auch das Bedürfnis, den aufgeblähten Gestapo-Apparat zu rechtfertigen und vor Kürzungen zu schützen. --Moralapostel 20:46, 21. Nov 2004 (CET) Man kann den Satz noch immer löschen, wenn man den Artikel kürzen möchte oder man ihn nicht kurz und verständlich ausdrücken kann, aber mir erschien es so, als wären diese Zahlen lediglich falsch interpretiert worden. --Moralapostel 20:46, 21. Nov 2004 (CET)

Wenn das die "regierungsamtliche" Zahl war, sollte sie -entsprechend qualifiziert- im Artikel stehen, auch und gerade wenn sie völlig an der Realität vorbeiging. --Pjacobi 21:10, 21. Nov 2004 (CET)

„Die Zahl der Zeugen Jehovas im Deutschen Reich wurde von amtlicher Seite unterschiedlich mit 350.000 bis 6 Millionen beziffert. Diese Zahl ist insofern relevant, weil sie die Übertreibung/subjektive Wahrnehmung der SS und Gestapo dokumentiert"

Der Quellenbeleg dafür dürfte wohl Garbe (3. Aufl. S. 296) sein. Es bleibt jedoch fraglich, ob jene zitierte Studie, von einem Nazi-Theoretiker wirklich repräsentativ für „die" Gestapo war. Es gibt auch andere Belege Die „Fachbeamten" der Gestapo zumindest, nannten realistische Zahlen. So wird beispielsweise in einer vom Stabe Himmlers (datiert vom 14. 8. 1944) ausgearbeiteten Studie zur „Bibelforscherfrage" bezüglich der numerischen Präsenz ausgeführt. „Die Gesamtzahlen waren: 1913 46 000 1924 65 123 1925 90 434 1926 89 278

Die Verteilung auf die Länder ergab 1926 folgendes Bild: Vereinigte Staaten 31 238 Deutschland 22 535 England 9 640 Kanada 4 735 Rumänien 3 842 Schweiz 1 694 Australien 1 335 Finnland 1 290 Schweden 1 234 Polen und Galizien 1 049

Unter den deutschen Bezirken ist besonders der Bezirk Dresden zahlenmäßig sehr stark hervorgetreten. Die Entwicklung. 1916 111 1919 230 1924 1 104 1925 1 309 1926 1 430 „ Damit wird deutlich, dass die „Fachbeamten" der Gestapo von realistischen Zahlen ausgingen. Dies konnte auch gar nicht anders sein. Sagte doch der von ihnen verhaftete erste illegale Leiter Fritz Winkler in seinem Protokoll unter anderem auch aus: „Welche Zahlen von den einzelnen BDL angegeben worden sind, kann ich jetzt nicht mehr angeben. Auf Grund meines Notizbuches kann ich für sämtliche BDL für die Zeit vom 16. Mai bis Juni 1936 nachfolgendes Resultat bekannt geben. 5 930 Arbeiter (Verkündiger) 38 255 Stunden".

Meines Erachtens ist die Verallgemeinerung der unrealistischen Zahl aus der Kolrep-Studie nicht sachgerecht. Es stehen ihr, wie zitiert auch andere, nüchterne Wertungen gegenüber.

21. 11. 04, 21,55

Frauen KZ-Moringen / Anti-ZJ-Darwinismus

Da haben wir es ja wieder, "Das Überleben der Angepasstesten". Wieder wurde unter IP-Adresse (!) die These eingebracht, dass nur die "Extremen Zeugen Jehovas" von den SS-Leuten in Vernichtungslager geschickt wurden und das die Zeugen innerlich völlig zerstritten waren. Leider wird diese These praktisch nur von Kritikern der Zeugen Jehovas (IP-Adresse gehört wohl dazu), nicht aber von der neutralen Geschichtsforschung gestützt. Wenn wir uns recht entsinnen, waren solche Entgleisungen (von einer IP-Adresse(!)) der Grund für den erfolgreichen Löschantrag des Vorgänger-Artikels. Ferner finde ich es ungeschickt, die Thesen hinter die Aussagen Hans Hesses zu setzen, weil die These sehr wahrscheinlich nicht durch Hans Hesses Werk "Am mutigsten waren immer die Zeugen Jehovas" zu stützen ist. Wahrscheinlicher diente als Anleihe die Aussage der atheistischen Blockältesten Buber-Neumann, deren Äusserungen man eine grundsätzliche Abneigung gegen die ZJ nicht absprechen kann, da sie überzeugte Kommunistin war. Solche Äusserungen von Einzelpersonen sind natürlich abzuwägen, weshalb die meisten Historiker sich ihnen nicht so unbedingt anschließen, wie dies im Artikel geschehen ist. Garbe verbannt Buber-Neumann in eine Fußnote und kennzeichnet ihre Aussage als Annahme. --Moralapostel 01:02, 29. Dez 2004 (CET)

Ausserdem: Wenn schon ohne Pseudonym gepostet werden muss, dann sollten doch bitte Quellen genannt werden wenn es sich um strittige Meinungen von ideologisch voreingenommenen Personen handelt (damit meine ich IP und Buber-Neumann). --Moralapostel 01:02, 29. Dez 2004 (CET)

IP-Adresse hat eine prüfbare Quellenangabe gemacht, ein Quantensprung! Mir liegt das genannte Buch derzeit nicht vor. Ich werde die Aussage aber bei Zeiten prüfen, da der Konsens der Auszüge nicht nur der vorherrschenden Ansicht der meisten Historiker, sondern vor allem auch dem Bild widerspricht, das Hans Hesse von den Zeug(inn)en Jehovas im allgemeinen malt, z.B. in dem bereits genannten Werk "Am mutigsten waren immer die Zeugen Jehovas" (hier die Rezension), dem Dr. Michael Krenzer u.a. entnimmt "sie widerstanden als Gruppe geschlossen und unbeugsam dem Nationalsozialismus" oder "Zum einen empfanden viele andere KZ-Opfer das Verhalten der inhaftierten Zeugen Jehovas ebenfalls als auffaellig und ungewoehnlich. Die Aussagen bewundern uebereinstimmend die Glaubensfestigkeit und innere Ausgeglichenheit, die Tapferkeit und Sturheit, sowie die Solidaritaet und Hilfsbereitschaft der Bibelforscher-Haeftlinge. Zuweilen mischt sich in diese Hochachtung auch so etwas wie Hilflosigkeit und Unverstaendnis darueber, wo die Wurzeln fuer diese unbeugsame Kraft liegen.". Wer mag da noch ihre These der inneren Zerstrittenheit in Glaubensfragen als durch Hesse belegt sehen. Aber vielleicht überrascht mich das neue Buch Hesses ja ;-).--Moralapostel 01:24, 14. Jan 2005 (CET)

Warum dieser eine spezielle Fall der Höhepunkt gewesen sein soll, und ihm mehrere Absätze gewidmet werden müssen, ist nicht direkt offensichtlich. Es gab dutzende Fälle, in denen sich Zeug(inn)en Jehovas aus verschiedenen Gründen geschlossen geweigert haben, und schwerste Bestrafungen - erdulden mussten. Und üblicherweise vereint und gestärkt aus der Bestrafung hervorgingen, wie dies regelmäßig vom "Strafvollzugspersonal" beklagt wurde. In vielen Verweigerungsfällen sollten nachweislich Kriegsgüter produziert werden. Das ausgerechnet ein Fall, in dem es unklar war, als beispielhaft genommen wird, ist erneut nicht offensichtlich logisch. Dass die "Uneineinigkeit" sich nicht darin äusserte, dass Waffen oder Munition produziert wurden, sondern sich die Meinungsverschiedenheiten auf "Detailfragen" wie das Fertigen von Taschen, Kleidung, Kaninchenaufzucht, etc. beschränkten, verschweigen die Absätze natürlich. Auch wird verschwiegen, dass diese Meinungsverschiedenheiten in Detailfragen schon vorher existierten, und allgemein dem Gewissen des einzelnen Zeugen Jehovas überlassen waren. Ebenso wir die Tasache vergessen, dass schon die Grußverweigerung oder die Verweigerung von Arbeiten in Rüstungsbetrieben (Fragen, in denen sich alle einig waren) schwerst (bis zur Todesstrafe) sanktioniert wurden. Weniger "Extreme" - was auch immer die Aussenmeinung, die keine hohe Meinung von den ZJ hatte, damit genau ausdrücken wollte - hatten daher ebenfalls sehr gute Chancen wegen ihres Glaubens gequält und getötet zu werden. Andererseits haben einige der 25 "Extremen" das KZ Ravensbrück überlebt, und ein stattliches Alter erreicht, z.B. die Anführerin der "Extremen", Ilse Unterdörfer. Von einer Aussrottung kann man also nicht reden (und wiederum bezweifle ich, das Hans Hesse soetwas gesagt haben soll). Frau Unterdörfer berichtet sogar von Haftverbesserungen, die nach der allgemeinen Schikane wegen der Verweigerung des Nähdienstes eintraten (der Einsatz von Zeuginnen auf Bauernhöfen ab 41/42 ist allgemein historisch bestätigt). --Moralapostel 01:24, 14. Jan 2005 (CET)

Ich frage mich daher, ob IP-Adresse bei der Bewertung und Herausarbeitung versucht, das von Historikern gezeichnete Gesamtbild wiederzugeben, oder doch eher einen einzelnen Vorfall zugunsten persönlicher Vorurteile überbewertet (wäre ja nicht das erste mal). Ich habe versucht, zumindest faktische Fehler (es haben eben doch Extreme überlebt) zu entfernen und die Äusserungen zumindest halbwegs mit der Meinung Hesses und Garbes in Übereinstimmung zu bringen. --Moralapostel 01:24, 14. Jan 2005 (CET)

Wilmersdorfer "Erklärung" vom 25. Juni 1933

Da wird oftmals nicht differenziert. Die eigentliche "Erklärung" wurde im vollen Wortlaut im "Jahrbuch 1934 der Zeugen Jehovas" S. 89-100 abgedruckt. Sie ist in vollem Wortlaut auch in der Sekundärliteratur nachweisbar. Etwa in Günther Pape "Die Wahrheit über Jehovas Zeugen", Rottweil/Neckar 1970. Aufgrund der Pape'schen Edition auch im Internet. Zeitgenössisch erschien sie zudem als Separatdruck. Darüber hinaus gab es unter anderem ein zeitgenössisches Anschreiben an den Reichskanzler Hitler, dessen Kenntnis erst nach 1945, aufgrund entsprechender Aktenauswertung möglich wurde; dass gleichfalls in der Sekundärliteratur vielfach zitiert wurde.

Ich habe einen Link auf die Erklärung gesetzt, bin mir aber nicht sicher, welche Version dies ist. Kann das vielleicht jemand mit der (offiziellen?) aus dem Jahrbuch 1934 vergleichen?--Mini 10:03, 20. Nov 2004 (CET)

Die "Version" ist schon okay. Wer denn unbedingt einzelne Passagen mit der des 1934er Jahrbuches seitenmässig vergleichen will. Siehe: http://www.manfred-gebhard.de/Anbiederung.htm Dort ist die genannte Variante aus dem Pape-Buch mit der des Jahrbuches seitenmäßig vergleichbar.

Bleibt mir nur anzumerken, dass die Aussagen von Günter Pape, und erst recht die von seinem Bruder Dieter Pape sowie Manfred Gebhard aufgrund ihrer teilweise stark voreingenommenen Finanziers und ihrer langjährigen Feindschaft mit den Zeugen Jehovas durchaus kritisch betrachtet werden sollten. --Moralapostel 19:41, 20. Nov 2004 (CET)

@Hansele: Du meinst, die Quelle sei wichtig. Warum gibst Du sie dann nicht in ihrem korrekten historischen Kontext wieder? Und warum ist der Versuch, eine friedliche Einigung zu erzielen, eine "Anbiederung"? Warum muss unterschieden werden, zwischen "Kritikern" und "Historikern"; heißt das, dass Kritiker die historische Wahrheit besser wiedergeben könnten, als andere? Wieso fehlen die Teile, die die Judenfreundlichkeit der Zeugen Jehovas belegen könnten, obwohl das direkt neben Deinen einseitig-selektiven Zitaten steht? Was ist der Begriff "Handelsjude" für ein Wort? Wieso wird anachronistisch die heutige Wahrnehmung ggü. den Nazis unhinterfragt in die 30er Jahre zurück geschrieben? Das kann so nicht stehen bleiben: Überarbeite den Text bitte insofern, als er in den korrekten historischen Kontext gesetzt wird und den Inhalt ausgewogen wiedergibst, oder ich werfe ihn für Dich wieder raus. Damit Du besser nachvollziehen kannst, was ich meine, gebe ich Dir mal diesen Link. Der ist von ZJ geschrieben, hilft Dir aber vielleicht erstmal zu verstehen, wie die Erklärung "kontextuell" einsortiert werden müsste (ab "Ein Rückblick"): [1] Als fairen Ausgleich liefert Dir der Artikel gleich Hinweise auf weitere Punkte, die unter der Kritik standen oder stehen. Auf wissenschaftlicherer Ebene hier noch die Zusammenstellung von Quellen aus dem Archiv der Wachtturm-Gesellschaft: [2]. Ansonsten verweise ich auf die umfangreiche Literatur in Buch- und Zeitschriftenform. Um es klar zu sagen: Es geht nicht darum, ob Kritiker irgendwelche Behauptungen aufstellen. Es geht darum, was historisch korrekt ist. --Osch 14:05, 19. Mär 2005 (CET)

Ich habe ein paar Zitate von echten Historikern eingefügt. Das erste Zitat bringe ich nochmal mit allen Quellen im Text, zu den beiden anderen Zitaten hier nur die Quellenangabe. Die Titel und Anstellungen merke ich an, damit die Aussagen der Kritiker (meist Autodidakten, die in ihrer Freizeit Geschichtsforschung betreiben) gewichtet werden können.

Garbe Detlef, Dr. phil. Studium der Geschichtswissenschaften, envangelischen Theologie und Pädagogik, seit 1989 Leiter der KZ-Gedenkstätte Neuengamme.

"Viele der unter Berufung auf die ‚Wilmersdorfer Erklärung‘ in der Literatur getroffenen Urteile gehen mit ihrer Kritik fehl bzw. werden dem Text und der Situation nicht gerecht. So wird man nicht davon sprechen können, daß die Zeugen Jehovas sich damit als ‚Antisemiten‘ bekannten und sich als ‚möglicher Verbündeter‘ empfahlen (Koch, M., Die kleinen Glaubensgemeinschaften, S. 418; Koch, M. Engelhard, S. 99). Bezeichnungen wie ‚Sympathiekongreß für den Nationalsozialismus‘ (Knaut, Propheten, S. 128) oder die Behauptung, die Watch Tower-Führung habe den Versuch unternommen, ‚mit Hitler einen Pakt zu schließen‘ (Nobel, Falschspieler Gottes, S. 71), sind ebenso Resultat einer vom Willen zur Diskreditierung geleiteten Bewertung wie die im ‚Gebhard‘, der DDR-Dokumentation von 1970, aus der Erklärung herausgelesene ‚verbrecherische Unterstützung der antisemitischen Hetzpolitik‘ (Gebhard, Zeugen Jehovas, S. 166)." (Detlef Garbe, Zwischen Widerstand und Martyrium, 4. Auflage, München 1999, S. 106, Anmerkung 82.)

Prof. Dr. Dr. Gerhard Besier, Dr. phil. Geschichtswissenschaften, Dr. theol., Dipl. Psychologe, seit 2003 Direktor des Dresdner Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung.:"Der im Zusammenhang mit dem Berliner ZJ-Kongreß vom 25. Juni 1933 immer wieder erhobene Vorwurf der 'Anbiederung' an das NS-Regime kann nicht aufrechterhalten werden. Was hier, in der Petition und im Begleitschreiben an den Reichskanzler mehrfach zum Ausdruck kommt, ist der unpolitische Charakter der ZJ, ihre Bitte um ungestörte Religionsausübung und ihre Versicherung, 'die öffentliche Ordnung und Sicherheit des Staates' nicht gefährden oder gar bedrohen zu wollen. Schließlich steht immer wieder die mißverständliche Formulierung zur Debatte, wonach die 'hohen Ideale, die sich die nationale Regierung zum Ziel gesetzt hat und die sie propagiert', mit denen der ZJ übereinstimmten. Da gleichzeitig erklärt wurde, Jehova Gott werde dafür sorgen, 'daß alle, die Gerechtigkeit lieben und dem Allerhöchsten gehorchen, zur bestimmten Zeit diese Ziele erreichen werden', erfuhren die nicht näher genannten Ideale und Ziele eine deutliche Eingrenzung. Wenn solche angepaßten Erklärungen und Tributleistungen einer religiösen Gemeinschaft schon als 'Anbiederung' gelten sollen, dann gibt es zur Charakterisierung von Erklärungen deutsch-christlicher (DC) Bischöfe und Theologen in diesem Kategoriensystem keine sprachlich angemessenen Bezeichnungen mehr."

Besier, Gerhard und Besier, Renate-Marie: „Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft: Eine ‚vormoderne‘ religiöse Gemeinschaft in der ‚modernen‘ Gesellschaft? Gutachterliche Stellungnahme. In: Besier, Gerhard und Scheuch, Erwin K. [Hrsg.]: Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid Teil II. Zürich u. Osnabrück 1999, S. 119, 120.

Gabriele Yonan, Ph.D., Studium der Orientalistik und Religionswissenschaft.: "Wenn man den gesamten Text der Erklärung vom 25. Juni 1933 zusammen mit dem Brief an Hitler im historischen Rückblick in den Kontext der Geschichte der Zeugen Jehovas während des deutschen Nationalsozialismus, ihres religiösen Widerstandes und des Holocaustgeschehens stellt, so geht es hier nicht um ‚antisemitische Äußerungen und Anbiederung an Hitler‘. Diese Vorwürfe aus heutigen kirchlichen Kreisen sind bewußte Manipulationen und geschichtliche Verfälschung, ihr Motiv ist offensichtlich das Unbehagen einer moralischen Unterlegenheit. […] Das Uraniabuch [DDR-Buch, das den Vorwurf der Anbiederung verbreitete] war neben der 'Christlichen Verantwortung' das erfolgreichste Unternehmen der Staatssicherheit gegen die 'Feindzentrale' der Zeugen Jehovas. Es wurde nicht nur in der DDR, sondern 1971 auch in der Bundesrepublik zum Standardwerk mit Langzeitwirkung. Noch bis in 90er Jahre wurde es besonders von den großen Kirchen als unerschöpfliche Quelle für die Herabsetzung und Diffamierung der 'Sekte' benutzt, selbst theologische Dissertationen geben das Stasi-Buch als seriöse Quelle an."

Yonan, Gabriele: Jehovas Zeugen – Opfer unter zwei deutschen Diktaturen 1933-1945, 1949-1989. Numinos. Berlin und Bühl 1999, S. 24, 25, 99.

Alles in allem sollte man sich überlegen, ob man die Stasi-Propaganda hier als sachliche Kritiker-Meinung darstellen sollte. --Moralapostel 12:59, 25. Mär 2005 (CET)

Begleitschreiben

Wo wir gerade dabei sind, überflüssige Zitate zu löschen. Welchen tieferen Sinn hat das Zitat einer Grußformel?

Am 8. Juni 1933 sandte die Zentrale der Zeugen Jehovas-Zentrale in Magdeburg ein Schreiben an den Reichsinnenminister Wilhelm Frick. Auszugsweise heißt es darin:

„Die unterfertigte Gesellschaft gibt sich die Ehre, den verehrten Herrn Minister zu bitten, ihren Präsidenten Herrn Richter J. F. Rutherford, Brooklyn N. Y., dann vorher in nachstehend näher erklärten Angelegenheit empfangen zu wollen, wenn in der Angelegenheit eine gegen uns gerichtete Entschließung beabsichtigt ist.“ (Bundesarchiv ZBI - 1046 A1 Bl. 24).

Der Zweck des Zitats ist klar. Natürlich erscheint das heute geschmacklos, aber damals hatten die Nazis noch keine 6 Millionen Juden ermordet und den 2. Weltkrieg angezettelt. Keiner wusste wirklich, wohin sie sich entwickeln würden. Ausserdem waren die Nazis eine demokratisch gewählte Regierung. Als Beleg für die Anbiederungsthese ist das daher sehr dünn. Von mir aus kann/sollte das gelöscht werden. --Moralapostel 22:58, 8. Apr 2005 (CEST)

Absatz "Anzahl der Opfer"

Ich melde schonmal an, dass es hier zu Problemen kommen kann. Jeder Historiker scheint da sein eigenes Süppchen zu schätzen, und das Mitleid scheint irgendwie als Faktor mit in die Rechnung einzugehen. Eine ganze Reihe Historiker geben 4000 - 5000 Todesopfer an (was wirklich viel zu hoch erscheint), wobei sich scheinbar viele auf eine vorsichtige Schätzung von Michael H. Kater beziehen, diese aber ohne Hinweis auf ihren Charakter als Fakt übernehmen. Die Zeuge Jehovas scheinen eher konservativ zu schätzen. Das Bestätigt ihnen zumindest Detlef Garbe. Seine Schätzungen liegen nur leicht über den Zahlen der ZJ. --Moralapostel 00:57, 18. Nov 2004 (CET)

Komischerweise liest man bei den Zeugen Jehovas immer ziemlich genaue Zahlen ohne Angaben wie "ca." oder "ungefähr". Da sogar die jährlich aufgewendete Zeit der Missionierung bis auf die Stunde genau angegeben wird, gehe ich davon aus, daß diese Quelle am zuverlässigsten ist.--Mini 09:44, 18. Nov 2004 (CET)

Nicht, wenn man die tatsächliche Anzahl erfahren möchte. GARBE (s.u.) nennt Gründe dafür: Die Zahlen der ZJ beziehen sich auf von ihnen selbst erfasste Fälle. GARBE sieht ein Hauptproblem dieser Vorgehensweise darin, dass die ZJ auf eigene Unterlagen und auf Berichte angewiesen sind. Opfer, aus verschiedenen Gründen keinen Kontakt suchten ("Ausschluss", "Abfall", Emigration), standen den Recherchen nicht zur Verfügung. Die ZJ haben mit der Untertreibung scheinbar kein Problem. --Moralapostel 01:05, 20. Nov 2004 (CET)

Wenn die ZJ ihre Jahres-Stunden-Statistiken mit einer Genauigkeit von 1:1 Milliarde angeben wollen, zeugt das von großem Gottvertrauen :-). Andererseits kann ich mir lebhaft die Unterstellungen der Kritiker ausmalen, wenn die ZJ gerundete Werte veröffentlichten ;-). --Moralapostel 01:05, 20. Nov 2004 (CET)

Mich würde einmal die Quelle für folgende Zahlen interessieren "1918: 3.900 Verkündiger,1919:5500 Verkündiger, 1926: 22.535 Verkündiger" da a) ich nicht einmal die Zahlen weltweit gefunden habe noch b) zu der Zeit "Verkündiger" sondern sowas wie "Mitglieder" gezählt wurden.--Mini 13:40, 19. Nov 2004 (CET)

Garbe, Detlef, Zwischen Widerstand und Martyrium, 4. Auflage, München, 1999, Seiten 58, 59 sowie Seite 60 Fn 72. Die Zahlen für 1918 (3868) und 1919 (5545) sind von mir gerundet, 1926 habe ich vergessen zu runden, was weitere Verwirrung hervorruft. Richtig ist jedoch, dass damals meines Wissens keine "Verkündiger" gezählt wurden, obwohl Garbe diesen Begriff mit Bezug auf 1918 selbst in Anführungsstrichen verwendet. Ich habe das korrigiert. GARBE nennt selbst Siedenschnur, Zeugen Jehovas, S. 5; Algermissen, Zeugen Jehovas, S. 7; Die Religion in Geschichte und Gegenwart (1927) Sp. 1019 als Vergleichsquelle (Vgl.), ich kann also nicht sagen, ob dies die einzigen Quellen für seine Aussage waren. --Moralapostel 01:05, 20. Nov 2004 (CET)

Es gibt neue Erkenntnisse zu ZJ und Kriegsdienstverweigerung (KDV) im 2. Weltkrieg:

Reichskriegsgericht:

Verfahren wegen KDV: 406

Todes-Urteile: 287

davon Vollstreckt: 233

Andere Kriegsgerichte:

Verfahren wegen KDV:65

Todes-Urteile:44

Vollstreckt:37

Sonstige Todesursachen:

38 verloren im Zusammenhang mit ihrer wehrmachtsgerichtlichen Verurteilung ihr Leben. In Strafeinheiten an der Front oder in Haft.

Summen

471 Verfahren vor Wehrmachtsgerichten

331 Todesurteile

270 vollstreckte Urteile

38 sonstige Todesopfer

Darin nicht eingeschlossen sind Personen wie z.B. August Dickmann, die nicht vor ein Wehrmachtsgericht zitiert wurden sondern von der SS ohne Verhandlung getötet wurden. Laut Detlev Garbe blieb A. Dickmann jedoch ein Einzelfall (auch wegen der schlechten Publicity für die SS).

Herrberger, Marcus (Hg.): Denn es steht geschrieben: „Du sollst nicht töten!“ Die Verfolgung religiöser Kriegsdienstverweigerer unter dem NS-Regime mit besonderer Berücksichtigung der Zeugen Jehovas (1939–1945), Wien 2005.

--22:46, 2. Feb. 2007 (CET)

Gelöschte Einfügung

Ich habe aus selbsterklärenden Gründen folgende Einfühung eines anonymen Bearbeiters im Artikel gelöscht:

Zeugen Jehovas sind Opfer der amerikanischen Wachtturmsekte !!!
Diese hatte schon in den zwanziger Jahren ihren Anhängern versprochen: "Millionen jetzt Lebender werden nie sterben". In der falschen Hoffnung am jüngsten Gericht eine Auferstehung zu haben, wenn sie die Sektenliteratur der Wachtturm-Gesellschaft kostenlos verteilen, sind diverse Zeugen Jehovas in den Tod gegangen.
Übrigens hat die Wachtturmsekte heute Glaubensinhalte, die den Lehren von damals völlig widersprechen, wie z.B. die Lehre über die obrigkeitlichen Gewalten, siehe Römer 13:1 aus mathematischen Gründen zwangsweise fallengelassen.
Würden die Zeugen Jehovas, die damals im KZ für ihren "Glauben" ihr Leben ließen, heute noch den Glauben von früher propagieren, würden sie von der Wachtturm-Gesellschaft auf der Stelle wegen Abtrünnigkeit ausgeschlossen! Und von den "Millionen jetzt Lebender, die nie sterben werden", leben weltweit nur noch eine Handvoll betrogener und enttäuschter Wachtturm-Anhänger.
Nebenbei bemerkt hat die Wachtturm-Gesellschaft vor einigen Jahren zwangweise die Irrlehre, in der gegenwärtigen Generation, die seit 1914 lebe, käme das Ende aller Menschen, die nicht der Sekte beitreten, fallen gelassen. Der Grund war rein mathematischer Natur, 1914 & maximal 80 Jahre laut Bibel ließen sich ab 1994 nicht mehr halten.
Auch das angekündigte Ende im jahr 1975 fiel aus. Im Nachhinein schob die Wachtturm-Gesellschaft ihren Anhängern, die dieser Irrlehre aufgesessen waren, die Schuld hierfür selbst in die Schuhe. Entsprechende Literatur, aus der das Datum 1975 eindeutig hervorging, wurden bei Neuauflage gefälscht, siehe das "Wahrheitsbuch"
Die Wachtturm-Gesellschaft in Brooklyn/USA ist eine der gefährlichsten Sekten auf diesem Planeten und scheut sich nicht davor, ihre Anhänger durch Anstiftung zur Verweigerung von lebensnotwendigen Bluttransfusionen in den Märtyrertod zu schicken.
Das Hauptgeschäft der Wachtturm-Sekte ist übrigens der Immobilienhandel. Die Sekte verwaltet weltweit zigtausend eigene Immmobilien mit einem Wert von geschätzten 50 Milliarden Dollar.
Dies wird für jedermann nachvollziehbar in sekteneigenen Videos schamlos zur Schau gestellt.

Da ist nichts zu entschärfen, das gehört einfach nicht in den Artikel. --Pjacobi 16:16, 17. Nov 2004 (CET) - Sehr richtig - intolerant und verlogen!

Absatz "Nach 1945"

Ich habe den Absatz gelöscht, weil es nach 1945 keinen Nationalsozialismus mehr gab und ergo auch nicht mehr über das Verhältnis zu berichten gibt. Außerdem erweckte der Absatz den Eindruck, dass jede Ablehnung der Zeugen Jehovas ein Anzeichen von Nationalsozialismus ist.--Moguntiner 20:51, 21. Okt 2004 (CEST)

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Absatz "Gründe für die Verfolgung"

Ich habe die Überschrift noch nicht geändert, werde das aber vermutlich bei einer Überarbeitung tun. Historiker haben schon genug Probleme damit soetwas wie Wahrheit zu finden. Wenn man dann auch noch meint die Gründe und damit die Motive aller beteiligten zu kennen, begibt man sich auf sehr dünnes Eis. Ich habe bei der ersten Erweiterung dieses Abschnitts nicht darüber nachgedacht, hatte aber schon ein mulmiges Gefühl dabei ihn nach dem Schema aus A folgt B aufzubauen. Ich denke die Situation im 3. Reich war recht komplex und sollte nicht isoliert betrachtet werden (d.h. nur 33-45, als eigentlich schon alles Wesentliche schief gelaufen war). Vor allem aber sollte man dem Leser möglichst viel Meinungsfreiheit lassen. Habe versucht dem durch die Vorgeschichte und die Besonderheiten Rechnung zu tragen und alles in einer Weise zu verfassen, dass man auch glauben kann, dass die ZJ tatsächlich eine politische Revolution planten. --Moralapostel 22:18, 13. Nov 2004 (CET)

Ich kann gleichwohl nicht verbergen, dass ich das, was den Zeugen Jehovas angetan wurde, als großes Unrecht empfinde. Ich kann mich nicht mit der teilweise hier vertretenen Meinung anfreunden, dass die Zeugen Jehovas (oder die Wachtturmgesellschaft) in irgendeiner Weise das ihnen zugefügte Leid selbst zu verantworten hätten. Wäre das so, könnte man daraus nur die Lehre ziehen, dass man auch Angesichts größten Unrechts immer den Mund halten sollte um sich selbst zu schützen. Detlef Garbe hat in seinem Buch einen interessanten Roman-Dialog zitiert, der, wie ich finde, die Situation des einzelnen Zeugen Jehovas gut veranschaulicht. Der Sohn eines Zeugen Jehovas wird gefragt: "Was ist das für ein Mensch, der im KZ sitzt, nach jedem jalben Jahr nach Hause kann, unterschreibt er nur einen Wisch, und so einen Wisch hat doch kein vernünftiger Mensch damals ernst genommen. [...] Er lässt seine Frau den Mörtel von den Wänden fressen, sein einziges Kind von der Schule fliegen, nur weil er ums Verrecken nicht unterschreiben will. Hat er was geändert, dein Vater?" Der Sohn antwortet:"Vater hat wahrscheinlich auch niemals gefragt, ob es was nützt, er konnte nicht anders." --Moralapostel 22:18, 13. Nov 2004 (CET)

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NPOV

Ich habe in den Artikel die Neutralitätswarnung reingestellt, hauptsächlich wegen zweier Punkte:

Das Verhältnis von NS und Christentum wird zu einseitig dargestellt. Selbst wenn man zugestehen mag, dass der NS nicht kompatibel zu den Idealen des Christentums war, so gab es doch eine partielle Kollaboration des real existierenden Christentums, namentlich die Deutschen Christen und das Reichskonkordat.
Der Abschnitt "Die Idee Heinrich Himmlers" scheint mir abstrus. Da seine Ideen aber oft abstrus waren, kann es natürlich so gewesen sein. Dann müssen aber Quellen genannt werden.
- So wird das bei Detlef Garbe: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich" beschrieben. Allerdings ist mir nicht klar, warum das der Mittelpunkt eines ansonsten dünnen Artikel werden sollte; umso mehr es eine "Idee", keine Tat war. --Osch 23:56, 21. Okt 2004 (CEST)

Pjacobi 22:14, 21. Okt 2004 (CEST)

Naja, der Artikel existiert keine zwei Stunden, aber die NVOV-Warnung ist schon da. :-))) Der Zeugen-Jehovas-(Kritik&Haarsträubend)-Artikel ist schon monatelang drin und alle sind zufrieden ... lustig, nicht wahr?! Man kann sich gar nicht genug mit dem Thema Klischees und Vorurteilsbildung der Gegenwart beschäftigen. Trotzdem: So kann der Artikel wirklich nicht aussehen. Die Wertung über andere Christen gehört hier raus. Und ansonsten: Substanz, wo bist Du? Beispiel: Im KZ Ravensbrück waren (siehe Liste der Konzentrationslager) 150000 Frauen. Soviele ZJ gab es gar nicht. Bitte die Quellen genau lesen, dann ebenso genau wiedergeben. (Siehe "PD-Schulbuch", Kapitel 36, 37, 40 und 41 ;-) ) --Osch 23:56, 21. Okt 2004 (CEST)

@Osch: Das ist zum einen ein Zufall, wer, wann was entdeckt, zum anderen ist so ein kurzer (wie Du selbst sagst substanzloser Artikel) schneller bewertet als ein großes Konvolut. Was hätte ich denn sonst reinsetzen sollen? Einen Löschantrag? Sollte meine NPOV-Warnung in irgendeiner Weise als "zu-ZJ-freundlich" missverständlich sein, so möchte ich noch einmal ausdrücklich klarstellen, dass das nicht mein Punkt ist, siehe oben.

Ich hoffe Du siehst diesen Artikelanfang als besser rettbar an, als den vorigen Versuch? Ich würde mich freuen, wenn Du ihn weiter ausbaust. Ich habe schon bei der ersten Löschdiskussion nicht ganz verstanden, warum Du Dich nicht des Themas angenommen hast, wenn Du so gut Bescheid weißt. --Pjacobi 00:20, 22. Okt 2004 (CEST)

Weil ich flapsige Kommentare schneller schreibe ;-) Ich müsste mich wieder intensiv damit beschäftigen; dazu habe ich gerade keine Ruhe. Die Verantwortung liegt imho zunächst immer bei dem, der den Artikel so großzügig eröffnet. Wenn da nichts passiert: Stell halt einen Löschantrag. --Osch 11:56, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich habe zumindest die Infos aus dem General-Artikel Religion während des Nationalsozialismus eingepflegt und den Listenstil von vorneherein unterbunden. Dabei habe ich auf den General-Artikel verwiesen und die Anmerkungen zu den anderen Verfolgten gelöscht. Ich hoffe das geht in Ordnung. Eigentlich sollte das NPOV-Argument gelindert sein. --Moralapostel 01:27, 24. Okt 2004 (CEST)

Zm Himmler-Abschnitt: Ich weiss nicht, ob wir damit anfangen sollten, Nazi-Größen ein Forum zu bieten. Obwohl ihre Aussagen tendenziell belegen, dass Zeugen Jehovas offenbar zu unrecht misshandelt wurde (aber wer wurde schon zu recht misshandelt?!) sind diese Aussagen selektiv, denn die meisten Nazis dürften den Zeugen schlicht die Pest an den Hals gewünscht haben (vermute ich mal) und es bei ihren Anklagen mit der Wahrheit nicht so genau genommen haben (bin ich mir ziemlich sicher). Das aber nur als erster Gedanke zu dem Himmler-Abschnitt (der aber umbenannt werden müsste, wenn er bleiben soll). --Moralapostel 01:27, 24. Okt 2004 (CEST)

PS: Ich denke dieser Artikel sollte verschwinden? Jetzt sitzen wir wieder hier und werden uns zukünftig mit Revisionisten die Haare raufen dürfen und Zeugen Jehovas bremsen müssen, die ihre Helden verehren wollen. So emotionale Themen sind in der Wikipedia einfach zu schwer zu handlen Meine Beiträge sollten nicht als Wunsch verstanden werden, desen Artikel am Leben zu erhalten, aber er hatte meiner Meinung nach noch weniger Informationsgehalt als der General-Artikel. --Moralapostel 01:27, 24. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Bearbeitung, ich habe die Neutralitätswarnung wieder herausgenommen.

Dagegen habe ich überhaupt kein Verständnis für das Problem, das Du mit dem Artikel an sich hast. Es handelt sich um einen geschichtlichen Fakt, der dokumentiert gehört.

Pjacobi 01:50, 24. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel ist eindeutig von einem ZJ verfaßt und wird von ihm gewartet! Der Link einer Sektenausstiegsseite über den Antisemitismus bei den ZJ wurde als "Geschichtsklitterung" bewertet und wieder gelöscht... Soweit zur "Neutralität" des Artikels! --TimmiBerlin 18:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Jaja, und den Lesenswert-Bapperl haben die auch aus einem anderen Artikel geklaut und hier eingestellt. Weia!!! -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

- 2005 -

Zum Thema "Extreme"

Garbe (S. 435) mit Verweis aus Buber-Neumann spricht den Fakt der (erstmaligen) Verweigerung des Essens von Blutwurst durch die Bibelforscherhäftlinge an. Buber-Neumann berichtet zudem, dass die Verweigerer eigens eine Liste bei der Lagerleitung einreichten jener, welche künftig keine Blutwurst mehr essen wollen. Damit dürfte sich die Zahl der 25 ergeben, die das so handhabten. Bei diesem Vorgang war offenbar Unterdörfer die in Nazisicht „Rädelsführerin". Laut Hesse (Hesse/Harder S. 159) ist die „Blutwurstaktion" höchstwahrscheinlich dem Sommer 1941 terminlich zuzuordnen.

Zitat Hesse: „Anfangs aßen nahezu alle Zeuginnen Jehovas Blutwurst. Über die Gründe, warum es schließlich zur Verweigerung kam, gibt es unterschiedliche Darstellungen. Buber-Neumann sah Ilse Unterdörfer als die Verantwortliche an …" Wahrscheinlich kam die These durch von außen eingeschmuggelte WTG-Publikationen auf.

Dazu zitiert Hesse: „Ilse Unterdörfer schilderte die Situation aus ihrer Sicht: 'Außer vielen anderen neuen Wahrheiten oder Erkenntnissen, berichteten Schwestern, die als Zugänge ins Lager kamen, daß der Wachtturm geschrieben hatte, daß man kein Blut essen dürfe. Das war ein Punkt, der wurde nicht von allen angenommen. …"

Unabhängig davon sind die Geschehnisse vom 19. 12. 1939; Verweigerung des Nähens von „Beuteln für die Krieger draußen im Feld". Die Eskalation, dass nicht nur die Zeugen Jehovas in der Nähstube, sondern auch noch alle andere auf den Appellplatz getrieben wurden. Hesse zitiert:

„Und alle fünfzig (an einer Stelle werden 100 Frauen genannt (Fricke, Margarete, Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas …), sie verschwanden durch die enge Pforte des Arrestblocks [gemeint ist der Zellenbau …] Alle anderen Zeugen Jehovas ( Die Zahlenangaben schwanken zwischen 400 und 500 …) wurden dann versammelt auf dem Lagerplatz und vor dieselbe Entscheidung gestellt, das Ergebnis war das gleiche (Klimaschewski, Selma, Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas … gibt an, daß drei Frauen die Arbeit machen wollten) Unter Drohen und Fluchen jagte man sie den anderen nach."

Wie schon ausgeführt, zogen sich die Folgetortouren (Schneeschippen unter unmenschlichen Rahmenbedingungen) drei Monate hin. Die lange Dauer dieser Restriktionen blieb nicht ohne Folgewirkung.

Zitat Hesse: „Ähnliches (wie im Unterdörfer-Bericht) läßt sich auch in den Berichten von Berta Maurer und Emmi Lehrbach wiederfinden: 'Was aber ein weit schlimmeres Übel war, war die geistige Einstellung vielmehr Zersplitterung innerhalb unserer Gemeinschaft. Es war Krieg, und aus Angst, durch ihre Arbeit in Kriegsdienste verwickelt zu werden, verloren viele das Unterscheidungsvermögen der Grenze und einige sogar ihren buchstäblichen Verstand … Sie verschafften sich dadurch unmenschliche Leiden und etliche sogar den Tod' (Lehrbach, Emmi Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas …) … Etliche unserer Schwestern wurden (wohl auf Grund körperlicher Schwäche) geistig krank. Sie fingen an, aus der Reihe zu tanzen, und widersetzten sich der Lagerordnung. Sie standen keinen Zählappell mehr. Harmlose Arbeiten wie Strohabladen, Gemüse verpacken, in der Kaninchenzucht arbeiten und dergleichen verweigerten sie als Kriegsarbeit. Zureden half nichts. Weil sie auf Grund ihres Verhaltens mehr Drangsal zu erleiden hatten, behaupteten sie, die 'echten Zeugen Jehovas' zu sein. Als willkommene Beute waren sie so der Gier der Feinde preisgegeben. Sie siechten hin, zuletzt wurden vierzehn von ihnen erhängt' (Maurer, Berta, Geschichtsarchiv der Zeugen Jehovas …)

Weiter definiert Hesse: „Die Fraktionierungen kamen nicht blockweise zustande … Wer als 'Extreme' galt oder dazu wurde, konnte demnach damit zusammenhängen, wo die jeweilige Frau gerade eingesetzt wurde. … Dieser unterschiedliche Arbeitseinsatz führte geradezu zwangsläufig zu unterschiedlichen Entscheidungen und damit auch 'Behandlungen' durch die SS. … Zudem mußte die Zuordnung zu den 'Extremen' nicht bedeuten, für alle Zeit dieser 'Fraktion' anzugehören, sondern konnte durch einen Wechsel des Arbeitsplatzes verändert werden. … Des weiteren muß mit berücksichtigt werden, daß die Lagerleitung nie wieder alle Zeuginnen Jehovas im Falle der Weigerung einer Gruppe der Frauen, eine bestimmte Arbeit auszuführen, auf den Appellplatz aufstellen ließ, um sie kollektiv zu befragen zwecks kollektiver Bestrafung. Die SS vereinzelte den Widerstand der Frauen und spaltete sie durch die Abstrafung und spätere Ermordung somit von der Gruppe als Ganzes ab."

Zusammenfassend urteilt Hesse: „Anfang 1942 und in der Folge des Jahres eskalierte die Situation. Verweigerung und Reaktion der Lagerleitung schaukelten sich gegenseitig hoch. Exemplarisch sei hier die Zeugin Lina Hofmeier zitiert: 'Das Jahr 1942 war ein furchtbares Jahr. Da wurden so viele zur Vergasung abtransportiert, daß man nie wußte, ob man selbst einmal mit dabeisein wird.' … Gertrud Pötzinger erinnert sich an die Transporte im Frühjahr 1942: 'Ich erlebte wieder etwas sehr Schreckliches. Es war die Zeit der 'Schwarzen Transporte'. … Man steckte die Frauen in große mit Planen bedeckte Lastwagen und erklärte ihnen, sie würden in ein anderes Lager gebracht. Wir wunderten uns, daß diese Gefangenen einige Dinge abgeben mußten und - wie ich erfahren hatte - sogar die Zähne. Das verwunderte uns sehr, und so forschten wir nach. Wir fanden heraus, daß die Kleidung der Häftlinge, die abtransportiert worden waren, wieder zurück kamen. Das erzeugte großes Mißtrauen. …"

Es muss also eingeschätzt werden, dass der von Garbe genannte Fall Blutwurstessensverweigerung durch die 25, nur einer von vielen - eher ein marginaler - Fall war im Gesamtspektrum der Konfrontationen und der sich aus ihnen als Folgewirkung ergebenden Resultate. 14. 01. 2005

Wie sie hoffentlich selber (und hoffentlich auch andere Leser) erkennen, ist die Situation sehr komplex. Es wird z.B. von einer Zersplitterung innerhalb der Gruppe gesprochen - das Gruppengefüge (die prinzipielle Einheit insbesondere in Grundfragen) blieb also trotz Belastungen weitgehend erhalten und wird auch nur selten in Frage gestellt. Dass es in diesem Rahmen unterschiedliche Meinungen unter den Zeugen gab, bezweifeln weder Historiker noch Zeugen Jehovas. Ebensowenig wie die (statistisch unvermeidliche) Tatsache angefochten wird, dass es immer auch "Ausreisser" gibt. Man sollte sich jedoch davon zurückhalten, die "Extremen" unter den Zeugen Jehovas (sowohl die extrem Liberalen als auch die extrem Restriktiven) als charakteristisch darzustellen oder die Gruppe als völlig Zerstritten (und Historiker belegen eher das Gegenteil). Das Meinungsspektrum als Folge der Misshandlung zu betrachten, halte ich ebenso für unbegründet, da die Meinungsverschiedenheiten innerhalb und ausserhalb der KZ mehr oder weniger stark ausgeprägt waren - auch schon bevor es zu solch drastischen Bestrafungsaktionen kam.

Hesses Aussage zum Begriff "Extreme" zeigt zudem, dass der Begriff (anders als es ein unbedarfter Leser vermuten mag) von den Gegener sehr willkürlich verwendet wurde und weniger die Person, als mehr die Umstände beschrieb, in der sich die Person oft ohne eigenes zutun wiederfand. So werden Zeugen Jehovas, die zu Rüstungsarbeiten herangezogen werden, und sich überlicherweise total verweigern, von den Aufsehern viel eher als "Extreme" betrachtet als solche, die mit Aufgaben betraut wurden, die sie ohne Gewissensnot pflichtbewusst erfüllen konnten. Das Zitat von Gertrud Pötzinger bestätigt zudem, das keinesfalls Gewissheit herrschte, wen es als nächsten erwischt. Auch dies spricht meiner Meinung nach gegen eine Einteilung in konforme Überlebende und "extreme" getötete Zeugen Jehovas. Sie sollten im Interesse ihrer Glaubwürdigkeit vermeiden, den Anschein zu erwecken, dass die Zeugen Jehovas ihr Leid zu wesentlichen Teilen selbst verschuldet hätten oder eine allzu oberflächliche Logik zu postulieren ("aus A folgt natürlich B"). Denn gerade die begründende Verwendung des Begriffs "Extrem" durch Gegner taugt kaum für eine Schlussfolgerung: "Die Extremen wurden vernichtet, weil sie Extrem waren. Wer nicht vernichtet wurde, war folglich nicht Extrem." Die von Hesse angeführte Zufälligkeit bei der Verwendung legt nahe, dass der der Begriff sehr oft einfach nur als Begründung für die von den Nazis beabsichtigte Tötung/Misshandlung diente und sie im Zweifelsfall nicht so wählerisch bei ihren Opfern waren. Selbst Gerichtsurteile jener Zeit zeigen die deutliche Tendenz, dass das letztliche Urteil wichtiger war, als die Beweisführung - und die SS nahm noch weniger Rücksicht auf solche Kleinigkeiten. Deshalb bin ich dafür, die damalige komplexe Bedeutung des Begriffs "Extreme" entweder zu erläutern (was meiner Meinung nach den Rahmen sprengt), oder besser noch, durch ein neutraleres Wort zu ersetzen. --Moralapostel 11:30, 14. Jan 2005 (CET)

Auf Seite 156 seines genannten Buches (Hesse/Harder) bringt er selbst den Begriff "Extreme" in Anführungsstriche geschrieben, als Kapitelzwischenüberschrift ein. Auch im weiteren Verlauf verwendet Hesse in seiner Darstellung immer wieder diesen Begriff (in Anführungsstriche gesetzt) und an keiner einzigen Stelle bringt er, soweit er damit in Zusammenhang stehende Fakten schildert, eine andere Ersatz-Vokabel. Auch in seinem Karlsruher Vortrag aus dem Jahre 2000 der gleiche Sachbestand. Im Karlsruher Vortrag fügte er noch mit hinzu:

Das ist eine Fremdbezeichnung. Die Betroffenen sahen sich selbst nicht so. Dem ist zuzustimmen. Deshalb ist die Verwendung nur in Anführungsstriche richtig.

Ein Beispiel (von hunderten): Selbst wenn die BV-Häftlinge von allen "Berufsverbrecher" genannt wurden, so sollte man zumindest an einer Stelle deutlich erklären, dass die Abkürzung eigentlich für befristete Vorbeugehaft steht. Andernfalls ließe man erkennen, dass man nicht wünscht, dass der Leser die tatsächliche Bedeutung erfährt. Durch diese Handlungsweise zeigt man folglich, dass man den neuen Begriff nicht nur bevorzugt sondern ihn bewusst vermitteln will. Ein Leser, der nicht mit Hesses Definition vertraut ist, kann sich kaum vorstellen, was der Begriff "Extrem" im KZ-Alltag eigentlich bedeutete, und nur wenige werden jedes Wort in Anführungsstrichen intensiv hinterfragen. Offensichtlich wollen sie mit ihrem Beitrag vermitteln, dass hauptsächlich extreme Zeugen Jehovas von den Nazis getötet wurden. Situationsbezogen konnte aber praktisch jeder Zeuge Jehovas plötzlich als "Extremer" dastehen. Wenn der schon Arbeitsplatzwechsel auch den Status "Extrem" zu Normal ausmacht, muss man diesen besonderen Kontext erklären. Hans Hesse tut dies als Geschichts-Wissenschaftler natürlich ausführlich. Danach kann er den Begriff verwenden, ohne sich verdächtig zu machen. Auch Garbe gibt ein Beispiel dafür, was extrem war (nämlich das ablehnen von Blutwurst, was er mit einer Bibelstelle begründet). Auch hypothetisieren beide nicht von einer Aussrottung der "Extremen". Wenn sie, liebe IP-Adresse, aber sogar darauf bestehen, dass die Bedeutung des Begriffs nicht erklärt, oder umschrieben werden darf, vermute ich, dass ihnen mehr an dem rethorischen Wert des Wortes liegt, als an seiner Bedeutung. --Moralapostel 20:10, 14. Jan 2005 (CET)

Auch Garbe (S. 435) hält es ebenso. Im Gegensatz zu Hesse bringt Garbe aber nicht den Hinweis auf die Geschehnisse vom 19. 12. 1939 einschließlich ihrer Folgewirkungen. Der 19. 12. 39 hat in der KZ-Geschichte der Zeugen Jehovas durchaus den gleichen herausragenden Fanal-Charakter, wie etwa die Ermordung des August Dickmann vor der gesamten angetretenen KZ-Belegschaft. Wer diese beiden Punkte, dieweil sie ihm vielleicht gewisse "Bauchschmerzen" bereiten, grundsätzlich unterschlagen will, offenbart für ein Lexikonprojekt, dass sich um Abgewogenheit mühen muss und sollte, eine betonte Parteilichkeit, die im Gegensatz dazu steht. 14. 01. 2005; 13,30h.

Das Garbe dem Vorfall nicht die gleiche Bedeutung beimisst wie sie, ist ja noch kein Argument für ihre Ansicht. Und die Tatsache, dass Hesse das Datum nennt bedeutet auch nicht zwangsläufig, dass er darin ihr "Fanal" sieht (was immer dieses ihrere Meinung nach ankündigen soll). Denn Garbe (Zwischen Widerstand) betrachtet die Gesamtsituation, während sich Hesse in seinem Werk "... und wenn ich" speziell den Frauen im KZ gewidmet hat, und somit eine detailliertere Schilderung der Ereignisse selbsterklärend sein sollte. Garbe nennt eben eine ganze Reihe von Verweigerungsaktionen - auch im Lager Ravensbrück - die seiner Meinung nach insgesamt die Eskalation ausmachten. Allerdings verfolgt er die Ursprünge des Kreislaufs von staatlichem Druck und Gegendruck der Zeugen Jehovas bis zum ersten Weltkrieg zurück. Vielleicht erläutern sie mal ihre Theorie - mir scheint es, als würden sie den 19.12.1939 als besonderen Wendepunkt in der Geschichte betrachten. --Moralapostel 20:10, 14. Jan 2005 (CET)

Ihre Anklage, ich würde den Tod August Dickmanns verschweigen oder verdrängen, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich habe diesen wichtigen Aspekt selber in den Artikel eingebracht. Ich war eher bemüht, die Situation nicht allzu sehr zu betonen, da Zeugen Jehovas nicht ohne gewissen Stolz darauf verweisen, dass er einer von ihnen war. August Dickmann war der erste Kriegsdienstverweigerer, der im 3. Reich exekutiert wurde, und der Tag seiner Ermordung wird noch heute von vielen Kriegsgegnern gedacht. Ein Artikel ohne diesen Hinweis wäre unvollständig. Das Datum des 19.12.1939 müsste sich eine annähernd vergleichbare Bedeutungsschwere jedoch noch erwerben. Vor allem bezweifle ich jedoch, dass die Auswirkungen dieser Aktionen damals weit über das jeweilige Lager hinaus reichten. Ich würde eher erwarten, dass der Kriegsbeginn und die damit veränderte rechtliche Lage auch in den Lagern zu spüren war. --Moralapostel 20:10, 14. Jan 2005 (CET)

Mir insgesamt Unterschlagung vorzuwerfen ist, gelinde gesagt, lächerlich. Das sie selbst Detlef Garbe diskreditieren, um ihre vage durch Quellen begründeten Aussagen halten zu können, spricht ebenfalls nicht für sie (oder stört es sie bloß, das Garbe sich zunehmend von der Kritikerversion der deutschen Geschichte distanziert?). Ihre ständigen Andeutungen und Unwahrheiten hingegen machen auf mich einen mindestens ebenso schlechten Eindruck, wie ihre Angewohnheit als IP-Adresse zu schreiben. --Moralapostel 20:10, 14. Jan 2005 (CET)

Erst jetzt fand ich mal Zeit, den Text in Hesse nachzulesen und den strittigen Wortlaut anzuschauen. Ich kann nicht so ganz die Absätze verstehen. Irgendwie sind hier doch die Tatsachen mächtig zusammengewürfelt. Der Ausgangspunkt ist doch, dass IP feststellt, es wären durch das Abschneiden von der Leitung extreme Ansichten im KZ entstanden. Gut: Damals war noch nicht der Wachtturm 1945 erschienen, in dem das Blutverbot der Bibel ausdrücklich festgeschrieben wurde. Ob sich die neu ins KZ Kommenden auf den WT 1927 bezogen oder direkt auf die Bibel bliebt bei Hesse unklar. Offenbar hatten es die Einsitzenden nicht nachlesen können. Jeder folgte seinem Gewissen. Ob das extrem ist - ich sage mal "nein". Was mich an dem derzeitigen Text aber stört ist der völlig wilde Mix: Der Höhepunkt - und der Kontext legt nahe, es gehe um die Verweigerung der "Extremen" - sei die dreimonatige *geschlossene* Weigerung gewesen. Hesse sagt eben nicht, dass die Verweigerung, Taschen, vermutlich Munitionstaschen zu nähen, sei von "Extremen" ausgegangen. Extrem war nur, dass von der SS etwas verlangt wurde, was nicht nur die 50 in der Nähstube, sondern alle 400! Zeuginnen Jehovas verweigerten. Das gibt IP in dieser Diskussion sogar zu. Das Beispiel hat also doch mit einer "Fraktionierung" oder mit "Extremen" der genannten Qualität gar nichts zu tun. Das ist fachlich doch völliger Käse. --Osch 22:01, 18. Jan 2005 (CET)

Es geht im Artikel dann weiter mit dem nächsten Absatz: "Nach diesen drei Monaten gab es in Detailfragen keine einheitliche Haltung der Zeuginnen Jehovas mehr, was denn kriegsbegünstigende Arbeit sei und was nicht." Das ist doch schon wieder gegen den Baum: In Detailfragen gab es auch vorher keine Einigkeit und die wird es bei ZJ auch nie geben, weil sie letztlich Gewissensentscheidungen treffen. Das große Ganze war, dass es absolute Geschlossenheit bei der Kriegsdienstverweigerung und bei der Unterstützung durch das Zuarbeiten gab. Extreme entstanden bei einigen, weil sie durch die unvorstellbaren Belastungen im KZ absolut den Überblick verloren hatten und z.B. das Antreten zum Appell oder das "Abschalten des Lichts" zum Schutz vor Feindbeschuss als "Kriegsdienst" ablehnten (siehe S. 312ff, wo es der gemäßigten Martha Vollbaum gelingt, eine der "Extremen" zu korrigieren). Hier geht es nicht darum, dass sie religiös oder in ihrer Grundhaltung gespalten waren, sondern dass einige psychisch völlig am Ende und überreizt reagierten. Sowas kennt wohl jeder in harmloserer Weise, wenn er übernächtigt ist oder gerade mit einer Schockbotschaft (Todesfall, Arbeitsplatzverlust, Fremdgehen des Partners usw.) konfrontiert wurde. Viele reagieren dann überreizt, treffen sinnlose Entscheidungen usw. - das ganze Spektrum ist denkbar. "Extreme" waren u.a. die, die extrem unter den Belastungen litten, oder die in Situationen kamen, in die andere nicht kamen (Waffen abladen, Fahne reinigen, Vorbereiten heidnischer Feiern ...) oder die ein Gewissen hatten, das nicht so unterschied, wie andere unterschieden. Eine der "Extremen" sagte ja nach dem Krieg selbst, dass sie es hinterher vielfach bereute, so entschieden zu haben. Aber sie hatte auch in einer extremen Lage extrem wahrgenommen (S. 163). Auf S. 162 beschreibt das Gertrud Pötzinger, die Anweisungshäftling wurde, was sie erlebte: Ihre Kolonne fertigte Holzteile an für Sohlen und "Sattelteile". Jetzt fingen einige an, das als Kriegsdienst zu sehen. Gertrud sagte das als Verantwortliche für die Gruppe der Aufseherin. Ergebnis: Prügel, Bunker für die Verweigerer. ... Gertrud hatte eine andere Entscheidung getroffen, aber offenbar deren Entscheidung bis zu ihrem eigenen Tod vor wenigen Jahren respektiert: "Ich nehme an, die Schwestern waren sich ihrer Gewissensentscheidung sehr sicher gewesen." Durch die Sonderbestrafungen gab es folgerichtig die meisten Toten, wie Hesse in seiner Statistik ausführt. Auch Ilse Unterdörfer sagt: "Die meisten Schwestern, die in Auschwitz starben, gehörten zu den 'Extremen'." (S. 173) --Osch 22:01, 18. Jan 2005 (CET)

Wie auch immer: Der Text ist so erstmal ein ziemlicher Mist; das muss überarbeitet werden, weil er unterschiedslos mischt und nicht differenziert. Er ist auch zeitlich doof eingeordnet; der Artikel hat eine zeitliche Ordnung (1938-39 im Absatz über 1933-35, einfach perfekt ...). Vielleicht gelingt es, die innere Struktur der KZ-Gruppen, ihre Dynamik und ihr Verhältnis zur Umgebung geschlossener darzustellen. Denn interessant ist das Thema an sich schon. Ich vermute, dass hier noch viel Forschungsbedarf ist. Im Wesentlichen aber gibt es nicht das Wesen der Verweigerungshaltung der ZJ im Nazireich wieder. Das Wesen war nicht die "Fraktionierung, von der Hesse vier klassifiziert, sondern, die insgesamt geschlossene Haltung, übrigens auch die Duldung und Stützung der "Extremen" durch die weniger "Extremen" oder "Liberalen". Aber ist Gertrud Pötzinger liberal gewesen in ihrem Glauben, weil sie solch krasse Entscheidungen nicht fällte? Wer sie kennt weiß, sie hatte sehr klare Prinzipien, sie war sehr durchdacht und traf Entscheidungen nach ihrem trainierten Gewissen. (So ein Frevel: Sie belog Kriminalbeamte, weil sie der Meinung war, das gehe die nichts an und gefährde nur Menschenleben!) --Osch 22:01, 18. Jan 2005 (CET)

Ich hoffe, ich hatte allen Beteiligten genug Zeit gegeben. Nun hab ich den Text erstmal rausgeworfen. Ist da noch in der Historie. Wie erwähnt fände ich es gut, ein extra Absatz über die Gruppenstruktur(en) und ihre Innen- und Außenbeziehungen in den KZs anzulegen. --Osch 17:03, 30. Jan 2005 (CET)

Lemma

Wie im Review vorgeschlagen, möchte ich auf Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus verschieben. Einwände? --Pjacobi 21:33, 9. Mär 2005 (CET)

Ich finde Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas besser.

Es wird mehr Leser geben, die zu bestimmten Unterpunkten "Nationalsozialismus" etwas suchen, als Leser, die sich mit der Geschichte der Zeugen Jehovas beschäftigen (hier eben in der Zeit des Nationalsozialismus)Malula 21:46, 9. Mär 2005 (CET)

Bin für die Verschiebung. Der Artikel behandelt ja nicht primär das Verhältnis des Nationalsozialismus zu den Zeugen, sondern Situation und Verhalten der Zeugen im Dritten Reich, ist also kein Artikel über den Nationalsozialismus, sondern über die Zeugen. Der Einwand von Malula scheint mir nicht stichhaltig, da die Artikel ja weiterhin untereinander verlinkt bleiben und Wiki kein Lexikon ist, in dem alphabetisch gesucht würde. --robby 11:15, 10. Mär 2005 (CET)

Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas, 28. Februar

Dieser Artikel hatte einen schwierigen Start, inklusive Löschung einer vorhergehenden Version. Erfreulicherweise haben beim nächsten anonymen Artikelstart die Benutzer Osch, Mini und Moralapostel (zusammen mit anderen und mit anonymen Mitarbeitern, über die ich den Überblick verloren habe) die Herausforderung angenommen und sich zu einen sachlich fundierten Artikel zusammengerauft.

Ich stelle den Artikel hier ins Review, damit er mehr kritische Augen auf sich zieht und weiter verbessert wird.

Pjacobi 00:56, 28. Feb 2005 (CET)

Das Lemma gefällt mir nicht. Ich fände Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus besser. Das jetztige Lemma klingt für mich nach zwei Sachen, die irgendwie miteinander zu tun haben (so wie "Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg". Man kann von den Zeugen Jehovas halten was man will, aber das haben sie nun doch nicht verdient. --slg 13:58, 28. Feb 2005 (CET)

Das hatte ich schon bei der "Geburt" der zweiten Version kritisiert. Das Lemma wurde meiner Meinung nach vom Autor der ersten Version aus rhetorischen Gründen gewählt und unkritisch für die zweite Version übernommen. Ich bin für das von dir vorgeschlagene Lemma.--Moralapostel 22:37, 2. Mär 2005 (CET)

In der ersten Form des Artikels sollte ja genau der Zusammenhang einer Zusammenarbeit und Anbiederung konstruiert werden. Andererseits sehe ich das nicht als ein erhebliches Problem an, ob im Titel eine allgemeine Beziehung ausgedrückt wird oder nicht, denn es wird ja nicht gesagt, welcher Natur diese Beziehung war - hier eine des Widerstands. Wenn es leicht zu machen ist, ist der von slg vorgeschlagene Titel natürlich sprachlich besser, weil es eine Abhängigkeit ausdrückt, die die angesprochene Gruppe irgendwie bewältigten muss. --Osch 09:57, 3. Mär 2005 (CET)

Mir ist das jetzt nicht ganz klar: Wird der Artikel nun mit neuem Titel versehen? --Osch 09:53, 18. Mär 2005 (CET)

Sei mutig :-) --finanzer 12:26, 18. Mär 2005 (CET)

Klar doch (Umbenennung ist erfolgt). --Moralapostel 21:50, 18. Mär 2005 (CET)

Irreführend formulierte Passagen

Hallo, folgende Passagen sind m.E. sehr irreführend formuliert und sollten dringend geändert werden:

Zeugen Jehovas wurden aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Bibelforschervereinigung oder der Verweigerung des Hitlergrußes oder der Wahlen als staatsfeindlich oder politisch unzuverlässig betrachtet. Daher wurde schon früh damit begonnen ihnen Arbeitsstellen, Gewerbescheine, Wandergewerbescheine, ihren Beamtenstatus, Grundstücke, Häuser, Fahrzeuge, Landwirschaftserlaubnis oder Betriebsgenehmigungen zu entziehen oder zu verwehren. Renten, Pensionen, Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe wurden verwehrt oder gemindert. Jehovas Zeugen galten als unvermittelbare asoziale Elemente, denen folglich keine Arbeitslosenunterstützung zustand. Die Wiedergutmachungskammer Bielefeld allerdings kommt im Urteil vom 28. Juni 1950 in Bezug auf die Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus zu dem Schluss, „den Angehörigen dieser Vereinigung ist in wirtschaftlicher Hinsicht nichts geschehen.“
- Warum kommt die Kammer zu diesem Schluß?
Auch die Nationalsozialisten stellen sich auf die Situation ein. Wiederholt müssen amtliche Stellen sowohl Richter als auch Polizei und Gestapo auf die allgemein völlig unterschätzte Gefahr hinweisen, die durch die Bibelforscher ausgeht. Insbesondere den Juristen, die den Ernst der Lage verkennen wird durch Anweisungen und Veröffentlichungen in Fachzeitschriften dargelegt, welche Urteile gegen Bibelforscher erwartet werden und welche unerwünscht sind.
- Ich verstehe die Idee hinter der Formulierung, aber sie ist schlecht gewählt. "Sie wurden darauf hingewiesen..." oder ähnlich klingt besser und kann nicht mehr falsch verstanden werden, denke ich.
Nicht nur die Richterschaft, auch die Bevölkerung sollte über den vermeintlichen Charakter der „jüdisch-pazifistischen Sekte“ aufgeklärt werden. Die Nationalsozialisten engagierten daher Experten der völkisch-nationalen Presse, um die "geheimen Machenschaften" aufzudecken.
- Ich verstehe die Idee hinter der Formulierung, aber sie ist schlecht gewählt. "Sie wurden darauf hingewiesen..." oder ähnlich klingt besser und kann nicht mehr falsch verstanden werden, denke ich.
Die in der „Bibelforscherfrage“ verunsicherten Richter mussten von Adolf Hitler im August 1942 persönlich daran erinnert werden, dass es in der Tierwelt schließlich auch so sei, dass asoziale Elemente ausgemerzt würden.
- Ich verstehe die Idee hinter der Formulierung, aber sie ist schlecht gewählt. "Sie wurden darauf hingewiesen..." oder ähnlich klingt besser und kann nicht mehr falsch verstanden werden, denke ich.
Die Richter versuchten dennoch ihr Menschenmöglichstes, die Zeugen Jehovas zur Vernunft zu bringen. Doch weder die Belehrungen von Offizieren über die Wichtigkeit des Wehrdienstes, noch verlängerte Wartezeit in den Todeszellen, noch das Einwirken von Pfarrern beider Konfessionen, noch juristische Sanktionen gegen Familienangehörige, noch das bewusste Arrangieren von Familientreffs (insbesondere mit andersgläubigen Mitgliedern) zeigten die erhoffte Wirkung. Und wenn doch, wurde der Entschluss oft nachträglich widerrufen. Für viele Richter war es sehr bedrückend den fatalen Starrsinn nicht brechen zu können.
- "zur Vernunft (...) bringen" - die Zeugen sahen sich doch sicher als vernünftig?
- "fataler Starrsinn" - ähemmm....

Bitte mal darüber nachdenken, möglichst verbessern! Danke sagt Ein kariertes Blatt Papier 16:02, 7. Apr 2005 (CEST)

Zu 1.: Nach Ansicht der meisten Historiker hat sich die Kammer geirrt (Garbe: 'mit dieser Aussage entfernte sich die Wiedergutmachungskammer dann gänzlich von den tatsächlichen Begebenheiten'). Sie deuten aber an, dass sich aus realpolitischen Gründen weiterhin Nazis in den Führungsschichten der deutschen Gesellschaft befanden. Außerdem waren viele Unterlagen vernichtet worden, so dass sich teilweise üble Nazis vor Kriegsverbrechergerichten erfolgreich als reine Befehlsempfänger darstellen konnten. Hinzu kommt, dass der Makel der Verbrecher oder Vaterlandsveräter an vielen KZ-Häftlingen blieb. Lange Jahre wurde versucht, das Verhalten der Militärjustiz (und Gewerkschaften und Wissenschaft und Kirchen und so weiter) zu rechtfertigen: "wenn es um Sein oder Nichtsein geht, kommt keine Streitmacht darum herum, bei Fahnenflucht, Selbstverstümmelung, Zersetzungsversuchen und schweren Fällen von Unbotmäßigkeiten scharf durchzugreifen. Hätten hier Gerichte und Gerichtsherren eine lasche Haltung eingenommen, hätte das den aus Sibirien anrollenden Panzerverbänden den Weg freigemacht, ganz Europa zu überrollen und nach wenigen Wochen am Atlantik Fuß zu fassen." (Schweling, Militärjustiz, 1977(!) ). Es sei folglich die Pflicht der Wehrdienstverweigerer gewesen, dem Vaterland zu dienen und eine Bestrafung bis zur Todesstrafe gerechtfertig. Diese Gedanken führten dazu, dass der Opferstatus von Wehrdienstverweigerern von Gerichten noch viele Jahre nach 1945 nicht anerkannt wurde. --Moralapostel 23:45, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich halte den Passus ohne den erklärenden "Garbe"zusatz ebenfalls für irreführend. Er sollte m.E. mit der Erklärung in einem eigenen Absatz über die Zeit nach dem NS-Staat münden, in dem die Wiedergutmachungen, die Aberkennung des Status "Opfer des Faschismus" in dem entstehenden DDR-Staat mit der Konsequenz der Doppelverfolgung und die späte Aufarbeitung in Gesamtdeutschland, Europa und USA behandlet wird. --Osch 20:58, 22. Jan. 2007 (CET)

Zu 2. - 4.: Ich gebe zu, dass ich beim Verfassen des Artikels teilweise in Sarkasmus verfallen bin. Das Problem ist, dass im Internet etwas anderes Verbreitet wird, als in den Geschichtsbüchern. Wenn ich im Stile Detlef Garbes geschrieben hätte, hätte es Neutralitätswarnungen noch und nöcher gehagelt - und Garbe ist der ZJ-kritischste Historiker den ich bisher kenne. Ich hoffe der Leser denkt mit. Bei einem Text dieser Länge habe ich zudem versucht etwas sprachliche vielfalt einzubringen, auch das führt möglicherweise zu unklarheiten. Ich selber habe keine Probleme mit den Passagen. Ich kann die Texte aber schlecht beurteilen, weil ich das meiste selbst geschrieben habe und deshalb Betriebsblind bin. --Moralapostel 23:45, 8. Apr 2005 (CEST)

Zu 5.: "Zur Vernunft bringen". Die Zeugen sahen sich als vernünftig. Ihre Richter und Wärter aber auch. Der Wahnsinn hatte Methode und seine eigene Logik. Wenn ich mich für den Standpunkt der Zeugen Jehovas entscheide, wäre ich nach Ansicht moderner Kritiker der Zeugen Jehovas, die teilweise zeitgenössische Nazis als objektive Quelle betrachten, nicht mehr neutral. Ich versuche bei den belgbaren Tatsachen zu bleiben, und erwarte, dass die Kritiker dies ebenso tun. --Moralapostel 23:45, 8. Apr 2005 (CEST)

Zitate

Zuerst einmal ein grosses Lob zu Deinem Engagement bei Wikipedia. Ich habe mir angesehen, wieviel Zeit Du investiert hast. Zu meinem Revert wollte ich deshalb noch etwas richtig stellen:

Habe ich nicht gesagt, dass Zitate nicht erlaubt sind. Eine Aneinandereihung von drei Zitaten mit ähnlicher Aussage ist in einer Enzyklopädie aber schlicht nicht üblich.
Ist es ein Unterschied, ob eine Primärquelle aus der Zeit zitiert wird oder eine Arbeit, die einige Jahrzehnte danach über diese Quelle schreibt.
Sollte eine Enzyklopädie kurz, knapp und allgemein verständlich formulieren. Es ist keine wissenschaftliche Arbeit insofern sind wissenschaftliche Zitate gar nicht sinnvoll und es ist auch kein Roman.

Es entsteht bei mir der Eindruck, dass Deine Änderungen den Artikel in eine Richtung "trimmen" wollen und dies nicht unbedingt mit dem Wikipediaprinzip der Neutralität in Einklang ist. Bitte lies Dir noch einmal durch Was Wikipedia nicht ist. Habe leider nicht so viel Zeit deshalb nur ganz kurz meine Anmerkungen. Gruss --Langohr 00:30, 11. Apr. 2005 (MESZ)

Wen sprichst Du hier an und welche Zitate meinst Du? --Pjacobi 01:16, 11. Apr 2005 (CEST)

Das bezog sich konkret auf die letzte Änderung von Benutzer:Moralapostel (siehe Versionen/Autoren). War schon halb im Bett ... --Langohr 07:56, 11. Apr. 2005 (MESZ)

Verstehe, eine Fortsetzung dieser Diskussion also. Da finde ich die Argumente von Benutzer:Moralapostel aber besser. Genausowenig wie die Enzyklopädien Original Research betreiben, so sollten sie sie auch nicht ihre Leser zwingen das zu tun. Wenn die Geschichtswissenschaft einen realtiven Konsens zur Bewertung der Wilmersdorfer Erklärung hat, dann ist es verfehlt und bloße Effekthascherei, hier stattdessen ausgesuchte Zitate zu bringen und den i.d.R. nicht im gleichen Maße mit dem Kontext vertrauten Leser die Bewertung zu überlassen. Deswegen bin ich dafür, wieder die Ergebnisse der Forschung zu präsentieren, und nicht die Zitate. --Pjacobi 10:40, 11. Apr 2005 (CEST)

@Benutzer:Pjacobi: Nein, da hast du etwas falsch verstanden: Keine Fortsetzung! Bitte lies einmal Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 7.1, unabhängig davon wie Du zu dem Thema stehst, durch. Hier werden einfach platt 3 Zitate geposted. Wenn diese dann gelöscht werden, weil sie den Artikel aufblähen (Der Sinn steht ja schon in einem Satz davor und einem Satz dahinter und es gibt einen Literaturverweis), wird mit einer fadenscheinigen Begründung, etwas anderes gelöscht, was offensichtlich nicht genehm ist. Argumente dazu vermisse ich.

Im Übrigen finde ich es bedenklich den Leser zu Bevormunden und "ausgesuchte" Forschungsergebnisse zu präsentieren, aber ein Originalzitat zu unterschlagen.

Was noch viel schlimmer ist, ist die Art und Weise wie ein persönlicher Rachefeldzug gegen eine einzelne Person geführt wird (Was hat das mit Wikipedia zu tun?). Ausgeburt ist dann so ein Monstersatz:

"Der ehemalige Zeuge Jehovas und langjährige Stasi-Mitarbeiter Manfred Gebhard gibt einen Einblick in die Falschdarstellung der Geschichte der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus, wie sie beispielsweise vom Geheimdienst der DDR verbreitetet wurde, um die Mitglieder der in der DDR verbotene Religionsgemeinschaft zu zermürben."

gedacht als kurze Beschreibung zu einem Weblink. Leute, das ist ein Weblink ! Der "Schuldige" hat auf seiner Homepage eine Sammlung von Literatur zusammengetragen. Diese mag einseitig sein, er ist sicher "umstritten" und sein "Lebenswerk" bestimmt nicht zu begrüssen, aber das Überschwemmen des ganze Artikels mit überkorrekter Information in ähnlicher Manier ist kontraproduktiv:

Solche Sachen machen Wikipedia kaputt, weil sich keiner ernsthaft mit solchem "Monsterbrei" beschäftigen wird. Ist das das Ziel? fragt sich --Langohr 13:28, 11. Apr. 2005 (MESZ)

P.S.: Bitte nicht im Text antworten, sondern im Anschluss.

Wenn Du meinst, das seien nur ausgewählte Forschungsergebnisse, dann benenne doch ergänzende Forschungsergebnisse. Von Historikern. --Pjacobi 13:52, 11. Apr 2005 (CEST)

Schade, ich glaube du verstehst den Punkt nicht. --Langohr 14:21, 11. Apr. 2005 (MESZ)

Dann würde ich mich freuen, wenn Du es noch einmal erläuterst. So wie ich es verstehe, ziehe ich die Darstellung vor, die Bewertung der Wilmersdorfer Erklärung durch die Geschichtswissenschaft im Artikel darzustellen, während Du es vorziehts, ausgewählte Zitate aus der W.E. in den Artikel zu setzen. --Pjacobi 14:38, 11. Apr 2005 (CEST)

Immer noch falsch verstanden: Es geht um die Form - nicht um den Inhalt. Im übrigen kannst Du es ja oben nachlesen ;). Keiner wird sich für den Inhalt mehr interessieren, wenn die Form derart verkorkst ist. (Unübersichtlich, Jeder zweite Satz widerspricht dem vorhergehenden, Monstersätze, statt kurz und knapp). --Langohr 18:41, 11. Apr. 2005 (MESZ)

@Beschreibung des Gebhard-Links. Dieser Monster-Satz ist der verzweifelte Versuch, die Wikipedia nicht zum Austragungsort des privaten Kreuzzugs von Manfred Gebhard werden zu lassen. Die Verbesserung des Google-Rankings einer ansonsten beschämenden Seiten durch deratigen Link-Spam mal ganz ausser acht gelassen. Ich und andere haben Gebhard-Links schon vielfach mit Hinweis auf die üblichen Ausschluss-Kriterien (private Homepage, stark voreingenommener Autor, fehlende Beweise, fehlende Kompetenz, allgemeine Verachtung der Werke Gebhards durch Historiker, Verbreitung von Stasi-Propaganda, etc.) gelöscht. Irgend ein Zeugen Jehovas-Hasser (oft genug wahrscheinlich Gebhard selbst) hat den ZJ-Experten dann wieder eingefügt. --Moralapostel 22:52, 11. Apr 2005 (CEST)

@Zitat-Löschung. Ich stimme deiner Argumentation voll zu. Es wurde einfach zu viel zitiert, allerdings habe ich nicht damit angefangen. Alles Wesentliche war bereits im Artikel enthalten, bevor man die halbe Wilmersdorfer-Erklärung zu zitieren begann - zufälligerweise nur die von Historkern als irreführend bezeichneten Passagen. Der Anbiederungsvorwurf, sogar die "antisemitischen" Zitate waren bereits erwähnt. Man sollte darauf achten die Verhältnismäßigkeiten zu wahren. Die wenige Wochen dauernden Verhandlungen und 2 ganze Schriftstücke dieser Zeit sollten im Verhältnis zum jahrelangen Verhalten der einfachen Gläubigen und der Führungsebene der Zeugen Jehovas im Artikel nicht (im Sinne der ZJ-Kritiker und der Stasi) überbetont werden. Zumal Historiker diese Schriftstücke anders bewerten, als die Zitate dem Leser nahelegen. --Moralapostel 22:52, 11. Apr 2005 (CEST)

Da die Diskussion irgendwie versandet ist, machen wir jetzt Learning by Doing. Ich habe auch ein paar Zitate aus der W.E. drin, die nicht nur die Kritiker-Meinung stützen sondern anhand derer sich der Leser eine eigene Meinung bilden kann. Ich bin immer noch dafür alle neuen Zitate der Willmersdorfer-Erklärung zu enfernen. Der Zitat-Block erschlägt den Artikel förmlich. Die W.E. ist direkt verlinkt, und ich halte es nicht für sinnvoll, ausführlich im Stile der Kritiker der Zeugen Jehovas zu zitieren, um dann in kurzen Worten (denn plötzlich ist der Platz ja wertvoll) den fast diametral entgegengesetzten Stand der Geschichtswissenschaft anzudeuten. Vielleicht hilft dieses an sich unsinnige Verhalten zu erkennen, dass weniger mehr sein kann. --Moralapostel 23:27, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe keinen Diskussionsbedarf, wenn der letzte Post voll zustimmt. Ansonsten sollte man nur Zitate bringen, wenn man einen Neuen Gesichtspunkt bringt. Zitate, um der angeblichen Ausgewogenheit willen, halte ich für überflüssig (Zumal der Artikel wie Du oben selbst schreibst überwiegend von dir ist und somit glaube ich die "unkritische" ;) Seite schon sehr stark vertreten ist.) Wenn wir uns auf eine Form geeinigt haben, können wir gerne auch über Inhalte diskutieren. Wir sollten uns einig aber sein, dass wir den Artikel besser machen wollen und nicht länger. Dies gilt auch für die Diskussion: Bitte keine unnötigen Doppel- oder Mehrfachposts. Wenn man ein Argument hat wird es nicht dadurch besser, dass ich es wiederhole oder in Blöcke aufspalte und einzeln unterschreibe. Langohr 08:39, 18. Apr 2005 (CEST) 8:36, 18. Apr. 2005

Historiker, "anerkannte" Literatur, Weblinks,

Mir ist aufgefallen, dass nicht nur bei der letzten Änderung, sondern auch schon vorher die Bezeichnung "Historiker" als eine Art "Gütesiegel" verwendet wird. Ich möchte festhalten, dass sich in Deutschland jeder Historiker nennen darf. Insofern ist dies irreführend und sollte unterbleiben. Daraus folgt, dass die Kennzeichnung von privaten Homepages und Anführung von Theorien von Historikern zu erst einmal kein Unterschied zu der Meinung eines x-beliebigen anderen Menschen besteht. In diesem Sinne sind die Bezüge auf Literatur etc. von:

Detlev Garbe

Manfred Gebhard

Hans Hesse

Michael H. Kater

Bernhard Rammerstorfer

Friedrich Zipfel

als "gleichwertig" anzusehen. In jedem Fall ist eine Hompage von den genannten eine private Homepage. Das selbe gilt auch für "Pseudo-Offizielle" Hompages von Gruppen, Vereinen, Verbänden oder ähnlichem. Diese hier als Quelle zu zitieren halte ich deshalb für unzulässig, wenn sie die einzige nachprüfbare Angabe darstellen (Einzelmeinung). Langohr 02:00, 17. Apr 2005 (CEST) 02:01, 17. Apr. 2005

Für mich macht es z.B. einen Unterschied, ob jemand einen Doktor der Geschichtswissenschaften hat und eine KZ-Gedenkstätte leitet (Garbe) oder ein Handwerker ist, der bloß einen Rethorik-Kurs bei der Stasi gemacht hat (Gebhard). Davon abgesehen gibt es auf Seiten der Historiker (die Leute mit wissenschaftlicher Ausbildung und Akademischen Grad) einen Konsens zur diesem Bereich der Geschichte. Vielleicht bringt man hier mal einen Geschichts-Wissenschaftler, der Gebhards Meinung stützt, statt seine bedenklichen Theorien zu verteidigen. --Moralapostel 22:18, 17. Apr 2005 (CEST)

Macht es doch: Die Art und Weise wie du hier argumentierst, macht das deutlich. Langohr 08:46, 18. Apr 2005 (CEST) 08:40, 18. Apr 2005 (CEST)

Auf Basis deines letzten Satzes könnte man die Seite von Gebhard aber rausschmeissen, weil er eine Einzelmeinung vertritt, und praktisch keine nachprüfbaren Angaben macht. Hesses Zeittafel hingegen dokumentiert allgemein bekannte Daten, ohne großartige Theorien, an denen man Anstoß nehmen könnte. Der Forschungsbereich der Seite Standhaft.org enthält die Aufsätze mehrerer Historiker (Definition, s.o.) und ist damit auch nicht die einzige nachprüfbare Quelle. --Moralapostel 22:18, 17. Apr 2005 (CEST)

Gebhard macht nichts anderes als Hesse. Jeder betreibt eine Homepae, wo er die Tatsachen aufschreibt, die ihm passen. Beide geben dazu noch ihre Meinung ab. Also entweder alle rein oder alle raus. Wenn man sich die Meinungen aussucht, die einem in den Kram passen - und das tust Du hier - dann ist es NPOV Langohr 08:46, 18. Apr 2005 (CEST) 08:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Ups, das war jetzt aber voll gegen den Baum. Gebhard betreibt nachweislich Geschichtsklitterung. Hesse betreibt nachweislich Forschung. Langsam wird es peinlich hier. --Osch 09:12, 18. Apr 2005 (CEST)

Das ist Deine Meinung, im übrigen möchte ich dich bitten mir nichts zu unterstellen. Bitte lies genau ! Ich habe nicht gesagt, dass Gebhard Recht hat oder Hesse, ich habe gesagt jeder betreibt eine private Homepage, wo er schreiben kann was er will ! Ich denke Du kannst das unterscheiden. Du argumentierst hier selber spitzfindig und mit "harten Bandagen", dann nehme ich das für mich auch in Anspruch. Wenn andere Behauptungen aufstellen forderst Du immer Quellen. Wo sind Deine ? Es wäre schön wenn wir uns wenigstens bemühen sachlich zu bleiben. Langohr 09:29, 18. Apr 2005 (CEST) 9:24, 18. Apr. 2005 (MESZ)

Okay. Wenn Du sagst, dass Gebhard und Hesse im Grunde das Gleiche täten, indem beide eine private Website betrieben, diskutieren wir sowieso nicht auf einem sinnvollen Niveau. Es geht hier nicht primär um die Frage, wie Websites betrieben werden, sondern darum, dass jemand unangreifbar Aussagen auf eine Website stellt. Um den Inhalt zu prüfen, muss man fragen, was Historiker als Fachwissenschaftler zu dem Thema beizutragen haben. Und da gibt es meines Wissens niemand, der ernsthaft Gebhard zitieren würde. Es gibt aber einen Tross von Wissenschaftlern, die sich auf Garbe beziehen und inhaltlich stehen sich Garbe und Hesse nahe. Ich kann Dir aber nicht abnehmen, die Quellen selbst nachzulesen, die vorzugsweise gedruckt und nicht im Web stehen. Ich empfehle einmal mehr [3], um sich einen Überblick über die Quellen zu verschaffen. Übrigens hat sich Benutzer:Moralapostel auf seiner Userseite bereits ausführlich mit Gebhard als Quelle beschäftigt. Wie Du selbst sagst: Nur Neues beitragen. Aber eine Erinnerung ab und an ist doch nicht schlecht, oder? --Osch 09:51, 18. Apr 2005 (CEST)

Mir würde es reichen, wenn Du die Forschungsarbeiten von Hesse und in welcher Fachzeitschrift sie veröffentlicht wurden hier (in Kurzform) schreiben würdest. "standfirm" ist da nicht hilfreich, zumal auch "interessengeleitet". Die angeführten Titel von Hesse hören sind eher populär- als fachwissenschaftlich an (Zielgruppe?). Garbe und Hesse, stehen Bezier nahe und haben zusammen gearbeitet, macht 3 Leute, wo ist "der Tross" ? Bevor man verallgemeinert, sollte man das schon belegen. Wo sind deine zahlreichen Wissenschaftler und ihre Quellen ? Ich sehe eher, dass das Thema noch nicht so umfangreich behandelt worden ist, da das Interesse der Fachwelt wegen der relativ kleinen Anzahl der Opfer (200) im Vergleich z.B. zu mehreren Millionen Juden bisher eher zurückhaltend ist. Zum Thema Sinti und Roma im NS-Staat hat es ja auch eine Weile gedauert bis hierzu vermehrt geforscht wurde. Auch Wissenschaftler machen eine "Kosten-Nutzen Rechnung" auf. Dies ist für Zeitzeugen natürlich bitter. Aus diesem Grund bleibt uns wohl nichts übrig, die halbwissenschaftlichen "Quellen" auf beiden Seiten anzuführen. Dann aber bitte fair und ohne persönliche Beleidigungen. Langohr 10:55, 18. Apr 2005 (CEST)

Gib mir bis Ende der Woche. Ich habe nicht soviel Zeit und muss in meinem Archiv schauen. Garbe hat beim Schaffen seines Standardwerks nicht mit Besier gearbeitet. Er distanziert sich auch ausdrücklich von den Inhalten der ZJ. (Traurig genug, dass man das betonen muss, wenn man ernst genommen werden will.) Die Probleme von Minderheiten müssen wir hier vielleicht nicht erörtern. Insgesamt hat es aber sehr positive Resonanz im Bereich Aufarbeitung des Nationalsozialismus gegeben, was ZJ angeht. Da gibt es nicht soviel zu beklagen. Ich nehme Dir allerdings nicht ab, selbst in die Werke zu schauen. Nur dann können wir hier fachlich diskutieren, wie Du selbst permanent anmahnst. --Osch 11:43, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Zeit. Ich mahne nicht an fachlich zu diskutieren, sondern sachlich. Mir geht es zuerst einmal um eine faire Darstellung in der Wikipedia, die Inhalte und vor allem ihrem Auslegung werden strittig bleiben. Das sieht man schon, wenn man die Diskussion ansieht. Tatsache ist doch, dass es einfach gesprochen zwei polarisierende Meinungen gibt. Ich zweifele auch gar nicht an, was hier von Garbe zitiert wird. Man muß nicht den Inhalt der ganzen Literaturliste gelesen haben, um darauf hinzuweisen, dass hier unsauber argumentiert wird und das wurde hier auf beiden Seiten. Eine Frage noch Garbe hat doch bei Bezier promoviert, oder nicht ? Langohr 12:07, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das nicht nachgeprüft, weil ich bislang an der Reputation von Garbe nicht gezweifelt habe. Ich kann das nicht bestätigen. (Allerdings zweifel ich auch nicht die Reputation von Besier an; der ist allerdings ein recht streitbarer Geist, was nicht immer nach meinem Geschmack ist.) Insgesamt ist jedoch das Thema Wilmersdorfer Erklärung überdimensioniert und einfach verkehrt dargestellt; das wird dem wirklichen Geschehen überhaupt nicht gerecht. Dazu werde ich später noch kommen. --Osch 17:12, 18. Apr 2005 (CEST)

Sollte die W.E. die von Gegnern behauptete Brisanz haben, also der Hauptauslöser der Verfolgung, ist es sicherlich nicht überdimensioniert dargestellt.--Mini 21:07, 18. Apr 2005 (CEST)

Wenn die W.E. diese Brisanz haben sollte, sollten sich da nicht auch ein paar Geschichtswissenschafter finden lassen, die diese Kritiker-Meinung zumindest kompetent formulieren können? Bitte bedenke:
(1) Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.
(2) Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche.
Wenn hier die Meinung von absolut unqualifizierten (und oft aus gutem Grund nicht namentlich gennanten) Gegnern der Zeugen Jehovas dargestellt werden soll, dann bitteschön im Kontrast zu den hochqualifizierten Verteidiger des Geschichtswissenschaftlichen Konsens. Im übrigen solltest du dir mal § 130 (Abs. 3) StGB anschauen; es ist nicht nötig, die Naziverbrechen zu rechtfertigen. Im Übrigen sind sich die Kritiker nicht einig, einige Vertreten auch die Meinung, dass die W.E. ein Anbiederungsversuch war. Zum Zweck der Beweisführung sind offensichtlich auch die Zitate ausgewählt worden. --Moralapostel 02:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Zu 1) und 2) ganz meine Meinung, das sollte aber jeder auch auf sich selbst beziehen und gilt auch für die Zeugen Jehovas und bitte lasse die pauschalen Verleumdungen (qualifiziert <-> unqualifiziert), das spart auch Platz für die sinnvolle Diskussion, die ja im Gange ist. Langohr 09:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Meine Abwerung ist wohl begründet. Ausserdem sind wir hier in der Diskussion, da darf man seine Meinung sagen. --Moralapostel 00:08, 21. Apr 2005 (CEST)

@Langohr:

Garbe hat nicht bei Besier promoviert. Garbes Referent war Prof. Dr. Arnold Sywottek, Korreferent war Dr. Klaus-Jürgen Müller. In der Dankesliste im Vorwort wird Besier nicht erwähnt - wohl aber der berühmte ZJ-Apostat Günther Pape. Wenn man Klüngel unterstellen will, dann wohl eher mit den Kritikern der Zeugen Jehovas. --Moralapostel 02:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Zu den polarisierenden Meinungen finde ich interessant anzumerken, dass sich auf Seite der Kritiker praktisch keine Geschichtswissenschaftler oder ähnlich Qualifizierte Personen finden finden. Wohl aber einige, die sich von den Zeugen Jehovas getrennt haben; einige von sich aus, einige wurden rausgeworfen. Interessant auch, dass das von Geschichtswissenschaftlern als Quelle der Falschdarstellungen angeführte Ministerium für Staatssicherheit der DDR, Geld- und Arbeitgeber der bekannten Vertreter der kritischen Position Manfred Gebhard und Dieter Pape war. --Moralapostel 02:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Bitte beachte meine kleine [Benutzer:Moralapostel#Literatur Quellenangabe] zu Fachliteratur. Allein in diesen Büchern dürfte man leicht 7-10 Geschichtswissenschaftler (die Theologen, Religionswissenschaftler, Völkerkundler oder ähnlich qualifizierten nicht mitgezählt) finden. Auch der verlinkte Tagungsbericht gibt eine Vorstellung vom Stand der Wissenschaft. Es gibt also durchaus eine ganze Reihe übereinstimmender Meinungen von Geschichtswissenschaftlern zur Geschichte der Zeugen Jehovas im Dritten Reich. Ferner gibt es eine ganze Reihe von Geschichtswissenschaftlern, die das Ministerium für Staatssicherheit nicht als neutrale Informationsquelle in Bezug auf Regimegegner halten (Ironie!). Obwohl sich also viele Geschichtswissenschaftler mit dem Thema befasst haben, geht niemand so kritisch auf die W.E. ein, wie das hier im Artikel geschieht - warum wohl? Oben genannte Gabriele Yonan bezeichnet die W.E. sogar als "Blasen auf den Trompeten von Jericho" - also eine klare Kampfansage an die Nazis. Bei Garbe habe ich die deutlichste Kritik gelesen wenn er sagt, dass sich die Führung der ZJ einer teilweise antijüdischen Diktion bemüßigte. Gleich darauf weist er jedoch darauf hin, dass dies nichts mit dem normalen Antisemitismus zu tun hätte und bei den Gläubigen ohnehin der Respekt vor den Juden vorherrschte. Er betont sogar die rein religöse Ebene des Antisemitismus, der sich daher nicht gegen Menschen richtete. Damit haben wir meiner Meinung nach die ganze Bandbreite der wissenschaftlichen Aussagen zur W.E. Ich sehe also keine Notwendigkeit auf halbwissenschaftliche Quellen (wenn man die Polemik so adeln möchte) auszuweichen. Wenn wir Typen wie Gebhard als unvoreingenomme Quelle betrachten, dann kann ich genausogut aus der Literatur der Zeugen Jehovas zitieren. --Moralapostel 02:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Hesse versucht das Thema tatsächlich auch für Nichtwissenschaftler verständlich zu machen. Trotzdem verwendet er wissenschaftliche Methodik und hat eine entsprechende Ausbildung. Wenn er Oral-History auswertet, dann ist das nicht zwangsläufig böse. Für Hesses "Am mutigsten ..." gelten diese Bendenken freilich nicht, es ist eine Aufsatzsammlung zum Stand der Forschung. Wenn du ferner mangelndes Echo in Fachzeitschriften zum Ausschluss-Kriterium nimmst, sehe ich keine Chance für Gebhards-Version der deutschen Geschichte. standhaft.org bringt - im Gegensatz zu Gebhard & Co. - komplette Aufsätze von Geschichtswissenschaftlern, nicht nur ausgewählte Zitate die ihnen ins Weltbild passen. Es dürfte für die Kritiker wie Gebhard sehr schwer sein, auch nur einen Geschichtswissenschaftler zu finden, der die Kritiker-Meinung in einem kompletten Aufsatz lang vertritt. ZJ habe einen ganzen Haufen solcher Wissenschaftler. Wenn du Geschichtsaufarbeitung aus persönlichem Interesse verurteilst, geht das gegen fast alle Opfer der Nazis. Denn kaum jemand hatte interesse an der Aufklärung - man wollte das alles vergessen. Der Antrieb kam von den Opfergruppen. Ich werde ihnen das den Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen und Behinderten nicht zum Vorwurf machen. Solltest du auch die Zeittafel von Hesse entfernt sehen wollen, solltest du das besser begründen. Wenn es dir aber nur darum geht, Hesses "...und wenn ich lebenslang ..." aus der Literatur-Liste zu kicken, bitte. Ich würde sowieso vorschlagen, die Liste auf maßgebliche Werke zu beschränken. Das wären Zipfel, Kater, Garbe und entweder Hesses Aufsatzsammlung oder die von Besier. --Moralapostel 02:16, 20. Apr 2005 (CEST)

@Benutzer:Moralapostel Zuerst einmal Danke für die Information über Garbe. Dann eine Bitte: Kannst du Dich vielleicht etwas kürzer fassen und in einem Post schreiben. Sonst wird das Ganze unleserlich.

Zu Deinen Argumenten:

gibt es auch andere qualifizierte Menschen, die sich mit dem Thema beschäftigen, aber sie werden hier als angeblich "befangen" abgelehnt, da sie aus anderen Religionsgruppen stammen, oder angeblich Nazipropaganda verbreiten. Daraus würden dann folgen: Nur Zeugen Jehovas dürfen dazu beitragen. Wenn sich Religionswissenschaftler mit dem Thema Wilmersdorfer Erklärung beschäftigen, werden sie als befangen abgelehnt und es wird nach Geschichtswissenschafter gefragt. Der Schluss soll wohl sein nur Zeugen Jehovas, können über Zeugen Jehovas schreiben ? Mit diesem Argument kann ich mich nicht anfreunden.
Der Artikel soll sich kein Urteil erlauben, wer Recht hat und wer nicht. Deshalb gehören auch kritische Punkte in die Linkliste (auch wenn sie unwissenschaftlich sind.). Wenn im Buch von Hesse Zeugen Jehovas zu Wort kommen dürfen, dann verstehe ich nicht, warum nicht auch Bücher von Ehemaligen in der Linkliste stehen dürfen. (Wohlgemerkt in der Linkliste)
@Moralapostel: Du schreibst oben immer von ganzen Listen von "Historikern" (ich meine im engeren Sinne) - benennst aber außer den konkret im Artikel (Garbe, Bezier) erwähnten keine weiteren Namen. Die Information in der Wikipedia sollte aber nachprüfbar sein. Deshalb bitte keine Verallgemeinerungen, die nicht belegt sind. Benutzer:Osch wollte dazu etwas nachreichen. Laß uns so lange warten. Bis dahin sollten wir der momentanen Lage entsprechend schreiben: "einige".
Die Vermutung, dass ich mich gegen Geschichtaufarbeitung stelle, nur weil ich die Geschichte der Zeugen Jehovas (noch nicht - ich lasse mich gerne mit echten Argumenten überzeugen, allerdings erwarte ich dann auch Verständnis für meine Argumente, wenn man sie nicht widerlegen kann) so sehe wie Du, ist eine Unterstellung. Im Gegenteil mich hat schon immer die tatsächliche Geschichte interessiert und nicht die, wie die Leute sie (später) haben wollten.

Ich zweifel die Werke von Garbe und Bezier ja gar nicht an, aber man sollte auch nichts dazudichten. Im übrigen ist der Artikel zu sehr vom Spezialvokabular (nicht der Inhhalt) der Zeugen Jehovas geprägt, dass gehört so nicht in die Wiki und muß überarbeitet werden. Langohr 09:25, 20. Apr 2005 (CEST)

zu 1: Nenne mir deine Experten und ihre Qualifikationen (Akademische Grade, praktische Forschungsprojekte, Mitarbeiter von Gedenkstätten, Museen oder Ausstellungen zum Thema, etc.) so wie ich das für meine Quellen getan habe.

zu 2: Hesse ist Geschichtswissenschaftler. Bitte nenne die themenbezogenen Qualifikationen deiner Experten.

zu 3: Dann steht es schon 4:0. Ich habe bereits Besier, Hesse, Garbe und Yonan genannt. Welche Wissenschaftler habe ich bei dir übersehen? Hier also, was mir spontan noch in die Hände fällt:

Verteidiger der ZJ gegen die Anbiederungsvorwürfe:

Garbe, Dr. Geschichtswissenschaften, Leiter der KZ-Gedenkstätte Neuengamme, promovierte mit "Zwischen Widerstand und Martyrium"
Besier, Dr. Geschichtswissenschaften, Dr. Theologie, Direktor des Dresdner Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung
Yonan, Ph. D. Religionswissenschaften

U.a. diese Wissenschaftler haben die Methoden der DDR-Verfolgung der Zeugen Jehovas dokumentiert, und dabei den Ursprung vieler "kritischer" Geschichtsdarstellungen in den Stasi-Zersetzungsmaßnahmen gefunden:

Hans-Hermann Dirksen, Dr. Rechtswissenschaften, Forschungsschwerpunkt: Strafverfolgung religiöser Minderheiten unter kommunistischen Regimen. Dissertation: "Keine Gnade den Feinden unserer Republik." über Verfolgung der Zeugen Jehovas in der DDR.
Waldemar Hirch, Dr. Geschichtswissenschaften. Dissertation: "Die Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas während der SED-Diktatur, unter besonderer Berücksichtigung ihrer Observierung und Unterdrückung durch das Ministerium für Staatssicherheit"

Folgende Wissenschaftler klagen die ZJ nicht wegen der W.E. an (was eine Übertreibung durch wie-auch-immer-qualifizierte Kritiker nahelegt), geben weder den Gläubigen noch der Wachtturmgesellschaft die Schuld an der Verfolgung durch die Nazis. Viele zitieren Augenzeugen mit Worten der Bewunderung und des Respekts den Zeugen Jehovas gegenüber (das sagt auch etwas über die Ansicht der Wissenschaftler).

Hans Hesse, M.A. Neuere Geschichte, Alte Geschichte, Publizistik. Forschungschwerpunkte: NS-Verfolgung der Sinti & Roma und Zeugen Jehovas sowie Geschichte der Konzentrationslagern in Moringen.
Jürgen Harder, M.A. Geschichte, Germanistik und Publikations- und Kommunikationswissenschaften. Forschungsschwerpunkt: NS Verfolgung der ZJ.
Martin Guse, Dipl. Sozialarbeiter/Sozialpädagoge, Autor zweier Ausstellungen zur Geschichte der KZ
Kirsten John-Stucke, M.A. Neuere Geschichte, Germanistik, Publizistik. Schwerpunkte: Nationalsozialismus, Verfolgung der ernsten Bibelforscher in der NS-Zeit.
Ursula Krause-Schmitt, Dr. Geschichtswissenschaften (?), Mitarbeiterin des Studienkreises Deutscher Widerstand.
Sibyl Milton, Dr. 9 Jahre Leitende Historikerin (das böse Wort :-)) des United States Holocaust Memorial Museums in Washington. Danach Vize-Präsidentin der Expertenkommission Schweiz-Zweiter Weltkrieg.
Thomas Rahe, Dr. Studium Geschichte und Theologie. wissenschaftlicher Leiter der Gedenkstätte Bergen-Belsen; Schwerpunkte jüdische Geschichte und Sozialgeschichte der Konzentrationslager.
Hubert Roser, Dr. Studium der Geschichte, Geographie und politische Wissenschaft. Promotion über NS-Beamtenpolitik. 1997-99 Wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Forschungsstelle "Widerstand gegen den Nationalsozialismus im deuschen Südwesten" an der Universität Karlsruhe.
Wolfram Wette, Dr., Studium der Politikwissenschaft, Geschichte und Philosophie in München, 1971 Promotion, 1991 Habilitation, 1971-1995 Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg im Breisgau, seit 1998 apl. Professor für Neueste Geschichte am Historischen Seminar der Universität Freiburg, Mitbegründer und mehrfacher Sprecher des Arbeitskreises Historische Friedensforschung.
Antje Zeiger, Diplomlehrerin, wissenschaftliche Mitarbeiterin in der Gedenkstätte und Museum Sachsenhausen, Leiterin des Todesmarsch-Museums. Schwerpunkte: Todesmärsche und Befreiung, ZJ im KZ Sachsenhausen.
Daxelmüller, Christoph, Prof. Dr. Studium der Volkskunde, Keilschriftforschung und Semitistik. Professor für Volkskunde. Projektleiter "Kultur in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern - Kultur als Überlebenstechnik."
Michael Hetzner, Dr. Dr. Deutsch, Musikerziehung und Pädagogik an der Pädagogischen Hochschule Ludwigsburg; anschließend Studium der Fächer Germanistik und Pädagogik. Im Jahre 1991 promoviert er zum Dr. phil., 1995 zum Dr. paed.

Wenn wir den Kreis auf wie-auch-immer-qualifizierte Laien ausdehnen, habe ich noch Mitarbeiter des Wachtturm-Geschichtsarchivs.

Walter Köbe
Angela Nehrlich
Johannes Wrobel
Wolfram Slupina
James N. Pellechia (genauer: Mitherausgeber Erwachet!)

Ich freue mich auf deine Liste. --Moralapostel 00:08, 21. Apr 2005 (CEST)

zu 4: Ich frage mich gerade, wie diese "Argumente" aussehen sollen. Die Aussagen von Historikern zählen für dich scheinbar nicht mehr als die Worte frustrierter Sekten-Aussteiger. Wer die Geschichte der Zeugen Jehovas nicht so wie du betrachtet, steckt sowieso mit IHNEN unter einer Decke. Aber ich hoffe, dass du nun bald beginnst, deine qualifizierten Quellen etwas genauer zu spezifizieren. --Moralapostel 00:16, 21. Apr 2005 (CEST)

Danke, genau das wollte ich haben und sehen, dass du hier nicht nur heiße Luft verpustest. Gib mir 8 Wochen Zeit, dann bekommst du eine Antwort. Langohr 09:21, 21. Apr 2005 (CEST)

Kein Problem. Ich lagere die umstritten Zitate hier zwischen, bis wir qualifizierte Bestätigungen gefunden haben. --Moralapostel 20:47, 22. Apr 2005 (CEST)

Die "Wilmersdorfer Erklärung" (25. Juni 1933)

[der hier fehlende Absatz wurde als zusammenfassende Darstellung im Artikel belassen]

In dem Anschreiben finden sich Absätze wie:

Das Brooklyner Präsidium der Watch Tower-Gesellschaft war seit jeher in hervorragendem Masse deutschfreundlich.
Diese zwei Zeitschriften "The Watch Tower" und "Bible Student" waren die beiden einzigen Zeitschriften Amerikas, die eine Kriegspropaganda gegen Deutschland verweigerten und darum während des Krieges in Amerika auch verboten und unterdrückt wurden. In gleicher Weise hat sich das Präsidium unserer Gesellschaft in den letzten Monaten nicht nur geweigert, an der Greuelpropaganda gegen Deutschland teilzunehmen, sondern hat sogar dagegen Stellung genommen.

Auch eindeutig antisemitische Inhalte finden sich, z.B.:

...welche diese Greuelpropaganda in Amerika leiteten (Geschäftsjuden und Katholiken), dort auch die rigorosesten Verfolger der Arbeit unserer Gesellschaft und ihres Präsidiums sind.
Das Anglo-Amerikanische Weltreich ist die größte und bedrückendste Herrschaft auf Erden. Hiermit ist das Britische Weltreich, wovon die Vereinigten Staaten Amerikas einen Teil bilden, gemeint. Es sind die Handelsjuden des Britisch-Amerikanischen Weltreiches, die das Großgeschäft aufgebaut und benutzt haben als ein Mittel der Ausbeutung und der Bedrückung vieler Völker. Diese Tatsache bezieht sich insonderheit auf die Städte London und New York als Hauptstütze des Großgeschäfts. Dies ist in Amerika so offenbar, daß es in Bezug auf die Stadt New York ein Sprichwort gibt, das heißt: "Den Juden gehört die Stadt, die irischen Katholiken beherrschen sie, und die Amerikaner müssen zahlen."

Dieses Schreiben wird von einzelnen Kritikern als Anbiederung der Zeugen Jehovas an Hitler verurteilt. Detlef Garbe, der Geschichtsprofessor Gerhard Besier und Gabriele Yonan haben sich eingehend mit den Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus beschäftigt und kommen zu dem Schluss, dass diese Kritik interessengeleitet sei.

Sie bestätigen diese Anbiederungs-Theorie mit Blick auf die Wilmersdorfer Erklärung jedoch nicht. Sie weisen auf das unvoreingenommene Verhalten der Zeugen Jehovas gegenüber Juden und zahlreiche positiven Äusserungen von damals verfolgten Juden über Zeugen Jehovas hin und darauf, dass Jehovas Zeugen weiterhin als Judenfreunde betrachtet wurden.

In der Wilmerdorfer Erklärung stehen Sätze wie:

Wir haben mit den erwähnten Gruppen keinen Streit, ...
...die Heilige Schrift erklärt deutlich, ... dass die gänzliche Errettung [von der Bedrückung] in Gottes Königreich unter der Herrschaft Christi kommen wird.
Unsere Organisation ist keineswegs politisch; wir bestehen nur darauf, das Wort Jehova Gottes dem Volke zu lehren und dies ohne Behinderung tun zu können. Wir haben nichts dagegen und suchen auch niemanden zu behindern, zu lehren oder zu glauben was ihm beliebt.
Die Tätigkeit unserer Organisation hat sich über die ganze Erde erstreckt. Bildung, Kultur und Aufbau des Volkes muss und wird kommen durch Gottes Königreich, ...
Jehova Gottes Macht ist über alles erhaben, und es gibt keine Macht, die ihm erfolgreich widerstehen kann. Diese Schriftstelle hat auf die gegenwärtige Stunde Anwendung und lautet: 'Habe doch ich meinen König gesalbt auf Zion, meinem heiligen Berge. ... Und nun ihr Könige seid verständig, lasset euch zurechtweisen, ihr Richter der Erde.' (Psalm 2,6.10)

[der hier fehlende Absatz wurde als zusammenfassende Darstellung im Artikel belassen]

Wachsende Differenzen

Ich habe die Überschriften absichtlich mit hierher verschoben, da die reduzierte Version im Hauptartikel meiner Meinung nach keiner weiteren Gliederung bedarf. --Moralapostel 20:47, 22. Apr 2005 (CEST)

@Benutzer:Moralapostel: 1001:0. Du hast 150% Recht. In der Welt gibt es nur schwarz und weiß ! Ich wünsche Dir noch viel Spass bei Deinem Artikel. Im Moment habe ich keine Lust mehr mit Dir zu diskutieren. Ich dachte wir wären auf einem guten Weg, aber Du schüttest ja gleich wieder das Kind mit dem Bade aus. Das ist sinnlos. Außerdem muß ich das erst einmal verdauen, dass Du andauernd persönlich wirst und damit ich das nicht auch werde, muß ich erst einmal Abstand zu diesem Teil der Wiki haben. Langohr 09:10, 25. Apr 2005 (CEST)

Zeugen Jehovas erlebten keinen Holocaust

In einer anderen Diskussion wurde darauf hingewiesen, dass man die Verfolgung der Zeugen Jehovas nicht mit der der rassisch verfolgten (hauptsächlich Juden, Sinti und Roma) gleichsetzen kann/sollte. Das war auch nicht meine Absicht. Als es um die KZ ging (1935-1939) habe ich daher erwähnt:

Die Lagerleitung beabsichtigte zwar keine systematische Vernichtung der Zeugen Jehovas wie beispielsweise bei Juden, Sinti und Roma, dennoch war der KZ-Alltag von Schwerstarbeit, Misshandlung, Krankheit, Unterernährung und Tod geprägt. Viele Schikanen der SS provozierten zudem den vorzeitigen Tod auch gesunder Häftlinge.

Einen weiteren Hinweis darauf, dass der Genozid im 3. Reich wahrscheinlich das Übelste ist, was die Menschheit bisher zustande gebracht hat, halte ich für so notwendig wie den Hinweis, dass die Erde rund ist. Einleitend wird im Artikel auch auf Religion während des Nationalsozialismus verwiesen, wo zumindest die jüdischen Opfer erwähnt werden. In der Fachliteratur zu den dem Widerstand zugerechneten Gruppen, findet man Bezugnahmen und Vergleiche mit der rassistischen Verfolgung eher selten, weil die jeweiligen Umstände einen sinnvollen Vergleich erschweren. Das erklärt aber nur, warum ich keine weiteren Vergleiche gebracht habe. Alles was zum besseren Verständnis der Geschichte beiträgt, ist erwünscht. Nur bitte schreibt nichts im Stile von: "Die sollen sich mal nicht so anstellen. XY hatten viel mehr Opfer." Das hilft niemandem. --Moralapostel 23:20, 28. Apr 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Während der Herrschaft des Nationalsozialismus vom 30. Januar 1933 bis zum 8. Mai 1945 gerieten die Zeugen Jehovas (früher „Ernste Bibelforscher“ genannt) unter anderem wegen ihrer Verweigerung des Wehrdienstes und des Hitlergrußes in Konflikt mit den nationalsozialistischen Staatsorganen und wurden verfolgt.

pro - dieser hinterher, auch er polarisierend und imho auf jeden Fall des Lesens wert -- Achim Raschka 22:17, 31. Aug 2005 (CEST)
pro - hart erkämpfte NPOV-Darstellung --Pjacobi 22:40, 31. Aug 2005 (CEST)
pro - vielleicht stinkt das jetzt, aber ich finde ihn auch gut. --Moralapostel 02:27, 1. Sep 2005 (CEST)
pro - Meiner Meinung nach sogar Kandidat für "excellent" RS 1. Sep 05, 9.24
Pro --PatrickD 21:13, 1. Sep 2005 (CEST)
pro --Ryan Corr 03:46, 16. Okt 2005 (CEST)Lesenswert! Wissenswert! ^^

Lila Winkel

Der "Lila Winkel" als Kennzeichnung in den Konzentrationslagern, galt für alle religiösen inhaftierten Gefangenen. Darunter befanden sich nicht nur die Zeugen Jehovas, sondern auch die Freien Bibelforscher, die Quäker und viele der Siebenten-Tags-Adventisten. Diese Tatsache sollte seitens der Zeugen nicht übersehen werden. Hier gibt es einfach keinen Absolutheitsanspruch. --Bibelforscher 10:55, 13.Okt 2005 (CEST)

Also für "Sekten", nicht aber für Ev. + Kath.? --Pjacobi 11:02, 13. Okt 2005 (CEST)

Könnte das bitte mit der Seite Abzeichen_in_den_Konzentrationslagern in Einklang gebracht werden?--Mini 11:59, 13. Okt 2005 (CEST)

Schon geschehen!--Mercuri 14:31, 13. Okt 2005 (CEST)

Bislang ist in der Darstellung der Freien Bibelforscher keine genauere Angabe gemacht worden, als dass sie ins KZ kamen. Das bestreitet auch die aktuelle Forschung nicht. Der Punkt ist aber, dass Ihr auf FB-Seite keine genauen Angaben macht, um welche Größenordnung es sich sowohl innerhalb der Gruppe (Prozentsatz) als auch außerhalb der Gruppe (Verhältnis zu anderen Lila-Winkel-Trägern) handelt. Daher lässt sich der Eindruck, der in den KZs und der nachfolgenden Betrachtung oder Foschung nicht sauber bewerten. Bei Garbe wird es so dargestellt, dass sie ZJ verboten wurden und auch die anderen Bibelforschervereinigungen in Mitleidenschaft (Verbot) gezogen wurden, da die Staatsmacht keinen Unterschied machte. Gewöhnlich wurden und werden unter Lila-Winkel-Trägern daher ZJ verstanden, da (nach bisherigem Stand der Forschung) verhältnismäßig wenige Personen anderer Gruppierungen so im KZ eingeordnet wurden. Daher ist die Formulierung richtig: Der Lila Winkel war das Kennzeichen der ZJ, es gab aber auch Angehörige anderer Religionsgemeinschaften, die ihn angenäht bekamen. Es wäre nett, wenn die anderen Gruppierungen die sie betreffenden Forschungsergebnisse präsentieren. Da kommen wir zu realistischen Einschätzungen (, wobei jedes einzelne Naziopfer zuviel ist, möchte ich mal zum Selbstredenden hinzufügen). --217.10.50.85 15:24, 13. Okt 2005 (CEST) [Signatur nachgereicht Osch 15:30, 13. Okt 2005 (CEST) . Ich schreibe derzeit nur nebenbei, da geht noch mehr schief als normalerweise...]

Zahlen und Aussagen von einem Vortrag von Detlev Garbe, 22.01.2007 im Kölner NS-Dokumentationszentrum EL-DE-Haus.

Die Siebenten-Tags-Adventisten-Reformationsbewegung (hatte sich 1915 von den Adventisten wegen der Wehrdienstfrage getrennt) hatte 500 Mitglieder. 50 davon wurden im KZ inhaftiert. 7 wurden wegen Wehrdienstverweigerung exekutiert. Insgesamt haben die 7TARb 20 Tote zu beklagen. Die 7TARb war die einzige Religionsgemeinschaft ausser den ZJ, die ihre Mitgliedern bei der Kriegsdienstverweigerung unterstützte.

Die Quäker stellten ihren Mitgliedern die Entscheidung frei.

Katholische und Evangelische Wehrdienstverweigerer bekamen von ihrer Kirche Widerstand.

Auch Mitglieder der menschenfreundlichen Gesellschaft / menschenfreundliches Werk (eine Abspaltung von den ZJ im Jahre 1919) haben verweigert, Zahlen sind aber nicht bekannt.

--Moralapostel 23:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Eine ernste Frage an den Autor: Wieso wurde alles so negativ klingend verfasst? Was die Zeugen damals leisteten war doch überwältigend und es hätte ein großes Vorbild für die Kirchen sein müssen, die den Trend mit Adolf Hitler mitmachten. Auch heute sollte nicht vergessen werden, wie erbittert die Zeugen dem Nazi-Regime allgemein betrachtet standhielten und sich nicht von rassistischen und nationalistischen Ideen beeinflussen ließen.

WebLink auf die Seite von dem Historiker Hans Hesse

Vor ein paar Tagen wurde ich darauf aufmerksam, dass jemand einen Link auf meine Homepage setzt hat. Dagegen ist nichts einzuwenden, wohl aber, dass er dies mit dem Zusatz tat: eines den Z.J. nahestehenden Historikers. Ich lege Wert darauf, dass dies sachlich falsch ist! Hier scheint jemand zu meinen, dass Historiker, die sich mit einem bestimmten Thema befassen, z.B. Sinti und Roma oder aber Vertriebene, automatisch diesen Opfergruppen "nahestehen". Dies ist eine irrige Annahme. Ich habe mich lediglich mit der NS- und DDR-Verfolgungsgeschichte der Z.J. wissenschaftlich auseinandergesetzt. Daraus ist nicht zu schließen, ich stände den Z.J. nahe. Hans Hesse (nicht signierter Beitrag von HaHe (Diskussion | Beiträge) 07:34, 8. Aug. 2005 (CEST))

- 2006 -

Problematische Formulierungen

Der Artikel wirkt alles andere als NPOV und einige Formulierungen sind WP unwürdig. Es gibt keine Quellenangaben etc. Eine dringende Überarbeitung ist erforderlich. Hier ein paar negativ Highlights:

Es stimmt, dass der Artikel noch verbessert werden kann. Allerdings nicht ganz so, wie du es vorschlägst.--Hgp 08:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Auch andere Religionsgemeinschaften gerieten unterschiedlich stark in Konflikt mit dem nationalsozialistischen Staat (siehe Religion während des Nationalsozialismus).

Das hört sich so an, als seien die ZJ die am stärksten verfolgte Religion gewesen. Was aber offensichtlich nicht stimmt.

da steht doch ausdrücklich "unterschiedlich stark", das lese ich so, dass es ein großes Spektrum gab. Das "auch" bindet doch ZJ ausdrücklich in das Spektrum der anderen ein, ohne irgendeine Aussage, an welcher Stelle. Ich verstehe daher nicht, was hier nicht in Ordnung ist.--Hgp 08:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Schon im Ersten Weltkrieg (1914-1918) waren die Bibelforscher durch ihre kriegsgegnerische Haltung bei Staat und Kirche >negativ< aufgefallen.

... Generell scheint der Absatz stärker von Konflikten mit der Kirche zu handel und ist Lemma unpassend.

Alle wichtigen historischen Abhandlungen (z.B. Garbe) beschäftigen sich auch mit der Vorgeschichte der 20er Jahre, da vieles ohne diese Vorgeschichte nicht erklärbar ist. Und der Konflikt der ZJ mit den Kirchen ist ein wichtiger Teil des ganzen. Vielleicht müsste das im Artikel noch besser rausgearbeitet werden.--Hgp 08:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Man hoffte mit der „Erklärung“, die „in der Luft liegenden“ Anschuldigungen zu widerlegen. Man distanzierte sich auch deutlich von dem Vorwurf, eine von Juden finanzierte Organisation zu sein

Man ... Man ... unpassend und nicht sonderlich neutral

Die Formulierung kann verbessert werden. Aber was soll nicht neutral sein?--Hgp 08:48, 17. Sep 2006 (CEST)

...zogen Prügel – oft durch mehrere SS-Männer – nach sich. Wurden schon gesunde Zeugen und Zeuginnen durch diese Misshandlungen schwer mitgenommen, bedeuteten sie für ältere Zeugen und Zeuginnen Jehovas schnell den Tod.

...Die in der „Bibelforscherfrage“ verunsicherten Richter mussten von Adolf Hitler im August 1942 persönlich daran erinnert werden, dass es in der Tierwelt schließlich auch so sei, dass asoziale Elemente ausgemerzt würden.

Die Richter versuchten dennoch ihr Menschenmöglichstes, die Zeugen Jehovas zur Vernunft zu bringen. Doch weder die Belehrungen von Offizieren über die Wichtigkeit des Wehrdienstes, noch verlängerte Wartezeit in den Todeszellen, noch das Einwirken von Pfarrern beider Konfessionen, noch juristische Sanktionen gegen Familienangehörige, noch das Arrangieren von Familientreffs (insbesondere mit andersgläubigen Mitgliedern) zeigten die erhoffte Wirkung. Und wenn doch, wurde der Entschluss oft nachträglich widerrufen. Für viele Richter war es sehr bedrückend den Zeugen Jehovas nicht helfen zu können.

Der letzte Abschnitt ist eindeutig NPOV. Die Versuche Opfer zur Kollaboration mit dem Nazi-Regime zu bewegen, kann man wohl kaum mit "Hilfe", geschweige denn "Vernunft" bezeichnen.--Hgp 08:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Sie leisteten unbeugsamen Widerstand und erlitten hohe Verluste.
Das NS-Regime verfolgte sie unnachgiebig, obwohl die Zeugen Jehovas nicht mehr beanspruchten, als ihren Glauben ausleben zu dürfen.

Auch die versuchte Annährung an den Nationalsozialismus in der Wilmersdorfererklärung wird zu wenig berücksichtigt. --Kingruedi 04:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Idee, das ZJ den Nazis die Zusammenarbeit anboten, ist eine von der Stasi im kalten Krieg aufgebrachte Desinformation, die wir nicht mehr weiter diskutieren brauchen.--Hgp 08:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne mich mit den ZJ nicht sonderlich gut aus und auch nicht mit der Verfolgung in der DDR. Aber die Willmersdorfererklärung wurde ja vom Wachturm gedruckt. Daher glaube ich kaum, dass das irgend eine Stasi Desinformation ist. Aber du kannst mich da gerne aufklären

Zitat: Die Heilige Schrift, betrachtet im Lichte heutiger Ereignisse, wodurch göttliche Prophetie erfüllt wird, offenbart: der Zeitpunkt ist gekommen, wo Jehova seinen Namen der ganzen Schöpfung bekanntgeben, rechtfertigen und von der Schändung, die Satan auf Gottes heiligen Namen gebracht hat, reinigen wird. (Psalm 83:18) Als Jesus Christus, der große Rechtfertiger, in den Himmel aufgestiegen war, befahl Jehova ihm, bis zu dem bestimmten Zeitpunkt zu warten, wo der Feind niedergeworfen werden sollte. Diese Wartezeit ist jetzt zu Ende, und Gott hat seinen geliebten Sohn gesandt, den Feind aufzutreiben und dann in Gerechtigkeit zu herrschen. (Psalm 110:1-4; Hebräer 10:12, 13) http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1078&Itemid=29 Wenn das nicht mal anbiederung an den Nationalsozialismus ist, was dann? --Kingruedi 14:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht was du mit dem Zitat sagen willst aber es stimmt nicht das sich die ZJ bei den Nazis einschleimen wollten. Mit der Erklärung wollten sie viele Anschuldigungen die gegen sie erhoben wurde klarstellen. Vielleicht vorher das hier anschauen.--Vinojan 14:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Dieser Link hier sollte auch interessant sein: Jehovas Zeugen begegnen mutig der Bedrohung durch den Nationalsozialismus Erwachet 8.7.1998.--Vinojan 14:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Zur Diskussion: Was soll ich groß aus der Diskussion entnehmen? Das es Historiker gibt, die diese Erklärung anders bewerten. Ok. Zur Kentniss genommen. Wäre vielleicht Nett, wenn die Historiker auch Argumente liefern würden, was aber vielleicht durch die Zitate zu kurz kommt. In der Form also für die Wikipedia uninteressant. Mit einer einfachen Google-Suche für zwei der drei zitierten "Historiker" lässt sich auch leicht nachprüfen, dass es sich um Zeugen Jehovas handelt. Daher sind die Aussagen eh von keinem Interesse für die Wikipedia. (Dazu gleich mehr)

Der zweite Link von dir führt zu einem Artikel auf watchtower.org. Also zu den Zeugen Jehovas selbst. Daher ist auch dieser Link von keinem Interesse für die Arbeit an der Wikipedia.

Natürlich ist es wichtig, auch den Standpunkt der Sekte zu betrachten. Dies muss aber wegen der dogmatisch totalitären Einstellung der ZJ, die sich jeglicher Kritik an der eigenen Organisation verbietet, mit größter Vorsicht geschehen und sollte höchstens als Verweise, denn als zentrale Quelle für einen Wikipedia-Artikel dienen. Daher sollten auch ZJ sich nicht an Artikel über die ZJ beteiligen. Das widerspricht dem WP:NPOV-Prinzip, was für die Wikipedia fundamental ist. Genauso wie sich ZJ nicht an ZJ-Artikeln beteiligen sollten, genauso sollte man mit heutigen Aussagen der ZJ vorsichtig sein (was natürlich auch auf DDR-Literatur zutrifft).--Kingruedi 15:37, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich kann dir im keinen Punkt zustimmen. Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas ist keine Sekte. Die ZJ sind politisch neutral, weshalb sie nicht mit dem NS-Regime zusammenarbeitete oder sich dort anbiederte. Es widerspricht nicht dem NPOV Prinzip wenn ZJ an ZJ-Artikel mitarbeiten.--Vinojan 15:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Aber natürlich sind die ZJ eine Sekte: Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist. Sekte.

Die ZJ sind politisch neutral, weshalb sie nicht mit dem NS-Regime zusammenarbeitete oder sich dort anbiederte.

Ähm, dein Argument, ist also im Grunde Es ist nicht so, weil es nicht so ist. Das finde ich doch sehr mager, wenn ich es überhaupt als Argument beträchte.

Aber natürlich widerspricht es dem NPOV-Prinzip, wenn ZJ and ZJ-Artikeln mitarbeiten. Das ist allein daher gegeben, dass die ZJ ihren Anhängern eine neutrale Meinung verbietet. Zu einer neutralen Meinung gehört nämlich auch die Fähigkeit einen Standpunkt kritisch beleuchten zu können und man sollte in seiner Meinung nicht so versteinert sein. Sonst kommen am Ende eben Argumente wie Es ist nicht so, weil es nicht so ist. ZJ die an ZJ-Artikeln schreiben schaden daher Wikipedia. --Kingruedi 15:58, 17. Sep 2006 (CEST)

Nach dieser Logik dürften Baptisten nicht am Bapt.-Artikel, Adventisten nicht am Advent.-Artikel, etc. arbeiten. WAS für eine Logik!--Extertaler 16:18, 11. Okt. 2006 (CEST)

Von welcher Religion sollen die ZJ abgespalten sein? Liefere einen Beweis, welches beweist das die ZJ nicht politisch neutral ist. Zum letzten Punkt sage ich nichts, wird bei dir nicht viel bringen, denn du scheinst deine Meinung schon zu haben, frage mich bloß womit du sie gebildet hast.--Vinojan 16:02, 17. Sep 2006 (CEST)

Vom Christentum.

Das die ZJ nicht neutral sind, zeigt ja die Erklärung.

Welche Meinung, dass die Wikipedia einen neutralen Standpunkt haben sollte? Dazu bin ich zum einen durch das Regelwerk, aber durch logisches Verständnis gekommen. --Kingruedi 16:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Welche Erklärung? Falls du es noch nicht wissen solltest, die ZJ sehen sich als eine christliche Religionsgemeinschaft. Vielleicht solltest du dich erst mal richtig erkundigen über die ZJ, z.B. die ganzen Archive auf der Diskuseite der ZJ.--Vinojan 16:23, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Willmersdorfer-Erklärung. Ich weiß, dass die ZJ sich als christliche Religionsgemeinschaft bezeichnen. Daher sind sie eine Sekte. Ich bin ja dabei mich über die ZJ zu erkundigen. Aber das kann ja nicht deine Ausrede sein, sobald jemand einen kritischen Beitrag zur ZJ bringt. --Kingruedi 16:59, 17. Sep 2006 (CEST)

Arbeite dich erst mal ein, vielleicht beantwortet das ja schon einige Fragen.--Vinojan 17:05, 17. Sep 2006 (CEST)

@Kingruedi, es ist natürlich sehr schön, wenn Du Dich extra in ein Thema einarbeiten willst, von dem Du bisher nicht viel weißt, um die Wikipedia zu verbessern. Es ist weniger schön, wenn Du im Zustand dieses Viertelwissens hier drei Bausteine reinpflanzt, obwohl der Artikel in der Zusammenarbeit vieler Autoren (ZJ und Nicht-ZJs) erstellt wurde und letztendlich auch den kritischen Augen bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel standhielt. Besonders unverständlich finde ich die Beschwerde bezüglich fehlender Quellen, da der Artikel unter Benutzung der der als Literatur angegebener Bücher erstellt wurde. Wenn Du nicht präzisierst, was Du hier möchtest, werde ich die Bausteine wieder entfernen. Dies war übrigens die bewertete Version, evtl. ist seitdem ja eine Verschlechterung aufgetreten. Eine sprachliche Überarbeitung (enzyklopädischer Stil) wäre allerdings in der Tat schön. --Pjacobi 20:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Ob ich ein Experte im Bereich ZJ bin oder nicht, ändert ja nichts daran, dass ich eben fehlende Quellenangaben, schlechte Formulierungen und auch eine einseitige Berichterstattung feststellen kann. Zwar besitzt der Artikel eine Link- und Literatur-Liste, dennoch wären für einzelne Abschnitte, zB Zahlenangaben, Einzelnachweise erforderlich. Ich kann so nämlich nicht überprüfen, welche Aussagen auf welche Quellen - wenn überhaupt - zurückgreifen. Die Lesenswert-Diskussion halte ich auch nicht dafür geeignet, meine Anmerkungen zu revertieren. Da könnte man höchstens sagen, dass dabei schlampig gearbeitet wurde oder 5 Bewertungen, davon 1 anonym, nicht aussreichend sind. Aber das führt uns zu weit ab. Präzisiert habe ich meine Kritik ja, in dem ich zB konkrete Textpassagen zitiert habe. --Kingruedi 02:13, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Einzelnachweise sind ein Steckenpferd auf en: und von fraglicher Nützlichkeit für eine Enzyklopädie. --Pjacobi 08:48, 18. Sep 2006 (CEST)

Äh, nein. Einzelnachweise werden auch in die de-Wikipedia eingefügt und sind von absoluter Wichtigkeit, da man so konkrete Aussagen prüfen kann. --Kingruedi 14:14, 18. Sep 2006 (CEST)

Nachweise: Der Quellennachweis wurde beim Erstellen des Artikels gemacht, indem der Text als Zusammenfassung der angesehenen Monographie Zwischen Widerstand und Martyrium (Detlev Garbe, 1999, ISBN 3-486-56404-8) (ursprünglich einziger Literaturnachweis) bezeichnet wurde. Die Erweiterung des Literaturnachweises zu einer Sammlung sachverwandter Bücher hat diesen ursprünglich offensichtlichen Zusammenhang verwischt. Die inhaltliche Veränderungen waren seitdem sehr gering, ich schätze das sich noch immer über 95% des Textes mit Garbes Standardwerk belegen liessen. --Moralapostel 19:55, 24. Sep 2006 (CEST)

Für die restlichen 5% wurden die Quellen im Rahmen der Diskussion oder im Text genannt. Wenn konkreter Anlass zu Zweifeln besteht, kann ich die entsprechenden Seitenzahlen und Abschnitte aus Garbes Buch nennen. Als der Artikel entstand, war es übrigens noch nicht üblich jede einzelne Aussage mit genauen Quellen-Koordinaten zu belegen. Unter Konkretem Anlass verstehe ich z.B. einen Widerspruch zu einer ähnlich geachteten Quelle. Keinen konkreten Anlass sehe ich insbesondere in Interpretationen von Zitaten, bei denen sowohl der geschichtliche und meist auch textliche Kontext ignoriert wird. --Moralapostel 19:55, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich weis nicht so recht worauf einige Leute mit ihrer Kritik zielen... Auf Unglaubwürdigkeit von bestimmten absätzen vielleicht oder dem Verfasser gegenüber? So macht es mir zumindestens den Eindruck. Ich muss dazu erwähnen, das die ZJ's tatsächlich etwas zu fest gefahren sind was Berichtigungen ihres glaubens und deren Ausführung angeht... Zurück zu führen wäre dies auf die Unperfektheit des Menschen und daher legitim zu nehmen. Ich bin wirklich sehr erstaunt, wie Widerstandshaft die ZJ trotz schlimmer Strafen waren und haben daher meine volle Bewunderung. Da ich mich mit dem Thema ZJ schon öfters befasst habe und sogar einige Zeitschriften sowie Besuche von predigern hatte kann es evtl. vielleicht sein, das ich in meiner Meinung nach selber schon etwas voreingenommen seien könnte, aber daher will ich darauf hinweisen das ich zu dem Entschluss gekommen bin, einzig und allein ihre Schulung der Bibel zu akzeptieren und mich anderweitig in ihrer Organisation ersteinmal nicht zu organisieren. Ich würde gerne noch einmal auf die Neutralität eingehen... Einen gänzlich neutralen Bericht zu schreiben, ist schier unmöglich da jeder Mensch egal welchen alters bestimmte Moralvorstellungen besitzt, die durch seine Umwelt geprägt sind. Daher zählt einzig und allein die Quelle für die behauptungen von todesopfern sowie gerichtliche erlasse etc. und nicht dessen religiöser Glaube oder Gesinnung! Fakt ist das die ZJ tatsächlich für ihre *[Verbrechen]* gegenüber dem Naziregime verurteilt wurden. Dies belegen glaubhafte Dokumente. Des weiteren sollte man nicht vergessen das selbst Medien von den Zeugen Jehovas damals berichteten und heutzutage werden diesen Menschen jede menge schlechte dinge hinterher gesagt so wie damals was ich persönlich als eine Frechheit gegenüber den Opfern empfinde und mich nicht genug für die Unzulänglichkeit meiner Mitmenschen entschuldigen kann. Mein Opa war damals selbst auf dem Schlachtfeldern des krieges und musste mehrere Jahre Italienische Gefangenschaft hinnehmen sowie eine beinahe Execution. Wenn einer von ihnen werten Herren dabei in sein Gesicht hätte schauen können als er mir dies erzählte der würde hier sich zweimal ganz genau überlegen wöruber seine Kritik geht und ob sie nicht zu [weit] geht und auf das falsche abziehlt bzw. den Opfern des krieges nicht angemessen ist !

Letzte Anmerkung:

Meine Stellungsnahme bezieht sich zu allen Diskusionskreisen dieses Artikels.

[D.M.K] 07.10.2007 00:20 Uhr

- 2007 -

Entschädigungen der Opfer

Zahlen und Aussagen von einem Vortrag von Detlev Garbe, 22.01.2007 im Kölner NS-Dokumentationszentrum EL-DE-Haus.

Noch am 31.10.1986 (sechsundachtzig) bestätigte der Deutsche Bundestag, dass die Urteile der Wehrmachtsgerichte im allgemeinen nicht gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstoßen hätten. Verurteilte waren somit keine Verfolgten des NS-Regimes. Folglich gab es in Westdeutschland keine Entschädigung für Opfer der Wehrmachtsgerichte oder deren Angehörige. Von Wehrmachtsgerichten Verurteilten (sofern überlebend) waren auch in der BRD vorbetraft. (Verständnishilfe: Die Richter der Wehrmachtsgerichte blieben als Wehrmachtsangehörge von der "Entnazifizierung" verschont und bildeten den Kern der politischen Elite und der Historiker der frischgegründeten Bundesrepublik.) Erst 1998 wurde das Gesetz dahingehend geändert, Opfer der Wehrmachtsjustiz auch als solche zu betrachten. --Moralapostel 23:21, 2. Feb. 2007 (CET)

Geheimhaltung der Todesurteile an Bibelforschern

Datei:Geheimhaltung der Bibelforscher-Todesurteile.jpg

Geheimhaltung der Todesurteile an Bibelforscher

Vielleicht nicht direkt artikelrelevant, aber interessant. Todesurteile an Wehrdienstverweigerern wurden offenbar grundsätzlich den Soldaten mitgeteilt, plakatiert und in Zeitungen veröffentlicht. Bei Zeugen Jehovas wich man von dieser Vorgehensweise ab und informierte nur den Truppenteil, in den der Zeuge Jehovas einberufen wurde (der also ohnehin Bescheid wusste). Die Leichen wurden nicht freigegeben (lt Detlef Garbe im Vortrag, Köln, 22.1.2007). Möglicherweise zeigten diese Veröffentlichungen nicht die geplante abschreckende Wirkung. Es wurde womöglich Mitleid und Solidarität mit den Exekutierten befürchtet.

Zeitlicher Kontext: Am 7. September 1939 wurde August Dickman exekutiert. Das wurde in der Presse berichtet aber die Richter sahen sich in ihrer Machtlosigkeit bloßgestellt, weil das "Urteil" von der SS über ihre Köpfe hinweg gesprochen und ausgeführt wurde. Am 17. November erging nebenstehender Geheim-Erlass, dass Urteile an Zeugen Jehovas nicht veröffentlicht werden sollten. --Moralapostel 00:42, 3. Feb. 2007 (CET)

1. Weltkrieg

Zeugen Jehovas (damals tatsählich noch "Ernste Bibelforscher" genannt) riefen nicht offen zur Verweigerung auf, weil man glaubte dem Gebot "Du sollst nicht Töten" auch im Heeresdienst nachkommen zu können (e.g. vorbeischießen). Wachtturmausgaben jener Zeit enthielten folglich auch geistlichen Beistand "an unsere Brüder im Felde."

Mennoniten riefen schon im 1. Weltkrieg offen zur Verweigerung auf.

Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen war unbekannt und unverständlich. Verweigerer wurden gewöhnlich in die Psychatrie eingewiesen. Eine Diskussion blieb daher aus, was die Hilflosigkeit der Richter im Umgang mit Verweigerern aus Gewissensgründen verständlicher macht. Garbe zitierte mehrere Ermahnungen an die Richterschaft, den harten Kurs gegen die Bibelforscher durchzuhalten. --Moralapostel 00:42, 3. Feb. 2007 (CET)

Online-Quellen

Es gibt auch eine Website des Museums zur Ausstellung. Allen Editoren empfehle ich den Download des unten auf der Seite verlinkten PDF-Broschüre, da die Seite vermutlich nach Ende der Ausstellung irgendwann vom Netz geht. --Moralapostel 15:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Bitte belegen

Folgende Aussagen bitte belegen: -> "Die Kirchen begegneten, von wenigen Solidaritätsbekenntnissen abgesehen, den staatlichen Verboten gegenüber den Bibelforschern mit Dankbarkeit bis hin zu aktiver Unterstützung. Die Staatspolizei erhielt in sektenkundlichen Fragen Unterstützung. Von offizieller evangelischer Seite wurden bereits im August 1933 Vorschläge unterbreitet, mit welchen Sekten ähnlich verfahren werden könnte." -> D.h.: Was war die aktiver Unterstützung ? Wie zeigte sich die Dankbarkeit der Kirchen genau ? Welche Historiker oder Theologen nach 1945 habe diese Aussagen/Wertungen über das damalige Verhalten der Kirchen getroffen ? Gruß Boris Fernbacher 06:57, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hast Du Dich selbst bereits mit dem Thema "ZJ und Nationalsozialismus" beschäftigt? --Osch 09:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

Quelle: Detlef Garbe: Zw. Widerstand und Martyrium. Kapitel II.2. --Osch 09:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nachfolgend einige ausgewählte Quellen.alexander72 14:32, 23. Jun. 2007 (CEST):

Januar 1932 - Das Evangelisches Sonntagsblatt aus Bayern wendet sich gegen die Zeugen Jehovas: „Gegen den Unfug der sog. Bibelforscher“: „Weite Kreise der Kirche kämpfen schon seit langem aus religiösen und kirchlichen, die Nationalsozialisten aus vaterländischen Gründen gegen dieses Unwesen. Dem bibelforscherischen Treiben, das in letzter Zeit in Bayern einen ganz besonders großen Umfang angenommen hatte, wurde nunmehr durch die Polizeidirektion München ein Ende bereitet. Mit dem Beschluss vom 18. Nov. (Bay. Pol. Blatt Nr. 180 vom 23. Nov. 1931) wurde die polizeiliche Beschlagnahme und Einziehung der Druckschriften der ´Internationalen Bibelforschervereinigung in Magdeburg` für das Gebiet des Freistaates Bayern angeordnet.“ (S. 4-5) Anmerkung: Mit den „Bibelforschern“ sind die „Zeugen Jehovas“ gemeint. Vgl. den Kampf Martin Luthers gegen Andersgläubige: Luther fordert die Todesstrafe für Bürger, die den Glauben an Christus anders verstehen als er (mit Ausnahme der Katholiken, deren Glaube „reformiert“ werden soll). Z. B. droht Luther mit der Hinrichtung ohne Gerichtsverhandlung für Christen, welche seine Rechtfertigungslehre nicht befürworten (Auslegung des 82. Psalms, Tomos 5, S. 74 b - 76; siehe „Der Theologe“ Nr. 3: „So spricht Martin Luther - So spricht Jesus von Nazareth - Ein Vergleich“)

1932 - Das Evangelische Sonntagsblatt aus Bayern muss eine Gegendarstellung drucken: „Es ist nicht wahr, dass die Internationalen Bibelforscher das Volk für dunkle Ziele zu gewinnen versuchen ... Die bibelforscherliche Tätigkeit ist in Bayern nicht beendigt worden, sondern wird in gleichem Umfang fortgesetzt. ... Eingezogen worden sind ... einige Exemplare dieser Druckschriften.“ Das Sonntagsblatt kommentiert die Gegendarstellung in 4-5fachen Umfang: „ ... Die Mitteilungen obiger ´Berichtigung` dürften weniger uns als die bayerische Polizei interessieren, welche nach wie vor angewiesen ist, das Treiben der Sekte im Auge zu haben und ihre Schriften, wo sie angetroffen werden, wegzunehmen. Übrigens ist nach Erkundigung an zuständiger Stelle von der Polizei die Liste der zu beschlagnahmenden bibelforscherlichen Schriften neuerdings noch vergrößert worden. Unsere Leser können sich nunmehr selbst ein Urteil über den Wert obiger ´Berichtigung` bilden.“ (S.135 f.) Anmerkung: Es gibt damals ca. 25 000 Zeugen Jehovas in Deutschland. In der Zeit von 1933-1939 sind z. B. 5-10 % der KZ-Insassen Zeugen Jehovas. (Frankenpost, 15.1.1999)

18.5.1933 - Evangelische Sonntagsblatt in Bayern: Geistliche sollen „das Ihrige“ gegen Zeugen Jehovas tun: „Mit der Bekanntmachung vom 13. April d. Js. (Staatsanz. Nr. 88) hat das Staatsministerium des Inneren auf Ersuchen des Staatsministeriums für Unterricht und Kultur die Vereinigungen der ´Ernsten Bibelforscher` in Bayern aufgelöst und verboten. Wir geben dies mit dem Hinweis darauf bekannt, dass die genannte Sekte seit einiger Zeit sich auch des Namens ´Zeugen Jehovas` bedient und erwarten von unseren Geistlichen, dass sie das Ihrige tun werden, um ein weiteres Auftreten der Sekte in ihren Gemeinden zu unterbinden. München, den 11. Mai 1933 - Ev.-Luth. Landeskirchenrat - D. Meiser“ (Amtsblatt Nr. 11 für die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern rechts des Rheins; vgl. Zeitablauf: 1932) Anmerkung: Von den ca. 25 000 Zeugen Jehovas in Deutschland werden in den nächsten Jahren 10 000 inhaftiert, 2000 müssen in die KZs. Dort kommen 1200 ums Leben, weitere 250 werden anderweitig „erhängt, erschossen oder geköpft“. (Frankenpost, 15.1.1999)

9.6.1933 - Zusammenkunft von Nazi-Vertretern der Ministerien und der Gestapo mit Vertretern der katholischen und der evangelischen Kirche in Berlin, um Maßnahmen für das Verbot der Zeugen Jehovas in Preußen zu besprechen. Der katholische Domkapitular Piontek bittet um „strenge staatliche Maßnahmen“ gegen diese Gemeinschaft. Und der evangelische Oberkonsistorialrat Fischer will ein Verbot der Zeugen Jehovas wegen der Gefahr für das „deutsche Volkstum“. Darüber hinaus vertritt er die Auffassung, dass die Kirche auch „mit ihren eigenen Mitteln“ entgegentreten müsse. (Protokoll der Besprechung im Ministerium für Wissenschaft, Kunst und Volksbildung; Ev. Zentralarchiv, 7/Generalia XII. Nr. 161; zit. nach Garbe, a.a.O., S. 10). Zwei Wochen später werden die Zeugen Jehovas verboten.

10.9.1933 - „Das Evangelische Deutschland“, das in Berlin erscheinende „maßgebliche Organ auf protestantischer Seite“ (Auflage: 20 000; Schriftleiter: Professor August Hinderer, der Direktor des Evangelischen Pressedienstes) kommentiert das Verbot der Zeugen Jehovas durch die Nationalsozialisten mit Dankbarkeit und fordert weitere Verbote: „Die Kirche wird dankbar anerkennen, dass durch dieses Verbot eine Entartungserscheinung des Glaubens beseitigt worden ist ... Damit ist jedoch noch keine vollständige Bereinigung der Sekten erreicht. Erwähnt seien nur die Neuapostolischen.“ (Das Evangelische Deutschland, Kirchliche Rundschau für das Gesamtgebiet der Deutschen Evangelischen Kirche, Nr. 37, 10.9.1933; zit. nach Garbe, a.a.O., S. 10; vgl. Arndt, a.a.O., S.8) Vgl. Martin Luther über Andersgläubige, z.B. die sog. „Täufer“: „Darum ist ohne Zweifel die Obrigkeit schuldig ... und soll mit leiblicher Gewalt und nach Gelegenheit der Umstände auch mit dem Schwert strafen“, ... „Meister Hansen befehlen“ (= töten). (Der 82. Psalm ausgelegt, Tomos 5, S. 74 b-76 b; zit. nach „Der Theologe“ Nr. 3)

16.12.1933 - Zusammenarbeit zwischen Gestapo und Kirchen-Centrale zur Verfolgung von religiösen Minderheiten - Der Leiter der evangelischen Apologetischen Centrale, der bayerische Pfarrer Walter Künneth, schreibt an die Reichskirchenregierung: „Der Materialaustausch zwischen dem Geheimen Staatspolizeiamt und der Apologetischen Centrale hat bereits begonnen. Auch mit dem Propaganda-Ministerium wurde Fühlung aufgenommen. Es besteht die Aussicht, dass auch hier eine Arbeitsverbindung zu Stande kommt. Auch das Reichsinnenministerium hat in den vergangenen Monaten der Apologetischen Centrale wiederholt wichtiges Material zur Durchprüfung und praktischen Ausnutzung zur Verfügung gestellt.“ (Evangelisches Zentralarchiv 1/C3/392; zit. nach Juden-Christen-Deutsche 1, a.a.O., S. 412). Die Apologetische Centrale erarbeitet z. B. Materialien gegen Juden und „Sekten“ und stellt dies dem Staat zum Zwecke der Verfolgung dieser religiösen Minderheiten zur Verfügung.

4.4.1934 - Anweisung der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern nach einer Bekanntmachung des Kultusministeriums: Religionslehrer werden zum Hitlergruß verpflichtet Darin heißt es: „Der Lehrer tritt zu Beginn jeder Unterrichtsstunde vor die stehende Klasse und grüßt als erster, indem er den rechten Arm erhebt und dabei die Worte ´Heil Hitler` spricht. Die Klasse erwidert den Gruß in der gleichen Weise. Am Schlusse der Schulstunde wiederholt der Lehrer den deutschen Gruß vor der stehenden Klasse. Diese antwortet in gleicher Weise.“ „Wir weisen unsere Religionslehrer an, der Bekanntmachung des Kultusministeriums entsprechend zu verfahren. Ev.-Luth. Landeskirchenrat; D. Meiser“ (Amtsblatt der Ev.-Luth. Kirche in Bayern 1934, Nr. 1845) Anmerkung: Die von Kirche und Staat bekämpften bzw. verfolgten Zeugen Jehovas verweigern den Hitlergruß. Dieser Gemeinschaft angehörende Schüler werden deshalb z.B. von Lehrern geschlagen; nach Video „Lila Winkel“, Starlock Pictures, New York 1991; vgl. Zeitablauf: 1932)

August 1937 - Der Vertreter des Landesbischofs der Bremischen Evangelischen Kirche ruft dazu auf, Aktivitäten von Zeugen Jehovas umgehend an die Gestapo zu melden. (Inge Marßolek/René Ott, Bremen im Dritten Reich, Bremen 1986, S. 495, Anm. 105; zit. nach Garbe, a.a.O., S. 10)

22.10.1939 - Zeugen Jehovas legen eine Flugschrift mit dem Titel „Krieg oder Frieden?“ vor die Tür eines evangelischen Vikars aus dem Münsterland. Der Vikar verständigt sofort die Polizei und teilt mit, wer nach seiner Meinung als Täter in Frage kommen könnte. (Bundesarchiv R 60 II/33, Bl. 2-5; zit. nach Garbe, a.a.O., S. 10)

April 1941 - Entlassung aus dem KZ bei Rückkehr in die Kirche. Die ehemals evangelische Familie Kusserow aus Bad Lippspringe, die sich den Zeugen Jehovas angeschlossen hat, wird wegen ihres Glaubens enteignet, die Familienmitglieder kommen ins KZ. Für den Fall, dass sie ihrem neuen Glauben wieder „abschwören“ und z. B. wieder evangelisch werden, wird ihnen die Entlassung aus dem KZ zugesichert. Dies tun sie nicht. (nach „Lila Winkel“, a.a.O.)

Quelle: Zeitschrift "Der Theologe", Hrsg. Dieter Potzel, Die Bekämpfung der Zeugen Jehovas durch die Evangelische Kirche in der Weimarer Republik, im Dritten Reich und in der Bundesrepublik Deutschland, zit. nach http://www.theologe.de/theologe4.htm, Fassung vom 5.1.2007

Fragen aus der Lesenswert-Diskussion Juni 2007

Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Zeugen_Jehovas_im_Nationalsozialismus

Quellenangaben

Moralapostel 03:34, 28. Jun. 2007 (CEST): Ich bin ein Hauptautor der ersten Versionen des Artikels. Damals war die Zitierwut noch nicht ausgebrochen, die ref-Erweiterung noch gar nicht erfunden. Ich hatte in Diskussionen bereits angedeutet, dass ich sachlichen Anfragen bestmöglich mit Quellen beantworten wolle. Nachfolgend versuche ich einige der Aufgeworfenen Fragen zu beantworten (Bitte helft mir die wesentlichen Fragen zu erfasse und erwähnt sie nochmal, falls nötig). Da morgen bereits "Einsendeschluss" ist, kann ich wahrscheinlich nicht alles vor Diskussionsende beantworten. Insgesamt scheint vielen der relativ deutliche Umbruch zwischen der Situation im Vorkriegs- und Kriegs-Deutschland bewusst zu sein. Der eigentliche Holocaust begann erst 1939.

Zitate aus Büchern habe ich kursiv gesetzt, damit ich ansonsten nichts ändern brauche.

Welche Historiker unnterstellen die Kollaboraton?: GARBE, 1999, S. 106, Fn 82: ... Wilmersdorfer Erklärung ... So wird man nicht davon sprechen können, dass die Zeugen Jehovas sich damit als "Antisemiten" bekannten und sich als "möglicher Verbündeter" empfahlen (Koch M., Die kleinen Glaubensgemeinschaften, S. 418; Koch, M. Engelhard, S.99) Bezeichnungen wie "Sympathiekongress für den Nationalsozialismus" (Knaut, Propheten, S. 128) oder die Behauptung, die Watch Tower-Führung habe den Versuch unternommen, "mit Hitler einen Pakt zu schileßen" (Nobel, Falschspieler Gottes, S. 71), sind ebenso Resultat einer vom Willen zu Diskreditierung geleiteten Bewertung wie die im "Gebhard", der DDR-Dokumentation von 1970, aus der Erklärung herausgelesene "verbrecheriche Unterstützung der antisemitischen Htlerpolitik"(Gebhard, Zeugen Jehovas, S. 166)

Bis Kriegsbeginn stellten die Zeugen Jehovas in vielen KZ oft einen beträchtlichen Teil der Insassen; in den Frauen-KZ stellten sie 1939 die größte Gruppe. Quellen?: GARBE, 1999, S.403: In den Vorkriegsjahren, als die Belegungszahl der Konzentrationslager noch relativ gering war ... stellten die Bibelforscher-Häftlinge zahlenmäßig eine nicht unerhebliche Gruppe. In der Regel betrug ihr Anteil an der jeweiligen Belegstärke der KZs zwischen fünf und zehn Prozent; ... im Schloß Lichtenburg ... Vorläufer von Ravensbrück, stellten im Mai 1939 die Bibelforscherinnen über 40% der Gefangenen. Ihr Anteil lag damit deutlich über dem der Kommunistinnen und Sozialdemokratinnen (zusammen etwas über 10%).; Hesse, Harder: Und wenn ich lebenslang in einem KZ bleiben müsste ... Die Zeuginnen Jehovas in den Frauenkonzentrationslagern Moringen, Lichtenburg und Ravensbrück. Essen 2001 ISBN 3-88474-935-8. Frauen-HZ Moringen: Anteil ZJ: Maximum (89%) im Dezember 1937. (Die Gliederung ist praktisch, also hab ich die Quelle mit reingehängt.) --Osch 07:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hier wird historisch zweifelhaft ein Gegensatz zwischen Justiz und Hitler aufgebaut.: GARBE, 1999, S. 320: Die Art, wie bei den Vorgehen gegen die Zeugen Jehovas ... ist Ausdruck für die letztlich nahezu vollständige Kapitulation der Justiz vor dem Reichsführer-SS; ebd., S 370: Obgleich die Tötung von Menschen, deren einziges "Verbrechen" darin bestand, aus Glaubensgründen keinen Waffendienst leistn zu können, sich als Konsequenz der eigenen "Rechtsvorstellungen" darstellte, erschrechten die Reichskriegsgerichtsräte vor dem Ergebnis ihres Tuns. ... Admiral Bastian ... Todesurteile gegen Zeugen Jehovas seinem "inneren Empfinden" widersprochen hätten. Bereits in den ersten Tagen nach Kriegsbeginn, war man mit dieser Frage beim "Führer" vorstellig geworden. ... Hitler abgelehnt habe, den Zeugen Jehovas eine "Sonderstellung" einzuräumen.; Keitel (Chef des OKW, Schreiben vom 1.12.1939) zitiert nach ebd, S. 371: "Der Führer hat entschieden: ... Wenn also der Wille des Mannes ... nicht gebrochen werden könne, müsse das Urteil vollstreckt werden. Ich bitte, die Entscheidung des Führers den Gerichtsherren und den Gerichten mitzuteilen."; Am 7. Juni 1942 Hitler ... auf Bibelforscher zu Sprechen gekommen ... über die Verzagtheit und mangelnde Entschlusskraft der Justiz Klage führte. ... Zitat Hitler: "Wenn man ... Bibelforscher, 130 an der Zahl erschossen habe, so sei das einer besonderen Milde zu verdanken. ... Erschießungen ... hätten sich wie ein Reinigendes Gewitter ausgewirkt. ... keine Zweifel aufkommen lassen: daß in diesen Zeiten, jeder, der sich aktiv oder passiv aus der Volksgemeinschaft ausschließe, von der Volksgemeinschaft liquidiert werde."; ebd. S. 372. Hitler am 1. August 1942: Wenn eine Gesellschaft vor derartigen "asozialen Tendenzen" kapituliere, gebe sie sich selbst auf. Auch in der Tierwelt sei es schließlich der Fall, dass "asoziale Elemente ausgemerzt" würden.; Die im "Führerwort" geforderte Unerbittlichkeit prägte die Spruchpraxis des Reichskriegsgerichts, die zuvor geäußerten Zweifel fanden in den Gerichtsverfahren selbst jedenfalls keinen Niederschlag.; (Achtung, mein Senf) Einige Richter hatten anfänglich versucht an altem Recht festzuhalten. Insbesondere in den Kriegsjahren waren die Urteile jedoch vom Führer diktiert. (Ich bin kein Verteidiger der ns-Justiz!)

Besonderheiten bei der Verfolgung dieser sehr kleinen Gruppe durch die Nationalsozialisten: GARBE, S. 10-12:; Ist von daher noch erklärlich, weshalb die Zeugen Jehovas, die der Zahl ihrer Glaubensangehörigen nach selbst unter den kleinen christlichen Religionsgesellschaften einen eher nachgeordneten Rang einnehmen, kaum zum Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Forschung geworden sind, so überrascht das – auch in der einschlägigen Fachliteratur häufig beklagte – Desinteresse doch, handelt es sich bei der Verfolgung der Zeugen Jehovas schließlich – wie Friedrich Zipfel als erster am Thema interessierter Historiker feststellte – „um einen ganz eigenartigen Vorgang".; In vielfacher Hinsicht weist die Geschichte der Zeugen Jehovas in den Jahren 1933 bis 1945 bemerkenswerte und erklärungsbedürftige Besonderheiten aus:

Die Zeugen Jehovas wurden als erste Glaubensgemeinschaft im „Dritten Reich" verboten.
Keine andere Glaubensgemeinschaft hat sich mit einer vergleichbaren Unbeugsamkeit den nationalsozialistischen Nötigungen versagt beziehungsweise entgegengestellte. Die Geschlossenheit der Gruppe und ihr Sendungsbewußtsein führten zu einem ähnlich hohen Grad der Beteiligung an Widerstandsaktionen, wie er sonst nur für die KPD in den ersten beiden Jahren10 nach der nationalsozialistischen „Machtergreifung" sowie für politische Kleingruppen, beispielsweise dem Internationalen Sozialistischen Kampfbund (ISK) oder die KPD/Opposition (KPO), belegt ist.
Der Bekennermut und die seinerzeitige Verwegenheit der zahlenmäßig eher unbedeutenden Anhängerschaft der Glaubensgemeinschaft zogen überraschend weite Kreise; mit der „Bibelforscherfrage" beschäftigten sich zeitweilig höchste Stellen in Justiz, Polizei und SS.
Von allen christlichen Gemeinschaften wurden die Zeugen Jehovas unter der nationalsozialistischen Herrschaft am weitaus härtesten und unerbittlichsten verfolgt; Hanns Lilie, der langjährige Landesbischof der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannover, befand 1947, daß „keine christliche Gemeinschaft [...] sich mit der Zahl ihrer Blutzeugen auch nur von ferne messen" könne.
Die Zeugen Jehovas sind in der NS-Zeit derart intensiv und vehement verfolgt worden, daß in Geschichtsdarstellungen sogar der Vergleich mit dem jüdischen Schicksal gezogen wurde.
Im Entschädigungsrecht zählen „die Bibelforscher" aufgrund der unterschiedslosen und sich allein auf die Zugehörigkeit zu dieser Gemeinschaft stützenden Verfolgung neben den „Juden einschließlich der sog. Mischlinge des 1. Grades" und den „Zigeunern ab 8. Dezember 1938" zu den sogenannten „Gruppenverfolgten".
Sie waren – abgesehen von der noch sehr viel kleineren Gruppe der SiebentenTags-Adventisten-Reformationsbewegung – im „Dritten Reich" die einzige Gruppe, die in ihrer Gesamtheit die Kriegsdienstverweigerung propagierte und in großer Zahl auch praktizierte: „Sie können für sich in Anspruch nehmen, die einzigen Kriegsdienstverweigerer großen Stiles zu sein, die es im Dritten Reich gegeben hat, und zwar offen und um des Gewissens willen."
In den Konzentrationslagern, in denen die unterschiedlichen Häftlingsgruppen von der SS mit verschiedenfarbigen Winkeln gekennzeichnet wurden, trat neben den „Politischen" (rot), den „Kriminellen" (grün), den „Asozialen" (schwarz) und den „Homosexuellen" (rosa) als eigenständige Kategorie das Violett der „Bibelforscher". Damit war eine Eingruppierung gewählt, die nicht alle diejenigen umfaßte, die aufgrund ihres religiös motivierten Widerstandes von den Nationalsozialisten verfolgt wurden (denn Geistliche mußten in aller Regel den roten Winkel tragen), sondern die speziell und einzig für die Angehörigen dieser Weltanschauungsgemeinschaft galt. Die exklusive Kennzeichnung deutet auf die in vielerlei Hinsicht besondere Stellung der Zeugen Jehovas innerhalb der KZ-Lagerordnung hin; sie bildeten eine „eigene Häftlingskategorie, die sich soziologisch von den anderen genau unterschied". Auch in den Augen vieler Mithäftlinge waren die Bibelforscher „die erstaunlichste Gemeinschaft [ ... ], die es im Konzentrationslager gab".
Zudem wird vielfach mit Blick auf die Zeugen Jehovas in der einschlägigen Literatur – ob diese Annahme zutreffend ist, bleibt noch zu untersuchen – festgestellt, daß sie die einzigen Häftlinge gewesen seien, „die in der Lage waren, das Ende ihrer Haft mit Bestimmtheit durch eigenes Handeln herbeizuführen“. Gleichzeitig wird darauf hingewiesen, daß die Zeugen Jehovas nie oder fast nie darauf eingegangen seien: „Von dieser Möglichkeit haben lediglich sechs deutsche oder österreichische Bibelforscher Gebrauch gemacht.“

(Danke an Osch für's abtippen)

„Die Kirchen begegneten, von wenigen Solidaritätsbekenntnissen abgesehen, den staatlichen Verboten gegenüber den Bibelforschern mit Dankbarkeit bis hin zu aktiver Unterstützung. Die Staatspolizei erhielt in sektenkundlichen Fragen Unterstützung. Von offizieller evangelischer Seite wurden bereits im August 1933 Vorschläge unterbreitet, mit welchen Sekten ähnlich verfahren werden könnte.“
Hier müsste konkret recherchiert werden, wie sich die konkreten kirchlichen Organisationen verhalten haben.: Siehe Diskussion:Zeugen_Jehovas_im_Nationalsozialismus#Bitte_belegen

Lesenswert Wiederwahl vom 22.-29. Juni 2007 (bleibt lesenswert)

Kontra: Dieser Artikel ist ellenlang, und hat gerade mal drei Quellen. Er ist stark von POV durchsetzt, und versucht die Zeugen Jehovas zu verherrlichen. Viele Textteile sind nur pathetischer POV. Beispiel: -> "In ihrer Weltanschauung und unter den enormen psychischen Zwängen, die ihnen ihr Gewissen bereitete, sahen viele Bibelforscher in der Exekution eher eine Erlösung. Es gab sogar Familienangehörige die, um die geistigen Qualen ihres Ehemannes und Vaters wissend, dies ebenso sahen und den Verurteilten bei arrangierten Begegnungen zur Treue gegenüber Jehova ermunterten. Dies taten sie nicht nur in dem vollen Bewusstsein, dass es den sicheren Tod für den Ehemann bedeutete, sondern auch, dass sie sich der „Wehrkraftzersetzung“ schuldig machten. Diese Bibelforscher glaubten, dass ihr Tod zur Rechtfertigung des Namens Jehovas beitrüge." Alle möglichen Unwichtigkeiten blähen den Artikel auf, und langweilen den Leser. Bitte den Lesenswert-Status aberkennen. Gruß Boris Fernbacher 23:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

Schon der erste Satz ist eine dreiste Lüge. Was Boris Fernbacher meint ist, daß es im Artikel nur drei Fußnoten gibt. Er schlägt einen historischen Artikel zu Abwahl vor, ist aber nichtmal in der Lage die richtigen Termini zu benutzen. Der Artikel hat indes 10 Bücher unter Literatur aufgeführt. Zudem ist es Konsens, daß in schon vor längerer Zeit, als Fußnoten noch nicht Usus waren, Nachforderungen von diesen in Abwahlanträgen nicht OK sind. Es ist eher so, daß Boris seinen persönlichen POV einbringt. Er führt einen Kampf gegen alles, was seiner Meinung nach zu links ist. Dazu gehört offenbar immer mehr Kritik am Nationalsozialismus. Das ist immer weniger erträglich. Ich kann dem Abwahlantrag nicht folgen. Pro, gegen eine Abwahl. Marcus Cyron wenns sein muß 01:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Marcus seine Argumente zu meiner Person und zum Editierverhalten sind vollkommen falsch: -> "Es ist eher so, daß Boris seinen persönlichen POV einbringt. Er führt einen Kampf gegen alles, was seiner Meinung nach zu links ist. Dazu gehört offenbar immer mehr Kritik am Nationalsozialismus. Das ist immer weniger erträglich." -> Siehe meine Bearbeitungen bei Kriegsverrat im Nationalsozialismus, in dem nichts verharmlost wird. Das weiß Marcus auch, da er über diesen Artikel abgestimmt hat.

Termini hin oder her (Ob man es jetzt Quelle/Beleg/Referenz oder sonst wie nennt; du weißt ja was damit gemeint ist, und was damit an diesem Artikel kritisiert wird): Es geht darum, dass der Artikel lange Absätze, wie den oben von mir zitierten bringt, ohne zu erwähnen von wem diese Sichtweise überhaupt stammt. Ein weiteres Beispiel für subjektiven POV in sprachlich schlimmer Form (noch, noch, noch, noch): -> "Die Richter versuchten dennoch ihr Menschenmöglichstes, die Zeugen Jehovas von der Notwendigkeit des Kriegsdienstleistens zu überzeugen. Doch weder die Belehrungen von Offizieren über die Wichtigkeit des Wehrdienstes, noch verlängerte Wartezeit in den Todeszellen, noch das Einwirken von Pfarrern beider Konfessionen, noch juristische Sanktionen gegen Familienangehörige, noch Scheinexekutionen, noch das Arrangieren von Familientreffs (insbesondere mit andersgläubigen Mitgliedern) zeigten die erhoffte Wirkung. Und wenn doch, wurde der Entschluss oft nachträglich widerrufen. Für viele Richter war es sehr bedrückend den Zeugen Jehovas nicht helfen zu können." -> Ohne jede Referenzen werden einfach Sachen in gefühliger, unenzyklopädischer Art (Für viele Richter war es sehr bedrückend, versuchten dennoch ihr Menschenmöglichstes) behauptet. Eine endlos lange Reihung von 6 x "noch" ist sprachlich wirklich nicht Lesenswert. Zu weiterer Kritik siehe auch -> Diskussion:Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus#Problematische Formulierungen. Der Abschnitt Vorgeschichte (1918-1933) ist eigentlich nichts weiter als eine einseitige Kritik an den beiden großen Kirchen aus Sicht der ZJ.

Folgende Aussagen bitte belegen: -> "Die Kirchen begegneten, von wenigen Solidaritätsbekenntnissen abgesehen, den staatlichen Verboten gegenüber den Bibelforschern mit Dankbarkeit bis hin zu aktiver Unterstützung. Die Staatspolizei erhielt in sektenkundlichen Fragen Unterstützung. Von offizieller evangelischer Seite wurden bereits im August 1933 Vorschläge unterbreitet, mit welchen Sekten ähnlich verfahren werden könnte." -> D.h.: Was war die aktiver Unterstützung ? Wie zeigte sich die Dankbarkeit der Kirchen genau ? Welche Historiker oder Theologen nach 1945 habe diese Aussagen/Wertungen über das damalige Verhalten der Kirchen getroffen ?

Ein weiteres (gerade von mir aus dem Artikel gelöschtes) Beispiel für gefühligen und unbelegten POV: -> "Obwohl gerade jüngere Menschen den Konflikt nicht vollständig verstanden, bildeten sich durch den Kontrast zwischen prügelnden Lehrern und fürsorglichem Elternhaus schnell Antipathien gegen den Führer-Kult aus." -> Hat jemand die Kinder gefragt, ob sie es verstanden ? Welche prügelnden Lehrer ? Alle, manche ? Wie kommt der Artikel zu der Aussage "fürsorglichem Elternhaus" ? Diese Aussage ist mehr als fraglich, da die Erziehung bei den ZJ ist auch weitgehend von autoritärem Stil und körperlicher Züchtigung bestimmt ist/war (Dazu schleppe ich hier aber keine 10 Belege an. Informiert euch da selber.) POV ist es allemal.

Es stimmt, dass früher keine Belege in Artikeln verlangt wurden. Das alleine ist keine Grund für einen Abwahlantrag. Wenn aber in einem kontroversen Thema seitenlang einseitige Sichtweisen verbreitet werden, muss es schon belegt werden. Zu Marcus Ansicht: -> "Der Artikel hat indes 10 Bücher unter Literatur aufgeführt." -> Na und ? Das belegt gar nichts. Außerdem kann man sich in 15 Minuten zu jedem Thema eine lange Literaturliste über Amazon zusammensuchen, um dem Leser Artikel-Kompetenz vorzumachen.

Fazit: Eine berechtigte Darstellung der Ermordung dieser Gruppe durch den Nationalsozialismus, und die berechtigte Würdigung ihres standhaften Verhaltens damals benutzt der Artikel leider (wie auch etliche andere Artikel) an vielen Stellen als Vehikel, die Organisation und Lehre der ZJ positiv "zu würdigen", und um andere Kirchen negativ darzustellen. Und diese Art des Einbaus von POV, der gar nicht in diesen Artikel reingehört, ist ein Grund für Nicht-Lesenswert.

PS: Zu obiger Bemerkung von Marcus -> (Schon der erste Satz ist eine dreiste Lüge.) -> verweise ich auf WP:KPA.

Gruß Boris Fernbacher 06:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

Pro (gegen Abwahl). Der Artikel ist eindeutig nicht POV. Zu der aufgeführten Literatur kommen einige Weblinks, die auch entscheidente Quellen (Wilmersdorfer Erklärung) enthalten und sich als tragfähig erwiesen haben. Ebenso sind die nicht durch Einzelnachweise gestützten Zitate (stichpunktartig geprüft) korrekt. Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum der Artikel bzw. die Zeugen Jehovas "Kritik am Nationalsozialismus" darstellen sollen, wie Du, Marcus Cyron, meinst. Ich kenne die Vorgeschichte auch nicht, glaube aber, dass Euer beider Ausdrucksweise ("pathetischer POV" statt 'einfacher POV' <-> "ist eine dreiste Lüge" statt 'ist falsch') weder inhaltlich noch menschlich weiterhilft. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man ein paar der pathetischeren Stellen ja trotz Lesenswertheit verbessern könnte. Aber wenn Langeweile aufkommt, mag das am Desinteresse des Lesers für das Thema liegen. --Emkaer 02:44, 23. Jun. 2007 (CEST)

Pro Nun ja. Wir haben solche Diskussionen etwa alle Halbjahr im Artikel. Wenn Du, FB, mal die Diskussionen lesen würdest, was Du offenbar nicht getan hat, wüsstest Du, auf welchen Quellen der Artikel beruht. Er ist fundiert und die kirchliche Darstellung "aus Sicht der ZJ" ist nicht enthalten. Es ist die Sicht der Forschung. Mit anderen Worten: Durchaus lesenswert. --Osch 09:30, 23. Jun. 2007 (CEST)

Im Detail gehst du auf keine einzige der angeschnittenen Fragen und Kritikpunkte ein. Quellen haben im Artikel zu stehen. Der Leser soll/muss die sich nicht auf der Diskussionsseite zusammenklamüsern. Quellensuche auf der Diskussionsseite = Nicht Lesenswert. "Lesenswert" wird der Artikel ja sowieso bleiben. Zur Not loggen sich halt 2-3 Gemeinden ein, und stimmen geschlossen für "Behalten". Gruß Boris Fernbacher 10:56, 23. Jun. 2007 (CEST)

Quellen: Wenn sie Dir fehlen, kannst Du sie gerne nachtragen. Deswegen aber gleich Artikelteile a) zu entfernen und b) vorzuverurteilen, obwohl Du über die Quellen sichtlich keine eigene Kenntnis hast, erscheint mir nicht verhältnismäßig. Du müsstest uns zunächst zeigen, dass hier einseitig Quellen von ZJ herangezogen wurden. Behauptungen sind nicht sachgerecht. Mir erscheint es so, als ob Du denkst: Da Forscher nichts Posiitives über ZJ sagen würden, können Pro-ZJ-Aussagen unmöglich aus einer anderen Quelle als der von ZJ kommen. Um es vorweg zu nehmen: Das ist keine Unterstellung, sondern so kommt es mir nur so vor, weil ich das schon häufiger bei anderen beobachtet habe. Die Quellen im Artikel sind nicht in 15 Minuten per Amazon entstanden. Halte Dich bitte mit ungeprüften Urteilen zurück. Das verbessert das Diskussionsklima sprunghaft. Die Wikipedia enthält viele Werkzeuge bereit, um fundierter in eine Diskussion einzusteigen. --Osch 12:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

loggen was? Versteh ich nicht. --Osch 12:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

abloggen? Kenn' ich auch nicht. --85.176.166.130 12:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Es ist Aufgabe der Artikelschreiber Quellen einzubauen, wenn sie den LW-Status wollen. Nicht die Aufgabe der Contra-Stimmer. Gruß Boris Fernbacher 13:26, 23. Jun. 2007 (CEST)

In der Vergangenheit war das kein Kriterium, vermutlich da man anhand der Artikeldiskussion mühelos sehen kann, dass seriöse Quellen herangezogen wurden. Hat sich da etwas an den Lw-Kriterien geändert? Hast Du da Hinweise gefunden? Wenn ich ehrlich bin, wollte ich mir ansonsten keine autoritär wirkenden Arbeitsaufträge von Dir erteilen lassen. --Osch 13:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Quellen stehen durchaus drin, sie sind wegen ihrer grossen Zahl aufgeschlüsselt in Literatur, Weblinks und Referenzen. Die meisten davon sind unbestritten unabhängig und wissenschaftlich, ansonsten sind sowohl Quellen von Zeugen Jehovas als auch ihren Kritikern genannt. Die Aufstellung erfüllt die in WP:BLG genannten Kriterien bestens und füllt auf meinem Bildschirm knapp eine Seite. Weder Qualität noch Quantität der Quellen ist mangelhaft. Es kann nicht Aufgabe der Artikelschreiber sein, zu erahnen, welche Quellen dem Benutzer Boris Fernbacher noch fehlen, und diese dann einzufügen?! --Mc-404 13:54, 23. Jun. 2007 (CEST)

Pro Wurde schon ziemlich alles gesagt, zudem ist das hier nicht der Ort für eine Artikeldiskussion. POV ist kein Argument; wenn ein solcher überhaupt vorhanden sein sollte, so hat FB bereits damit begonnen, diesen an den von ihm vermuteten Stellen zu neutralisieren. --Mc-404 11:10, 23. Jun. 2007 (CEST)

Aha; -> "POV ist kein Argument". Was ist das dann hier ? POVPEDIA ? Gruß Boris Fernbacher 11:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

POV wäre ein Argument, falls denn überhaupt vorhanden - und das kannst du ganz sicher nicht beurteilen. An den Stellen, an denen du solchen vermutetest, hast du zudem bereits mit dessen Tilgung begonnen. Wie nennt man das, wenn jemand anderen POV unterstellt, aber sich selbst für völlig neutral hält? Ganz genau: POV. --Mc-404 11:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Pro Gegen Abwahl, Artikel sind nur für Leute langweilig die zu dem betreffenden Thema kein Interesse haben.--Vinojan 13:26, 23. Jun. 2007 (CEST)

KontraIch wäre dagegen. Eigentlich müßte man dies4en Artikel entweder bei den Z.J. oder bei den Nazis unterbringen, denn da gehört er eigentlich hin. Bei den Z.J. deshalb, weil es ein Artikel über die Z.J. ist. Bei den Nazis deshalb, weil es etwas mit der Geschichte der Nazis zu tun hat. Allerdings würde ich die Überschrift nicht so stehenlassen. Wenn dann würde ich eine Überschrift beführforten in der es heißt: "Verfolgungen im Naziregime" oder so, dann könnten auch andere die verfolgt, getötet, vergast usw. worden dazu schreiben, was die Quallität der einzelnen Beiträge dann sicher erhöhen würde, weil man dann sieht daß nicht nur die Z.J. verfolgt wurden. Wenn man aber nicht den gesamten Beitrag bei den Z.J. einpacken möchte weil er zu lang ist--Hallo erstmal 11:32, 23. Jun. 2007 (CEST), würde ein kleiner Abschnitt reichen und eine Verweisung auf einer Seite zu den Z.J. oder einer externen Seite die auch neutral darüber berichtet. Würdeman ein richtiges Lexikon haben würde man sicher auch eine Gesamtüberschrift haben z.B. bei den Nationalsozialismus und dort deren Schandtaten aufzählen oder erwähnen. Würde man dann bei den Z.J. lesen würde sich sicher auch nur ein Vermerk finden wie: siehe: Nationalsozialismus. Ich bin erst seit kurzem hier angemeldet, lasse mich aber gerne eines besseren belehren wenn ich Unrecht habe. Den Artikel selbst empfinde ich persönlich zu lang. Man erfährt zwar viel über die Zeugen Jehowas, aber was einem wirklich interessiert kommt da zu kurzWürde man für alle Religonen oder Religionsgemeinschaften solche Beiträge in einem Lexikon verfassen könnte man mit solchen Beiträgen allein schon ein Lexikon verfassen. Ich wäre dafür, den Beitrag auf der Wiki-Seite über Z.J. irgendwie einzubauen, sei es durch einen Link, oder irgendwie anders.--Hallo erstmal 11:32, 23. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Religion_während_des_Nationalsozialismus --Osch 12:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ja so ungefähr dachte ich mir das. Allerdings ist auch da die Frage ob auch dieser Beitrag in den Bereich Nationalsozialismus mit reingehören sollte.

In dem Bericht über "Bahai" findet man auch einen Punkt über die Verfolgungen der Bahai (z.B. im Iran). Aber es gibt keinen extra Beitrag dazu, obwohl es dazu sehr viel zu schreiben gäbe. Könnte man das nicht so oder so ähnlich auch bei der Seite der Z.J. machen?

Warum sollte man? Der artikel über die Verfolgung der Bahai kann gerne angelegt werden, vor allem, wenn er ein gutes Niveau hat. Dieser Blödsinn "wenn es das Eine nicht gibt, darf es das Andere auch nicht geben" ist doch... Marcus Cyron wenns sein muß 13:29, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: Der Artikel Verfolgung der Bahai existiert bereits. --Mipago 13:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

In der Vergangenheit war das Volumenproblem der Hauptgrund für eine Splittung in verschiedene Artikel. Es stellte sich heraus, dass die Artikel auch nach Kürzung nach einiger Zeit dazu neigten auszuufern. Daher sehe ich das nicht so optimistisch wie Du. BTW: Wikipedia kokettiert mit der Menge an Artikeln im Vergleich zu Encarta, Brockhaus, Britannica etc. Wenn also weitere Artikel anderer Religionsgemeinschaften zum angesprochenen Thema verfasst würden, würde das sicher eher begrüsst werden. --Osch 13:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn also weitere Artikel anderer Religionsgemeinschaften zum angesprochenen
Thema verfasst würden, würde das sicher eher begrüsst werden. --Osch 13:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Na gut, dennoch bleibt die Frage, nach der Überschrift. Ich meine ich wäre nie auf die Idee gekommen unter Verfolgungder Bahai zu gucken, weil ich eigentlich soetwas in dem Beitrag Bahai erwarte und nicht irgendwo anders. Schon gar nicht in einem extra Beitrag. und bei den Z.J. und deren Verfolgung ist es nicht anders. Da wäre ich auch nie darauf gekommen woanders nach solchen Quellen zu suchen als auf deren Seite. --Hallo erstmal 13:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Im Hauptartikel der ZJ wird man zu dem ausgelagerten Artikel verweist.--Vinojan 14:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Ich meine ich wäre nie auf die Idee gekommen unter Verfolgung der Bahai zu gucken, weil ich eigentlich so etwas in dem Beitrag Bahai erwarte". Wohl wahr. Ich auch nicht. Aber es ist in der Wp. gängige Praxis. Siehe auch hier: Bahai#Verfolgung --Osch 14:15, 23. Jun. 2007 (CEST)

@BF Bevor man einen Artikel zur Abwahl stellt, soll man vorher versuchen den Artikel zu verbessern.

Auszug:

Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Bleibt dies erfolglos, kannst du den Artikel hier zur Abwahl stellen. --Vinojan 14:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Pro Marcus u. Osch haben das wesentliche gesagt! (bei Boris Beiträgen in politisch-geisteswissenschaftlichen Themen beschleicht mich langsam aber sicher bei deutlich unbehagen). Ferner habe ich in der dortigen Disk. Quellen geliefert die Boris fordert hinsichtlich der aktiven Zusammenarbeit der Kirchen und dem NS-Staat (was selbst in Geschichtunterricht auf Baumschulen angesprochen wird).alexander72 15:02, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ihr verkennt den Zweck der LW-Abstimmung; Alexander72, Vinojan, Osch, und Marcus. Es geht hier eigentlich um den Artikel. Nicht um die Qualifikationen des Löschantragstellers und was ihr von ihm haltet. Daran sei nur mal erinnert. Oder sollen solche Personalbetrachtungen vom Artikel und seinen Schwächen ablenken ? Gruß Boris Fernbacher 17:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Motivation des Antragstellers ist vor allem in solchen Fällen des unberechtigten Antrages sehr interessant und wichtig. Marcus Cyron wenns sein muß 13:48, 24. Jun. 2007 (CEST)

Pro, für den Artikel und das Behalten des Bapperls. Dieses Urteil ist im Sinne des Artikels und nicht gegen den Antragsteller gerichtet, ich erkläre auch gleich im Detail warum:

Dafür spricht:

Dass die Bibelforscher während der NS-Zeit verfolgt wurden wissen die Wenigsten. Nur schon aus Gründen des Ermahnens, dass solche Verbrechen gegen die Menschlichkeit explizit die ZJ nicht mehr passieren dürfen, sollte der Artikel das Bapperl behalten. Der Artikel erregt so mehr Aufmerksamkeit. Wäre dies jedoch mein einziger Grund, dürfte ich nicht mit Pro stimmen, denn diese Meinung ist subjektiv.
Der Artikel hat eine angenehme Länge, ist IMHO fehlerfrei verfasst und spannend formuliert.
Bebilderung in einem solchen Thema ist schwierig genug: Dafür ein dickes Lob.
Quellen sind unter Literatur erwähnt und ausreichend vorhanden.
Gute Gliederung der Abschnitte.
Ich finde den Artikel recht objektiv verfasst und kann kein POV erkennen. Auch die Zeugen Jehovas bekommen im Artikel "ihr Fett weg" (dies kann natürlich auch daran liegen, dass BF schon einiges, was ihn als POV dünkte, eliminiert hat).

Dagegen spricht:

Die mageren Einzelnachweise (von BF irrtümlich als nur drei Quellen angegeben). Ich bin überzeugt davon, dass die unter Literatur angegebenen Quellen verwendet wurden, woher sonst wäre dies breite Wissen zum Thema zusammen gekommen? Allerdings ist es in der WP üblich, bei einzelnen Textpassagen ausführlicher zu kennzeichnen, woher die Angaben stammen. Mehrere Einzelnachweise dazu könnten dem Artikel sicher nicht schaden.
Die häufigen roten Links. Sind all die erwähnten Personen wirklich relevant? Ich kann mir kaum vorstellen, dass all diese noch zu fertigen Artikeln werden, frage mich also, warum man die Wikilinks nicht einfach entfernt. So sieht der Artikel zumindest unfertig aus.

Meines Erachtens sind die erwähnten Kritikpunkte nur formeller Art und lassen sich mit geringem Aufwand beheben. Nüchtern steht es 6 Punkte dafür, 2 dagegen. Summe = Pro. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:31, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die meisten roten Links wurden entfernt.--Vinojan 17:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann Benutzer:Boris Fernbacher nicht leiden und finde seine Antihaltung gegen alles, was ihm "zu links" erscheint, pardon, zum kotzen. Ich verstehe, dass seine Argumentationsimmunität Manchen wütend macht. Aber diese ekelhafte Hetze, die hier gegen ihn gemacht wird, finde ich zutiefst abstoßend. Godwins Gesetz schon in der ersten Antwort, ist kaum überbietbar und ein trauriger Tiefpunkt der Diskussionskultur. Vielleicht versucht ihr mal daran zu denken, dass ihr Exemplare einer Tierart seid, die ihr Verhalten reflektieren kann und nicht jedem Impuls gleich nachgeben muss. -- 88.76.245.198 15:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich vertrat die Ansicht/Kritik, dass es ein gewünschter Nebenefekt des Artikels sein soll, dass die ZJ positiv dargestellt werden sollen. Mir ist es rätselhaft, was das mit -> "Antihaltung gegen alles, was ihm "zu links" erscheint" -> zu tun haben soll. Gruß Boris Fernbacher 15:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die "Antihaltung gegen alles, was ihm "zu links" erscheint" bezieht sich nicht hierrauf sondern auf diverse andere Beobachtungen. Hier finde ich sie bemerkenswert abwesend, da die ZJ alles andere als "links" sind. -- 217.232.45.203 18:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend Es ist nicht zu bestreiten, dass die Zeugen im Artikel gut wegkommen. Ob das POV darstellt oder auch objektiv gerechtfertigt ist, ist eine andere Sache. Problematisch positiv finde ich am ehesten folgenden Absatz:

"Weitgehend unbestritten sind jedoch folgende Besonderheiten bei der Verfolgung dieser sehr kleinen Gruppe durch die Nationalsozialisten:

Zeugen Jehovas wurden, obwohl sie sich als unpolitisch verstanden, als erste Religionsgemeinschaft durch die Nationalsozialisten verboten und verfolgt.
Sie leisteten unbeugsamen Widerstand und erlitten hohe Verluste.
Ihnen wurde ein eigenes Abzeichen in den Konzentrationslagern (1 von 6) zugeteilt, während selbst Priester im Allgemeinen den politischen Häftlingen zugeordnet wurden.
Das NS-Regime verfolgte sie unnachgiebig, obwohl die Zeugen Jehovas nicht mehr beanspruchten, als ihren Glauben ausleben zu dürfen.
Nach 1942 verbesserte sich die Überlebenschance für Zeugen Jehovas in den Konzentrationslagern deutlich.
Zeugen Jehovas waren die einzigen Insassen der KZ die sich durch eine Willenserklärung, in der sie Ihren Glauben abschworen, hätten freikaufen können und so die KZ hätten verlassen dürfen."

Also wurden sie noch vor den Juden verfolgt? Ich weiß nicht recht. Aber zumindest die Relevanz für einen eigenen Artikel sehe ich gegeben. Überlänge... da gibt's viel Schlimmere. Vor einer Stimmabgabe warte ich auf Stellungnahmen zum obigen Absatz. --KnightMove 19:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, die Formulierung "als erste Religionsgemeinschaft [...] verboten und verfolgt" ist letztlich korrekt. Die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat (Reichstagsbrandverordnung) vom 28. Februar 1933 war die "gesetzliche" Grundlage für Verfolgung und Verhaftung, zuerst von Kommunisten, dann von beliebigen Gruppierungen (vgl. hier). Und darunter befanden sich auch die Z.J., deren Verbot auf Länderebene unterschiedlich schnell durch/umgesetzt wurde. - Die Religionsgemeinschaft der Juden, die m.E. als Konkurrent für den "Titel" "erste verfolgte Religionsgemeinschaft" in Frage kommen würde, wurde (1.) nicht als solche verboten, (2.) wurde die staatliche Judenverfolgung erst im Laufe des Jahres 1933, etwa mit dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums aufgenommen (vgl. hier) und richtete sich (staatlicherseits) zuerst gegen Juden im Staatsdienst, (3.) galten Juden für die Belange der NS-Verfolgung nicht als Religionsgemeinschaft, sondern, wie die Nürnberger Gesetze von 1935 demonstrierten, als "Rassengemeinschaft" oder "Blutgemeinschaft". - Daraus ergibt sich auch, dass "Juden" (was für die Nazis Menschen einloss, die Katholiken, Protestanten oder Atheisten waren, aber jüdische Vorfahren hatten) sich nicht durch eine Willenserklärung aus einem KZ "freikaufen" konnten. - Im Übrigen finde ich auch gerade an diesem Absatz keinen pro-Z.J.-POV, da diese ja (wie auch mehrfach sonst im Artikel) als von den Nazis "privilegierte Verfolgte" dargestellt werden. --Emkaer 20:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wie soll denn die Stellungnahme aussehen? Die Juden wurden nicht als Religionsgemeinschaft, sondern als Rasse verfolgt, was natürlich unsinnig ist.--Vinojan 20:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal etwas ausführlicher aus Detlef Garbe, S. 10-13. Dadurch wird klar, dass der Abschnitt auf seine Zusammenfassung zurückzuführen ist: --Osch 21:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ist von daher noch erklärlich, weshalb die Zeugen Jehovas, die der Zahl ihrer Glaubensangehörigen nach selbst unter den kleinen christlichen Religionsgesellschaften einen eher nachgeordneten Rang einnehmen, kaum zum Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Forschung geworden sind, so überrascht das – auch in der einschlägigen Fachliteratur häufig beklagte – Desinteresse doch, handelt es sich bei der Verfolgung der Zeugen Jehovas schließlich – wie Friedrich Zipfel als erster am Thema interessierter Historiker feststellte – „um einen ganz eigenartigen Vorgang".

In vielfacher Hinsicht weist die Geschichte der Zeugen Jehovas in den Jahren 1933 bis 1945 bemerkenswerte und erklärungsbedürftige Besonderheiten aus:

– Die Zeugen Jehovas wurden als erste Glaubensgemeinschaft im „Dritten Reich" verboten.

– Keine andere Glaubensgemeinschaft hat sich mit einer vergleichbaren Unbeugsamkeit den nationalsozialistischen Nötigungen versagt beziehungsweise entgegengestellte. Die Geschlossenheit der Gruppe und ihr Sendungsbewußtsein führten zu einem ähnlich hohen Grad der Beteiligung an Widerstandsaktionen, wie er sonst nur für die KPD in den ersten beiden Jahren10 nach der nationalsozialistischen „Machtergreifung" sowie für politische Kleingruppen, beispielsweise dem Internationalen Sozialistischen Kampfbund (ISK) oder die KPD/Opposition (KPO), belegt ist.

– Der Bekennermut und die seinerzeitige Verwegenheit der zahlenmäßig eher unbedeutenden Anhängerschaft der Glaubensgemeinschaft zogen überraschend weite Kreise; mit der „Bibelforscherfrage" beschäftigten sich zeitweilig höchste Stellen in Justiz, Polizei und SS.

– Von allen christlichen Gemeinschaften wurden die Zeugen Jehovas unter der nationalsozialistischen Herrschaft am weitaus härtesten und unerbittlichsten verfolgt; Hanns Lilie, der langjährige Landesbischof der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannover, befand 1947, daß „keine christliche Gemeinschaft [...] sich mit der Zahl ihrer Blutzeugen auch nur von ferne messen" könne.

– Die Zeugen Jehovas sind in der NS-Zeit derart intensiv und vehement verfolgt worden, daß in Geschichtsdarstellungen sogar der Vergleich mit dem jüdischen Schicksal gezogen wurde.

– Im Entschädigungsrecht zählen „die Bibelforscher" aufgrund der unterschiedslosen und sich allein auf die Zugehörigkeit zu dieser Gemeinschaft stützenden Verfolgung neben den „Juden einschließlich der sog. Mischlinge des 1. Grades" und den „Zigeunern ab 8. Dezember 1938" zu den sogenannten „Gruppenverfolgten".

– Sie waren – abgesehen von der noch sehr viel kleineren Gruppe der SiebentenTags-Adventisten-Reformationsbewegung – im „Dritten Reich" die einzige Gruppe, die in ihrer Gesamtheit die Kriegsdienstverweigerung propagierte und in großer Zahl auch praktizierte: „Sie können für sich in Anspruch nehmen, die einzigen Kriegsdienstverweigerer großen Stiles zu sein, die es im Dritten Reich gegeben hat, und zwar offen und um des Gewissens willen."

– In den Konzentrationslagern, in denen die unterschiedlichen Häftlingsgruppen von der SS mit verschiedenfarbigen Winkeln gekennzeichnet wurden, trat neben den „Politischen" (rot), den „Kriminellen" (grün), den „Asozialen" (schwarz) und den „Homosexuellen" (rosa) als eigenständige Kategorie das Violett der „Bibelforscher". Damit war eine Eingruppierung gewählt, die nicht alle diejenigen umfaßte, die aufgrund ihres religiös motivierten Widerstandes von den Nationalsozialisten verfolgt wurden (denn Geistliche mußten in aller Regel den roten Winkel tragen), sondern die speziell und einzig für die Angehörigen dieser Weltanschauungsgemeinschaft galt. Die exklusive Kennzeichnung deutet auf die in vielerlei Hinsicht besondere Stellung der Zeugen Jehovas innerhalb der KZ-Lagerordnung hin; sie bildeten eine „eigene Häftlingskategorie, die sich soziologisch von den anderen genau unterschied". Auch in den Augen vieler Mithäftlinge waren die Bibelforscher „die erstaunlichste Gemeinschaft [ ... ], die es im Konzentrationslager gab".

– Zudem wird vielfach mit Blick auf die Zeugen Jehovas in der einschlägigen Literatur – ob diese Annahme zutreffend ist, bleibt noch zu untersuchen – festgestellt, daß sie die einzigen Häftlinge gewesen seien, „die in der Lage waren, das Ende ihrer Haft mit Bestimmtheit durch eigenes Handeln herbeizuführen“. Gleichzeitig wird darauf hingewiesen, daß die Zeugen Jehovas nie oder fast nie darauf eingegangen seien: „Von dieser Möglichkeit haben lediglich sechs deutsche oder österreichische Bibelforscher Gebrauch gemacht.“

Soweit das Zitat. Ich hoffe, das klärt den angesprochenen Absatz auf. --Osch 21:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Wäre schön gewesen, wenn Du das "richtig" zitiert hättest. Ich kann z.B. nicht erkennen, ob die Anführungszeichen nun wörtliche Wiedergabe Deines Autors sind, oder dessen "Zitat im Zitat". Gruß --Emkaer 23:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der gesamte eingerückte Text ist 1:1 Detlef Garbe, in dem er alle seine Zitierungen mit Anführungszeichen und Beleg-Fußnoten versieht. Die Letzteren hab ich aus Gründen des Aufwandes rausgelassen. --Osch 00:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Pro Halte eine Abwahl nicht für gerechtfertigt. Den Artikel beobachte ich seit langem, finde ihn nach wie vor für interessant und solide. Er stellt eine Opfergruppe dar, die gerne vergessen wird. Die ausführliche Darstellung ist dem wichtigen Thema angemessen. -- Der Stachel 02:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend Die Kritik am Artikel ist teilweise berechtigt. Die Formulierungen sind oft unscharf, einige inhaltliche Aussagen zu pauschal und müssten dringend belegt werden. Beispiele:

„Die Kirchen begegneten, von wenigen Solidaritätsbekenntnissen abgesehen, den staatlichen Verboten gegenüber den Bibelforschern mit Dankbarkeit bis hin zu aktiver Unterstützung. Die Staatspolizei erhielt in sektenkundlichen Fragen Unterstützung. Von offizieller evangelischer Seite wurden bereits im August 1933 Vorschläge unterbreitet, mit welchen Sekten ähnlich verfahren werden könnte.“

Ich bezweifle nicht die negative Haltung der damaligen Kirchen gegenüber den Zeugen Jehovas, die Formulierung ist aber so unscharf und pauschal, dass sie weder belegt noch widerlegt werden kann. Hier müsste konkret recherchiert werden, wie sich die konkreten kirchlichen Organisationen verhalten haben.

„Bis Kriegsbeginn stellten die Zeugen Jehovas in vielen KZ oft einen beträchtlichen Teil der Insassen; in den Frauen-KZ stellten sie 1939 die größte Gruppe. “

Hier wären Quellen und Zahlen erforderlich. Die Angabe ist wahrscheinlich falsch.

„Die in der „Bibelforscherfrage“ verunsicherten Richter mussten von Adolf Hitler im August 1942 persönlich daran erinnert werden, dass es in der Tierwelt schließlich auch so sei, dass asoziale Elemente ausgemerzt würden.“

Hier nimmt die Formulierung unbeabsichtigt die Perpektive der Nazis ein („mussten erinnert werden“), ein konkreter Beleg wäre nützlich. Ich habe die Formulierung vorläufig geändert.

„Die Richter versuchten dennoch ihr Menschenmöglichstes, die Zeugen Jehovas von der Notwendigkeit des Kriegsdienstleistens zu überzeugen. Doch weder die Belehrungen von Offizieren über die Wichtigkeit des Wehrdienstes, noch verlängerte Wartezeit in den Todeszellen, noch das Einwirken von Pfarrern beider Konfessionen, noch juristische Sanktionen gegen Familienangehörige, noch Scheinexekutionen, noch das Arrangieren von Familientreffs (insbesondere mit andersgläubigen Mitgliedern) zeigten die erhoffte Wirkung. Und wenn doch, wurde der Entschluss oft nachträglich widerrufen. Für viele Richter war es sehr bedrückend den Zeugen Jehovas nicht helfen zu können. “

Hier wird historisch zweifelhaft ein Gegensatz zwischen Justiz und Hitler aufgebaut. Ich habe das entschärft, aber auch so fehlen Belege.

„In ihrer Weltanschauung und unter den enormen psychischen Zwängen, die ihnen ihr Gewissen bereitete, sahen viele Bibelforscher in der Exekution eher eine Erlösung. Es gab sogar Familienangehörige die, um die geistigen Qualen ihres Ehemannes und Vaters wissend, dies ebenso sahen und den Verurteilten bei arrangierten Begegnungen zur Treue gegenüber Jehova ermunterten. Dies taten sie nicht nur in dem vollen Bewusstsein, dass es den sicheren Tod für den Ehemann bedeutete, sondern auch, dass sie sich der „Wehrkraftzersetzung“ schuldig machten. Diese Bibelforscher glaubten, dass ihr Tod zur Rechtfertigung des Namens Jehovas beitrüge.“

Hier wird sehr stark gewertet und psychologisiert.

„Einige Historiker sahen sich veranlasst, die harte Verfolgung der Zeugen Jehovas mit der der Juden zu vergleichen, während ihnen andere eine weitgehende Kollaboration mit den Nazis unterstellen. “

Welche Historiker unnterstellen die Kollaboraton?

„* Zeugen Jehovas wurden, obwohl sie sich als unpolitisch verstanden, als erste Religionsgemeinschaft durch die Nationalsozialisten verboten und verfolgt. “

Gegenüber dem Antisemitismus der Nazis war die Verfolgung der Zeugen Jehovas für die Nazis m.E. nachrangig.

Ich würde vorschlagen, vorsichtig zweifelhafte und unbelegte Behauptungen durch noincludes bis zum Beleg durch Zitate auszuklammern, ohne die Grundaussage des Artikels zu verändern. Ich stimme nicht mit contra, weil ichdie Grundinformation für wichtig und richtighalte, bin aberdoch im Zweifel ob der Artikel im jetzigen Zustand durch ein lesenswert "geadelt" werden sollte.

Die Diskussion erhält ein gewisses „Geschmäckle“ durch die Person des Antragstellers, dessen Verhalten und Stil ich wie andere häufig als contraproduktiv und unsachlich empfinde. Vor allem in Löschdebatten waren seine Stellungnahmen häufig durch Vorurteile und antlinke Emotionen motiviert. Dies sollte aber einen nüchternen Blick af die Qualität des in Frage gestellten Artikels nicht verstellen. -- Mbdortmund 13:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre von Vorteil, wenn die bemängelten Punkte auch auf der betreffenden Diskussionsseite gestellt würden.--Vinojan 14:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Am Ende dieser Diskussion werden sie übertragen. -- Mbdortmund 22:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend Moralapostel 03:04, 28. Jun. 2007 (CEST): Wie bereits in der Diskussion zum Artikel angemerkt war die erste Version eine zusammenfassung der 600-Seiten-Monographie von Detlev Garbe, Zwischen Widerstand und Martyrium, 4 Auflage (nachfolgend GARBE, 1999). Bei Artikelverfassung war es die einzige Monographie, wurde von Historikern mit Anerkennung aufgenommen und ist ohne Kooperationen mit einer der Dachorganisationen der Zeugen Jehovas entstanden. Selbst die historischen Archive der ZJ blieben Herrn Garbe verschlossen. Das alles machte das Werk zu einer idealen Grundlage für einen neutralen Artikel. Mir ist bis heute keine andere Monographie zum Thema ZJ im Nationalsozialismus bekannt. Bücher anderer Historiker zum Thema zitieren Garbe wohlwollend; mir ist keine Kritik an der Monographie aus Historikerkreisen bekannt. Andere Historiker sind - subjektiv empfunden - viel positiver mit den ZJ umgegangen.

Ich habe auf der Diskussionsseite erste Quellen zu einigen Fragen nachgereicht. Weitere werden folgen. Leider muss ich auch treffende Zitate abtippen, da ja scheinbar niemand das Buch zu besitzen scheint. Das ist sehr zeitaufwändig, aber ich tue was ich kann. Vielleicht fühlt sich daraufhin jemand bereit, die Quellen im Hauptartikel einzupflegen, sofern das dem neuen Stil der Wikipedia entspricht.

Nebenbei: Ich bin ein Hauptautor der ersten Versionen des Artikels. Damals war die Zitierwut noch nicht ausgebrochen, die ref-Erweiterung noch gar nicht erfunden. Ich hatte in Diskussionen bereits angedeutet, dass ich sachlichen Anfragen bestmöglich mit Quellen beantworten wolle. Auf Diskussion:Zeugen_Jehovas_im_Nationalsozialismus versuche ich einige der hier aufgeworfenen Fragen zu beantworten (Bitte helft mir die wesentlichen Fragen dort zu erfassen). Da morgen bereits Diskussionsende ist, kann ich wahrscheinlich nicht alles vor Diskussionsende beantworten. Insgesamt scheint vielen der relativ deutliche Umbruch zwischen der Situation im Vorkriegs- und Kriegs-Deutschland bewusst zu sein. Der eigentliche Holocaust begann beispielsweise erst 1939, was viele Aussagen weniger bedeutsam macht, als sie einigen erscheinen. --Moralapostel 03:04, 28. Jun. 2007 (CEST)

8 Pro; 2 Contra; 3 Abwartend ==> bleibt Lesenswert. Bitte dennoch die Contragründe 
weiter berücksichtigen für weitere Artikelarbeit. --Bodenseemann 17:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Richterschaft der Kriegsgerichts- und Volksgerichtshöfe

Kein einziger dieser Richter wurde nach Ende des 3. Reiches wegen seiner richterlichen Tätigkeit verurteilt. Hans Willmiger (selbst Wehrmachtsrichter) euphemisierte, die Kriegsgerichte seien der aristokratische Weg der Emigration. (deutsch: wer nicht auswandern konnte, entfloh dem NS-Regime in die "rechtsstaatlichkeit" der Wehrmachtsgerichte.) Die ehemaligen Richter waren die Historiker und Politiker der neuen BRD. Sie konnten ihre Geschichte selbst schreiben (Prof. Ehrich Schwinge). Erst 1987 erfolgte die "Zerstörung einer Legende" (Messerschmid, Manfred/Wüllner, Fritz, Die Wehrmachtsjustiz im Dienste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende, Baden-Baden 1987). --Moralapostel 00:42, 3. Feb. 2007 (CET)

Vergleichszahlen

Neben der offenen Verweigerung aus Gewissensgründen, die die Zeugen Jehovas praktizierten, gab es viele verstecktere Bemühungen sich dem Wehrdienst zu entziehen. Die verzweifelte Situation der Soldaten mögen folgende circa-Angaben veranschaulichen (alles aus dem Vortrag von Garbe): Es wurden 40.000 Todes-Urteile gegen Fahnenflüchtige ausgesprochen. 22.000 davon wurden vollstreckt. 100.000 Soldaten desertierten, 30.000 liefen zum "Feind" über. Es gabe 10.000 Anklagen wegen "Selbstbeschädigung" d.h. den Versuch durch Selbstverstümmelung der Front zu entkommen. Ein weiteres juristisches Glanzstück jener Zeit: misslungene Selbsttötungen wurden mit dem Tode bestraft. (nicht signierter Beitrag von Moralapostel (Diskussion | Beiträge) 23:44, 2. Feb. 2007 (CET))

- 2008 -

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 15.09.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 03:01, 16. Jun. 2008 (CEST)

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Diskussion:Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/1