Diskussion:Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/2

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- 2009 -

Alte Artikelversion, Löschdiskussion

An dieser Stelle wurde über die Löschung eines vorherigen Artikels zum gleichen Thema diskutiert. [1]

Wer es genau wissen wil muss sich die längliche Diskussion selber durchlesen. Meine Zusammenfassung besagt, dass der damalige Artikel abgelehnt wurde, weil er dem Thema nicht gerecht wurde und in unverhältnismäßiger Weise den Artikel für Anschuldigungen gegen die ZJ benutzte.

Als Ergebnis wurde der Artikel gelöscht unnd in brauchbare Teile in Religion_während_des_Nationalsozialismus#Zeugen_Jehovas verschoben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T709EN TigerDriver-Disk 07:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wertung

Ich finde diesen Satz fragwürdig: "Ihnen wurde ein eigenes Abzeichen in den Konzentrationslagern (1 von 6) zugeteilt, während selbst Priester im Allgemeinen den politischen Häftlingen zugeordnet wurden." Der erste Teil kann so durchaus stehen bleiben, aber Priester wurden ja auch normalerweise eben nicht wegen ihres Amtes, sondern wegen regimekritischer Äußerungen oder Tätigkeiten, ergo politische Gegner, inhaftiert. Oder irre ich mich da? (nicht signierter Beitrag von 79.202.248.35 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 4. Sep. 2009 (CEST))

Rolle der Zeugen Jehovas um 1933

Möglicherweise habe ich es überlesen, aber es wird nichts über die Tatsache geschrieben, das die Zeugen jehovas kurz nach der Machtergreifung Hitlers im Jahre 1933 versucht haben sich bei den Nazis "anzubiedern". http://www.dergloeckel.eu/Politik/Zeugen_Jehovas/1806_xx_05.html (es gibt weitere quellen habe aber keine Zeit die jetzt herauszusuchen) (nicht signierter Beitrag von 193.29.227.4 (Diskussion | Beiträge) 10:28, 15. Sep. 2009 (CEST))

Du meinst die sog "Wilmersdorfer Erklärung". Der Abschnitt "Orientierung 1933-1939" geht darauf ein. Manche Kritiker werten dies in der Tat gerne als Anbiederung. Die Forschung (Garbe etc) kommt zu differenzierten Schlüssen. Ich persönlich finde solche Wertungen ebenfalls als ziemlich altklug und deplatziert. 76 Jahre danach lässt sich leicht (ver)urteilen. --Seiduselbst 11:21, 15. Sep. 2009 (CEST)
Das Thema wurde hier schon zig mal durchgekaut. Hier noch mal die von Benutzer:Moralapostel herausgearbeiteten Zitate zur sogenannten "Wilmersdorfer Erklärung". Am besten zukünftig die Archivfunktion nutzen... Gruß -- T709EN TigerDriver-Disk 12:04, 15. Sep. 2009 (CEST)
Garbe Detlef, Dr. phil. Studium der Geschichtswissenschaften, envangelischen Theologie und Pädagogik, seit 1989 Leiter der KZ-Gedenkstätte Neuengamme.
"Viele der unter Berufung auf die ‚Wilmersdorfer Erklärung‘ in der Literatur getroffenen Urteile gehen mit ihrer Kritik fehl bzw. werden dem Text und der Situation nicht gerecht. So wird man nicht davon sprechen können, daß die Zeugen Jehovas sich damit als ‚Antisemiten‘ bekannten und sich als ‚möglicher Verbündeter‘ empfahlen (Koch, M., Die kleinen Glaubensgemeinschaften, S. 418; Koch, M. Engelhard, S. 99). Bezeichnungen wie ‚Sympathiekongreß für den Nationalsozialismus‘ (, S. 128) oder die Behauptung, die Watch Tower-Führung habe den Versuch unternommen, ‚mit Hitler einen Pakt zu schließen‘ (Nobel, Falschspieler Gottes, S. 71), sind ebenso Resultat einer vom Willen zur Diskreditierung geleiteten Bewertung wie die im ‚Gebhard‘, der DDR-Dokumentation von 1970, aus der Erklärung herausgelesene ‚verbrecherische Unterstützung der antisemitischen Hetzpolitik‘ (Gebhard, Zeugen Jehovas, S. 166)." (Detlef Garbe, Zwischen Widerstand und Martyrium, 4. Auflage, München 1999, S. 106, Anmerkung 82.)
Prof. Dr. Dr. Gerhard Besier, Dr. phil. Geschichtswissenschaften, Dr. theol., Dipl. Psychologe, seit 2003 Direktor des Dresdner Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung.:"Der im Zusammenhang mit dem Berliner ZJ-Kongreß vom 25. Juni 1933 immer wieder erhobene Vorwurf der 'Anbiederung' an das NS-Regime kann nicht aufrechterhalten werden. Was hier, in der Petition und im Begleitschreiben an den Reichskanzler mehrfach zum Ausdruck kommt, ist der unpolitische Charakter der ZJ, ihre Bitte um ungestörte Religionsausübung und ihre Versicherung, 'die öffentliche Ordnung und Sicherheit des Staates' nicht gefährden oder gar bedrohen zu wollen. Schließlich steht immer wieder die mißverständliche Formulierung zur Debatte, wonach die 'hohen Ideale, die sich die nationale Regierung zum Ziel gesetzt hat und die sie propagiert', mit denen der ZJ übereinstimmten. Da gleichzeitig erklärt wurde, Jehova Gott werde dafür sorgen, 'daß alle, die Gerechtigkeit lieben und dem Allerhöchsten gehorchen, zur bestimmten Zeit diese Ziele erreichen werden', erfuhren die nicht näher genannten Ideale und Ziele eine deutliche Eingrenzung. Wenn solche angepaßten Erklärungen und Tributleistungen einer religiösen Gemeinschaft schon als 'Anbiederung' gelten sollen, dann gibt es zur Charakterisierung von Erklärungen deutsch-christlicher (DC) Bischöfe und Theologen in diesem Kategoriensystem keine sprachlich angemessenen Bezeichnungen mehr."
Besier, Gerhard und Besier, Renate-Marie: „Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft: Eine ‚vormoderne‘ religiöse Gemeinschaft in der ‚modernen‘ Gesellschaft? Gutachterliche Stellungnahme. In: Besier, Gerhard und Scheuch, Erwin K. [Hrsg.]: Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid Teil II. Zürich u. Osnabrück 1999, S. 119, 120.
Gabriele Yonan, Ph.D., Studium der Orientalistik und Religionswissenschaft.: "Wenn man den gesamten Text der Erklärung vom 25. Juni 1933 zusammen mit dem Brief an Hitler im historischen Rückblick in den Kontext der Geschichte der Zeugen Jehovas während des deutschen Nationalsozialismus, ihres religiösen Widerstandes und des Holocaustgeschehens stellt, so geht es hier nicht um ‚antisemitische Äußerungen und Anbiederung an Hitler‘. Diese Vorwürfe aus heutigen kirchlichen Kreisen sind bewußte Manipulationen und geschichtliche Verfälschung, ihr Motiv ist offensichtlich das Unbehagen einer moralischen Unterlegenheit. […] Das Uraniabuch [DDR-Buch, das den Vorwurf der Anbiederung verbreitete] war neben der 'Christlichen Verantwortung' das erfolgreichste Unternehmen der Staatssicherheit gegen die 'Feindzentrale' der Zeugen Jehovas. Es wurde nicht nur in der DDR, sondern 1971 auch in der Bundesrepublik zum Standardwerk mit Langzeitwirkung. Noch bis in 90er Jahre wurde es besonders von den großen Kirchen als unerschöpfliche Quelle für die Herabsetzung und Diffamierung der 'Sekte' benutzt, selbst theologische Dissertationen geben das Stasi-Buch als seriöse Quelle an."
Yonan, Gabriele: Jehovas Zeugen – Opfer unter zwei deutschen Diktaturen 1933-1945, 1949-1989. Numinos. Berlin und Bühl 1999, S. 24, 25, 99.

Vorgeschichte 1918–1933

Dem Abschnitt "Vorgeschichte 1918–1933" fehlt es derzeit völlig an Quellen. Sätze wie "Die Anschuldigungen der völkisch-nationalen Presse konzentrierte sich im Kern darauf, die Bibelforscher als von Juden oder Freimaurern finanzierte Organisation darzustellen", "Es kursierten mehrere Weltverschwörungstheorien, die den Bibelforschern zentrale Positionen im geplanten Umsturz zuschrieben" oder "Kirchliche Stellen lieferten sich mit den Bibelforschern einen regelrechten Schlagabtausch, wobei die evangelische Kirche mehr Einsatz zeigte als die katholische Kirche" schreien geradezu nach Quellenangaben. --Wikiwatchers 15:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mal wieder im Archiv blättern. Ansonsten siehe Detlef Garbe: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich". München 1999 (605 Seiten, 4. Auflage, ISBN 3-486-56404-8) ab Seite 58. -- T709EN TigerDriver-Disk 16:41, 15. Sep. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, ich finde es gut, insbesondere bezogen auf die endlich im Bundestag erfolgte Aufhebung der Kriegsgerichtsurteile, dass der Artikel als Artikel des Tages einer breiteren Öffentlichkeit vor Augen führt, worunter die Zeugen Jehovas im NS-Staat zu leiden hatten.

In der Artikelzusammenfassung heißt es aber "Auf Grundlage dieses Runderlasses und der Kriegssonderstrafrechtsverordnung konnten Zeugen Jehovas sowohl im KZ als auch in Freiheit wegen Wehrdienstverweigerung rechtmäßig exekutiert werden."

Das ist falsch, bzw. extrem rechts-positivistisch. D. h. wird von der Obrigkeit ein Gesetz erlassen, dürfen Richter danach urteilen ohne prüfen zu müssen, ob diese Regelung evtl. menschenunwürdig, sittenwidrig oder unethisch formuliert ist.

Im Artikel ist das Wort rechtmäßig in Anführungszeichen gesetzt. Das heißt ausgeschrieben, der oder die Autorin distanziert sich von der scheinbaren Rechtmäßigkeit. OK. Ich werde das jetzt an beiden stellen noch etwas deutlicher machen, indem ich schreibe: vorgeblich "rechtmäßig". Das ist zwar schlechter Sprachstil aber macht deutlich, dass wir in WP den anerkannten juristischen und historischen Standpunkt ebenfalls respektieren: das NS-Regime und alle seine Bestimmungen etc. waren von Anfang an Unrecht. - Gruß - asdfj 19:47, 15. Sep. 2009 (CEST) -

Ergänzung

Dazu möchte ich folgendes ergänzen:

Dr. Gabriele Yonan verwarnt Drucken E-Mail Geschrieben von: infolink Dienstag, den 24. Februar 1998 um 01:00 Uhr

Frau Dr. Gabriele Yonan ist von zahlreichen Veranstaltungen der WTG bekannt, wo sie als "Religionswissenschaftlerin an der Freien Universität Berlin" vorgestellt wurde. Eine Bezeichnung, mit der sich die Scientologin oder zumindest Scientology sehr nahe stehende Person offensichtlich gerne schmückt. Leider zu Unrecht. So zumindest sieht das der Präsident der Universität, der sich am 24.2.1998 per Brief an Frau Yonan wandte und schreibt:

"Allein aus der Tatsache, daß Sie vor längerer Zeit hier als studentische Hilfskraft tätig waren und ggf. an der FU Ihr Studium abgeschlossen haben, sind die Angaben... Dr. Yonan, Free University of Berlin, sowie alle weiteren Angaben, die auf eine Mitgliedschaft an der FU Berlin hinweisen, nicht gestattet."

Man fragt sich, warum sich eine Organisation wie die WTG, die aus Sicht Ihrer Mitglieder nichts geringeres als "die Wahrheit" verkörpert, derart zweifelhafter "Wissenschaftler" bedienen muß, um ihr Anliegen in der Öffentlichkeit vorzutragen. (nicht signierter Beitrag von 193.29.227.4 (Diskussion | Beiträge) 14:08, 15. Sep. 2009 (CEST))

Jemand in die Nähe von Scientology zu stellen, ist eine beliebte Methode von nicht fachlich versierten Privatautoren in infolink, um jemandes Fachkompetenz ins Aus zu stellen. Meinungen und zweifelhafte Wiedergaben von Vorgängen durch infolink über Dr. Yonan oder andere haben für das Lemma auch insofern keine Relevanz als der Artikel vor allem auf Garbe beruht. -- Osch 14:49, 15. Sep. 2009 (CEST)
Die POVige Ergänzung lässt schliessen aus welchem Lager das mal wieder kommt. Es ist wie immer: Nichts genaues weiß man nicht, kanns nichts gescheit belegen aber immer fleissig druff kloppen. Die sollten sich zurück in ihr Anti-Sekten-Forum schleichen und wiederkommen wenn ´se ihre Hausaufgaben gemacht haben. Unbeholfen wie Tölpel wirken diese Hanswürste, aber Artikelarbeit machen wollen. -- 195.243.86.188 15:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Leute, Leute. Ich bin durch Zufall über diesen Artikel gestolpert, weil er heute auf der Startseite verlinkt war. Ich mache sicherlich keinen Hehl daraus, dass ich die ZJ für eine totalitäre Sekte halte, allerdings ging es mir in diesem Artikel mehr darum, dass ich ihn für zu einseitig halte. Keine Frage: Den ZJ wurde unter den Nazis schreckliches angetan, allerdings finde ich, das die eigene Rolle halt nicht vergessen werden darf. Und was die Neutralität betrifft: Alles schön und gut, aber wenn ich so höre, was die ZJ alles von sich geben, wenn sie vor meiner tür stehen, würd ich doch sagen, das es sich um eine Sekte handelt.... Entschuldigt, wenn ich jemandem auf die Füße getreten bin. (nicht signierter Beitrag von 193.29.227.4 (Diskussion | Beiträge) 16:03, 15. Sep. 2009 (CEST))


Beantworte mal die Frage warum dass sie so verfolgt worden sind und die anhänger der anderen grossen kirchen nicht, wie zum beispiel die katoliken und protestanten? salamander (nicht signierter Beitrag von 80.226.29.37 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 22. Sep. 2009 (CEST))

Help needed

The English version of this article could do with considerable expansion and improvement to bring it up to the same standard as this article. (nicht signierter Beitrag von 92.11.116.237 (Diskussion) 13:07, 9. Jan. 2009 (CET))

- 2011 -

Opfer

Was haltet ihr davon im Artikel?

Liste bekannter Opfer des Nationalsozialismus der Zeugen Jehovas
Name Datum Ort Urteil Art
Helene Gotthold † 8. Dezember 1944 Berlin-Plötzensee 4. August 1944 Volksgerichtshof (Berlin) Enthauptung

--„“ AndeereLani 09:18, 6. Jan. 2011 (CET)

Nichts. Gut, dass es Archive gibt, wo so etwas zu finden ist. Aber in der von dir vorgeschlagenen Form (Liste in wikipedia) scheitert das schon an der Definition:
1.) "Opfer" = per Definition "geschädigte Person"; das trifft auf fast alle Zeugen Jehovas zu, die es unter dem NS-Regime gab.
2.) "bekannt" = soll was heißen? a.) "bekannt" im Sinn von "namentlich bekannt"? So tragisch ihre Geschichte auch ist, und so nachahmenswert mir ihr Gottvertrauen und ihre konsequente Wehrdienstverweigerung erscheint: eine Enzyklopädie ist nicht der geeignete Ort, um jedes namentlich bekannte Opfer eines Unrechtsregimes aufzulisten. b.) "bekannt" im Sinn von "berühmt"? Das wäre eine zynische Auswahl. c.) "bekannt" im Sinn von "alle, für die's in wikipedia schon einen Artikel gibt"? Das wäre auch eine völlig willkürlich Auswahl: einzelne, für die es hier bereits Artikel gibt, schaffen die Relevanzhürde nur dank des goodwills, das in Löschdiskussionen NS-Opfern zum Glück entgegengebracht wird; andere Opfer, die zweifelsfrei enzyklopädisch relevant wären (vgl. Biographien, Verfilmungen, mediale Aufmerksamkeit; im Parlament besprochene Präzedenzfälle für Rehabilitierung usw.) sind noch nicht mit einem Artikel vertreten.--91.141.66.134 14:14, 6. Jan. 2011 (CET)
Ich dacht eher daran, die Personen hier aufzuführen die als ZJ persönlich Opfer des NS-Regimes wurden und WP-Artikel vorhanden sind. Eine Tabelle ist dafür nicht zu gebrauchen, stimmt. Aber vielleicht ein neuer Abschnitt, in dem diese Personen nur namentlich erwähnt werden... Irgendwas in diese Richtung... Vielleicht euch einfach ein neuer WP-Artikel auf den verlinkt wird und in dem die Personen dort aufgelistet werden...!? *grübel* --„“ AndeereLani 22:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Deutschlandlastig

Auffällig ist, das die NS-Zeit bei den speziellen Artikeln primär die Situation in D-Land abhandeln, aber die Situation im Österreich nach Anschluss kaum oder gar nicht thematisieren. Daher auch die neue „Kategorie:Christentum in Österreich (NS-Zeit)“ Α72⇒✉ 14:38, 23. Feb. 2011 (CET)

Internetquelle

Ist die Verwendung dieser Internetquelle enzyklopädisch? Ich meine, wohl kaum. -- A.-J. 19:59, 29. Mai 2011 (CEST)

Ob die Webseite insgesamt enzyklopädisch ist oder nicht - die verlinkten Artikel sind echt. --Mini 20:21, 29. Mai 2011 (CEST)
Und woher willst Du das wissen? -- A.-J. 20:28, 29. Mai 2011 (CEST)
Weil ich es weiß ;-) Wieso wird sonst plötzlich nur nach einem linkfix die Quelle angezweifelt? --Mini 20:49, 29. Mai 2011 (CEST)
Nette Begründung. ichzu spät, war schon raus werfe das Teil dann mal wieder raus. Zum zweiten Teil, warum nicht?-- A.-J. 22:45, 29. Mai 2011 (CEST)

Abschnitte über KRIEGSDIENSTVERWEIGERUNG dorthin?

Hier wird die Kriegsdienstverweigerung von ZJ (während der NS-Zeit) ausführlich dargestellt, in dem betreffenden Lemma dagegen nur kurz, in einigen Zeilen. Sollte die detaillierte Darstellung eher dort erfolgen, und hier bloß ein Überblick (zur Kriegsdienstverweigerung in der NS-Zeit)? -- Graf-Stuhlhofer 15:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

politisch neutral?

Stimmt es, dass die Zeugen Jehovas damals "politisch neutral" waren? Sie verbreiteten Flugblätter, die dezidierte politische Beurteilungen enthielten. Ein Beispiel:

„In Deutschland organisierten die Jesuiten die kommunistische Partei und brachten sie in Schwung, um sie dann in diplomatischer Weise auszunützen, die Menschen in Schrecken zu versetzen; das schaffte eine Grundlage, die nationalsozialistische Bewegung zu organisieren, die die Herrschaft über die Nation ergriffen hat und sie nun mit eiserner Faust regiert.“

aus der Broschüre Entscheidung. Reichtum oder Ruin. Was wählst du? (1936) S.28. -- Graf-Stuhlhofer 13:12, 24. Jun. 2011 (CEST)

teilweise "fromme Sprache"

In manchen Passagen höre ich stark die für ZJ typische Ausdrucksweise heraus (d.h. hier haben heutige ZJ ihre Sichtweise dargelegt). Ein Beispiel:

"Es gab sogar Familienangehörige die, um die geistigen Qualen ihres Ehemannes und Vaters wissend, dies ebenso sahen und den Verurteilten bei arrangierten Begegnungen zur Treue gegenüber Jehova ermunterten. Dies taten sie nicht nur in dem vollen Bewusstsein, dass es den sicheren Tod für den Ehemann bedeutete, sondern auch, dass sie sich der Wehrkraftzersetzung schuldig machten. Diese Bibelforscher glaubten, dass ihr Tod zur Rechtfertigung des Namens Jehovas beitrüge."

In mancher Hinsicht sollte man da (behutsam) verbessern:

  • "geistige Qualen" - würden wir das so formulieren? ("geistig" ist in der ZJ-Sprache häufig, z.B. "geistige Gemeinschaft", "geistige Speise")
  • "um die ... wissend" - klingt etwas geschwollen
  • "zur Treue gegenüber Jehova ermunterten" - ist das eine enzyklopädische Sprache?
  • "dass ihr Tod zur Rechtfertigung des Namens Jehovas beitrüge" - versteht das ein "normaler" Leser? -- Graf-Stuhlhofer 16:02, 24. Jun. 2011 (CEST)
"Hier haben heutige ZJ ihre Sichtweise dargelegt" - das ist doch das Schöne an wikipedia, dass alle eingeladen sind mitzumachen, sogar jene, die deiner Meinung nach womöglich nicht "normal" sind(?). Um stilistische Mängel zu beseitigen, muss die Diskussionsseite nicht bemüht werden, da kann jeder selber drauf loswerken.--178.165.153.224 16:26, 24. Jun. 2011 (CEST)
Mit "normaler" Leser meinte ich: in der betreffenden Hinsicht nicht speziell vorgebildeter Leser.
Dass ZJ ebenso wie Kritiker hier mitbearbeiten, ist völlig in Ordnung und erwünscht. (In der Praxis sind es wohl diese beiden Gruppen, die sich damit besonders intensiv beschäftigt haben ... Und wenn sie hier kooperieren und sich auf eine gemeinsame Darstellung einigen, kann das zu einem guten Ergebnis führen.) -- Graf-Stuhlhofer 17:00, 24. Jun. 2011 (CEST)
Zwei Fragen stellen sich mir bei solchen Passagen: Erstens, ob die allgemeine Leserschaft das gut versteht, oder durch ungewohnte und unerklärte "Fachwörter" verwirrt wird; und zweitens, ob hier ziemlich wörtlich aus neuerer WTG-Literatur abgeschrieben wurde. Wenn es z.B. heißt, sie "glaubten, dass ihr Tod zur Rechtfertigung des Namens Jehovas beitrüge": Haben das mehrere jener Todeskandidaten wirklich selbst so gesagt, gibt es dazu zeitgenössische Berichte? Oder entspricht das eher einer neueren Betrachtungsweise der WTG, wonach das so zu sehen sei - was nun den damals Betroffenen quasi "in den Mund gelegt wird"? Eine solche neuere Deutung sollte ja nicht einfach unkritisch in den Artikel einfließen. -- Graf-Stuhlhofer 11:50, 25. Jun. 2011 (CEST)

große Flugblatt-Verteilaktionen ergänzen

In den Jahren 1936/37 organisierten ZJ große Verteilaktionen (in der Größenordnung etwa 100.000 Flugblätter verschickt/zugestellt). Darüber steht hier nichts? Das wäre doch sicher wert, dargestellt zu werden.

Bei Detlef Garbe: Zwischen Widerstand ... in Kap.IV,2: "Organisierte Widerstandshandlungen". -- Graf-Stuhlhofer 15:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mittlerweile geschehen.
Bei der derzeitigen Gestalt dieses Kapitels sehe ich aber Diskussionsbedarf.
  • WIDERSTANDSORGANISATION. Für mich steht außer Frage, dass das Verhalten der ZJ als "Widerstand" einzustufen ist. Aber waren sie eine "Widerstandsorganisation" (Elke Imberger)?
ich bin mal so frei und quetsche Antworten hier rein: Salopp gesagt: Wenn etwas Belegtes im Artikel steht, dann ist es hier nicht üblich, mit Original Research und Brain Storming das Gegenteil herbeizureden. --94.245.253.101 22:17, 28. Jun. 2011 (CEST)
  • Wikipedia-Artikel stützen sich auf Fachliteratur. Aber ganze Sätze daraus brauchen nur in seltenen Fällen zitiert werden. Mehr hätte der Leser von konkreten Zitaten aus solchen ZJ-Schriften, um einen eigenen Eindruck von diesen zu bekommen.
Lesetipp zu diesem Vorschlag: Der Abschnitt "Quellen..." ganz unten auf deiner eigenen Benutzerseite. --94.245.253.101 22:17, 28. Jun. 2011 (CEST)
  • Laut Imberger gab es keine "vergleichbare Initiative". Was meint sie damit? Verbreitung kritischer Flugblätter auch in großer Zahl gab es durchaus auch von anderen, z.B. von der Weißen Rose.
Reicht der Hinweis, dass die Anzahl der verbreiteten Flugblätter um den Faktor 10 von denen der Weißen Rose abweicht? Am 12. Dezember 1936 verteilten 3.450 Zeugen Jehovas illegale Flugblätter. Welchen Beleg hast du dafür, dass es vergleichbare reichsweite Aktionen mit annähernd ähnlicher Beteiligung auch von anderen gab? --94.245.253.101 22:17, 28. Jun. 2011 (CEST)
  • Unterschiedliche Historiker-Meinungen dazu? Aber was unter EINERSEITS präsentiert wird, findet sich dann genauso auch unter ANDERERSEITS: "ihre eigene Verfolgung und das NS-Unrechtsregime mit eminent politischen Aussagen anzuprangern" Auch hier wird deutlich: Thema der Kritik war die Unterdrückung der eigenen Religionsgemeinschaft.
andererseits ... "das NS-Unrechtsregime"--94.245.253.101 22:17, 28. Jun. 2011 (CEST)
  • "neben dem NS-Regime gelegentlich auch die Kirchen für die Verfolgung mitverantwortlich machten" - wirklich nur "gelegentlich"? Laut Detlef Garbe (Zwischen Widerstand ..., 1994) polemisierte Rutherford schon in den 1920er Jahren immer wieder gegen die satanische Trias Großkapital, Politik, Kirchen (S.51f).
Du meinst damit aber nicht, Garbe wolle sagen, die Zeugen Jehovas hätten die Kirchen schon in den 1920er Jahren wegen ihrer Verbindungen zum NS-Regime kritisiert??--94.245.253.101 22:17, 28. Jun. 2011 (CEST)
  • Damit vor allem ließen sich (laut Garbe) "die heftigsten Reaktionen durch staatliche und auch kirchliche Instanzen" erklären. Hier kann also schon auf Garbe verwiesen werden, der das bereits vor Graf-Stuhlhofer dargelegt hat (dazu müsste also nicht der Aufsatz von G-St angeführt werden).
Bei Garbe habe ich nirgends gelesen, dass er Verständnis für das Verhalten der Kirchen gegenüber den Bibelforschern und ihrer Verfolgung zeigte. Diese Formulierung kannte ich nur von dir.--94.245.253.101 22:17, 28. Jun. 2011 (CEST)
  • Bei Erläuterung der ZJ-"Erklärung" von 1933 sagt Garbe: "ging man auf deutliche Distanz zu einer anderen bedrängten Bevölkerungsgruppe", nämlich den Juden (S.100). Wenn hier im Artikel Benz und Milton zitiert werden, wonach die ZJ in ihren Schriften über die eigenen Interessen hinausgingen und auch auf das Schicksal der Juden verwiesen, so wäre wichtig zu wissen, in welchen ZJ-Schriften (Erscheinungsjahr?) das geschah.
siehe oben, Original Research ist hier nicht gern gesehen. Das geschieht üblicherweise, bevor man Fachliteratur verfasst, die dann hier Eingang finden kann. Trotzdem gerne eines von mehreren Beispielen: "The political prisoners and Jews are treated even more cruelly [als die Zeugen Jehovas], and many Jews have already been tortured to death.", Golden Age, 29.1.1936 --94.245.253.101 22:17, 28. Jun. 2011 (CEST)
An diesen Stellen sollte der Text verbessert werden. -- Graf-Stuhlhofer 17:16, 28. Jun. 2011 (CEST)
Dein "Antworten reinquetschen": Wenn wir beide eine Zwiesprache halten, dann geht das so, aber sobald mehrere mitdiskutieren, ist es bei solchem Reinquetschen nicht mehr leicht zu erkennen, von wem eine bestimmte Äußerung ist. Daher quetsche ich meine Antworten jetzt nicht rein, sondern füge hier unten an.
Den Begriff "Widerstandsorganisation" hier einbauen, wenn er 1mal belegt ist, ohne selbst zu reflektieren (oder andere Fachleute zu befragen)? Es gilt aber auch: Belege prüfen. Darauf hatte mich übrigens ein ZJ hingewiesen. Das funktioniert willkürlich: Wenn einem ZJ eine Aussage der Fachliteratur unangenehm ist, verweist er darauf, dass die Fachliteratur geprüft werden muss. Und wenn einem ZJ eine Aussage der Fachliteratur passt, dann ist sie unantastbar, und es wird gleich das TF-Verbot beschworen ...
Imberger: "keine vergleichbare Initiative": Da das Zitat von ihr wenig sagt, wollte ich auf eine Präzisierung hinarbeiten. Nun hast Du zwei quantitative Aspekte genannt. Was auch immer - aber es sollte deutlich werden, worin Imberger die Unvergleichbarkeit sieht. (Die ich überhaupt nicht in Frage stelle.)
Fachliteratur und Original-Quellen: Der Artikel wäre wenig aussagekräftig, wenn man hier nur allgemeine Aussagen aus der Fachliteratur zusammenstellt von der Art: "die ZJ verbreiteten Flugblätter". Da will der Leser Genaueres wissen, etwa: wann? Während all der Jahre, oder gab es spezielle Aktionen? Welche? -- Graf-Stuhlhofer 21:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

Zitate und Belege

  • Unter ZITATE

wird ein FAZ-Interview mit Günter Grass zitiert. Wann war dieses in der FAZ erschienen?

Von Rudolf Höß, 1983, wird eine Äußerung zitiert - ohne Quellenangabe. Höß war 1947 hingerichtet worden, das genannte Jahr bezieht sich vermutlich auf eine Buchveröffentlichung.

  • Unter KAMPFSCHRIFTEN wurden gestern mehrere Zitate mit Belegen eingefügt,

allerdings fehlen bei Elke Imberger und Marion Detjen Erscheinungsort und Jahr ihrer Bücher.

Von Sibyl Milton wird zwar genau gesagt, wo/wann sie das vortrug, aber nicht angegeben, wo man das nun nachlesen kann. (Ich bin bei ihr auch unsicher, ob "leitende Historikerin" eine treffende Funktionsbezeichnung ist.

Vielleicht können jene, die das einbrachten, diese Angaben nachtragen. -- Graf-Stuhlhofer 15:03, 28. Jun. 2011 (CEST)

erledigt (Bei Höß war der Titel des Buches ohnehin schon angegeben, nur nicht kursive geschrieben. Sibyl Milton wird übrigens vom DÖW als "Leitende Historikerin..." bezeichnet)--46.57.48.203 17:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das Zitat von Franz Graf-Stuhlhofer wurde wieder gelöscht. WP:IK. Α72⇒✉ 19:26, 28. Jun. 2011 (CEST)

"Opfer Hitlers und Opfer Rutherfords" ?

Das kürzlich eingefügte Zitat "Die Zeugen Jehovas waren nicht nur Opfer Hitlers, sondern auch Opfer Rutherfords" (Graf-Stuhlhofer) halte ich für geschmacklos und revisionistisch. Ist es in Österreich wirklich üblich, dass renommierte Historiker die Opfer zu Tätern machen, indem sie denjenigen, der einer Religionsgemeinschaft vorstand, und denjenigen, der dafür verantwortlich war, dass die bloße Zugehörigkeit zu dieser Religionsgemeinschaft mit KZ bestraft wurde, auf dieselbe Stufe stellen?

Und falls damit lediglich suggeriert werden sollte, dass es für die Leitung der Zeugen Jehovas in den ach so friedlichen USA leicht gewesen sei, strenge Maßstäbe für das von den Nazis beherrschte Europa vorzugeben, dann würde man seine Augen davor verschließen, welchen Übergriffen zur gleichen Zeit die US-amerikanischen Zeugen Jehovas wegen ihrer Verweigerung des Fahnengrußes ausgesetzt waren. 1940, also noch vor Kriegseintritt der USA, wurden Jehovas Zeugen in den USA "angegriffen, geschlagen, entführt, aus Städten, Kreisen und Staaten vertrieben, geteert und gefedert, sie mußten Rizinusöl trinken, wurden zusammengebunden und wie Vieh durch die Straßen getrieben, kastriert und verstümmelt, ... zu Hunderten ohne Anklage ins Gefängnis geworfen und in Isolationshaft gehalten, und ihnen wurde das Recht verweigert, sich mit Verwandten, Freunden oder Rechtsanwälten zu beraten. Hunderte wurden ins Gefängnis geworfen und in sogenanntem ‚Schutzgewahrsam‘ gehalten; einige wurden nachts erschossen; anderen wurde gedroht, sie zu erhängen, und sie wurden bewußtlos geschlagen. Der Pöbel wandte zahllose Varianten von Gewalttaten an. Vielen wurden die Kleider heruntergerissen, ihre Bibeln und andere Literatur weggenommen und öffentlich verbrannt; ihre Autos, Wohnwagen, Wohnungen und Zusammenkunftsstätten wurden zerstört und in Brand gesetzt. In zahllosen Fällen, wo die Prozesse in vom Pöbel beherrschten Gemeinden stattfanden, wurden sowohl Rechtsanwälte als auch Zeugen, während sie der Verhandlung beiwohnten, angepöbelt und geschlagen. Fast immer, wenn der Pöbel gewalttätig wurde, standen Polizisten tatenlos daneben und weigerten sich, Schutz zu gewähren, und in Dutzenden von Fällen haben sich die Gesetzeshüter an den Pöbelaktionen beteiligt und manchmal den Pöbel sogar angeführt.“ (nach Jahrbuch der Zeugen Jehovas für 1941).--46.57.66.157 21:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

"Opfer zu Tätern machen": Rutherford war nicht Opfer. Er verfasste aggressive Schriften und drängte die deutschen ZJ, diese zu verbreiten - obwohl er wissen musste, dass sich diese damit in Lebensgefahr begeben.
Wenn Du Deinen Freund in eine Höhle hineinschickst, obwohl Du weißt, dass dort ein gefährlicher Löwe ist, dann bist Du mitverantwortlich, wenn der Löwe über Deinen Freund herfällt.
Was Du über die USA um 1940 zitierst, klingt ja sehr dramatisch! Demnach war dort die Behandlung einer religiösen Minderheit ähnlich grausam wie gleichzeitig im Hitler-Deutschland. Kann das stimmen?
Und diese grauenvolle Behandlung in den USA nur deshalb, weil sie den Fahnengruß verweigerten?? -- Graf-Stuhlhofer 22:45, 27. Jun. 2011 (CEST)
Wenn man sich die Belege von 46.57.66.157 anschaut, kommt man nicht umhin festzustellen das hier verschieden Ansichten vorliegen. Ich finde, mit seinem Beitrag hat 46.57.66.157 das Problem gut gelöst. Mit der Meinung, das Rutherford seine "Mitbrüder" in Deutschland zu Opfern machte stehst Du meines Wissens ziemlich alleine da. Dein obiger Edit zeigt zudem, das Du der Sache scheinbar nicht neutral oder objektiv gegenüber eingestellt zu sein scheinst, geschweige Dich in amerikanischer Religionsgeschichte auszukennen scheinst. Im Rahmen des Stubs über Deine Person wurdest Du bereits auf WP:IK hingewiesen. Vielleicht solltest Du diesbezüglich eine Preusische Nacht einlegen. Zudem solltest Du von Aussagen Abstand nehmen, wie Du sie oben getätigt hast. Gesättigt mit Polemik und Provokation, trägt das nicht gerade zum angenehmen Diskussionsklima bei. Gleiches gilt übrigens auch für den IP-Kollegen. --80.149.113.162 09:01, 28. Jun. 2011 (CEST)
"das Du der Sache scheinbar nicht neutral oder objektiv gegenüber eingestellt zu sein scheinst" - der Schein trügt!
Übrigens war ich derjenige, der die Verbreitung kritischer Schriften durch ZJ als eigenes Kapitel in den Artikel eingebaut hat. Da ich das für sehr bemerkenswert halte, und vom Mut der damaligen ZJ beeindruckt bin. Auch wenn ich bei genauerer Betrachtung der Inhalte dieser Schriften nicht so begeistert bin, das gebe ich zu. -- Graf-Stuhlhofer 11:18, 28. Jun. 2011 (CEST)
Übrigens, der Artikel über "Kriegsdienstverweigerung der ZJ" (ich vermute, ursprünglich von ZJ geschrieben - aber darüber weißt Du vielleicht mehr?): Da wurde ja kürzlich ein Schnell-Lösch-Antrag gestellt; ich war dann derjenige, der dagegen Einspruch erhob. Denn hierbei handelt es sich zweifellos um ein bemerkenswertes Charakteristikum der ZJ, das durchaus als solches beachtet werden soll. -- Graf-Stuhlhofer 11:45, 28. Jun. 2011 (CEST)
Wenn die Aussage "nicht nur Opfer Hitlers, sondern auch Opfer Rutherfords" so stark als Provokation empfunden wird, kann man sie auch weglassen; sie steht ja (unter ZITATE) ohne Erläuterung (und ist daher nicht so leicht verständlich). -- Graf-Stuhlhofer 16:25, 28. Jun. 2011 (CEST)
Du kannst davon ausgehen, dass auch diese Änderung als Provokation empfunden wird.--94.245.223.203 13:54, 16. Jul. 2011 (CEST)
...und trotzdem provozierst du weiter?!. Du führst dort zwar einen von dir selbst geschriebenen Artikel als "Beleg" an, aber wie willst du denn deine Anschuldigungen beweisen, die Motivation der Leitung der Zeugen Jehovas wäre damals gewesen, durch möglichst viele hingerichtete Kriegsdienstverweigerer in Europa möglichst gut Propaganda in den USA zu betreiben? Du bist doch schon darauf hingewiesen worden, dass die konsequente Haltung der Zeugen auch in den USA zu Verfolgung geführt hat. Traurig, dass es für dich als Baptisten allem Anschein nach gar nicht mehr vorstellbar ist, dass Menschen auch aus christlicher Überzeugung Kriegsdienstverweigerer sein könnten, sondern dass du nur kalte Berechnung unterstellst.--46.220.57.229 17:58, 25. Jul. 2011 (CEST)
an jenen ZJ, der nun unter verschiedenen Nummern auftaucht: Was hältst Du davon, wenn Du meinen Aufsatz liest, bevor du dich über ihn ärgerst und viel über ihn schreibst? Es ist besser, wenn man kennt, worüber man schreiben will. Dein Ärger über meine "Anschuldigungen" geht ins Leere, denn was Du mir vorhältst, behaupte ich überhaupt nicht (die von dir geäußerte Idee, dass die Forderung der Kriegsdienstverweigerung eine solche Propaganda-Motivation hatte, war mir bisher völlig fremd - ich habe derartiges auch nie vertreten). -- Graf-Stuhlhofer 07:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

„..die KZ-Häftlinge der ZJ waren somit nicht die typischen ZJ jener Zeit, sondern die besonders fanatische Elite.“

– Franz Graf-Stuhlhofer: Materialdienst der EZW 58 (1995) S.31f.
--nicht signierter Beitrag von Alexander Leischner 16:31, 25. Jul. 2011 (CEST)
Es ehrt mich, dass nun so ein großes Interesse an meinen Publikationen besteht (aus welchem Grund auch immer, ich will da keine Motivforschung betreiben ...). Damit der Zusammenhang deutlich wird, gebe ich hier aus meiner EZW-Publikation den Abschnitt wieder, auf den sich Leischner bezieht:
"Im Sinne der WTG ist ja nur dann jemand ein Zeuge Jehovas, wenn er bezeugt, d.h. aktiv im Verkündigungsdienst steht. Wer das tat, wurde früher oder später verhaftet und landete, bei entsprechender Hartnäckigkeit, in einem KZ. D.h. nur etwa 10% der damaligen ZJ waren wirklich konsequent als ZJ. Andere, vielleicht die Hälfte, haben anfangs bei Aktionen mitgemacht, verhielten sich nach einer ersten Verhaftung aber passiv. ZJ unter Hitler – dabei entsteht automatisch das Bild von KZ-Häftlingen mit lila Winkel. Bei diesem Bild gilt es aber immer mitzubedenken, daß diese Häftlinge nur einen Bruchteil (ca. 10%) aller ZJ ausmachten; sie waren gewissermaßen die Elite, die besonders überzeugten, teils fanatischen Anhänger." -- Graf-Stuhlhofer 14:42, 26. Jul. 2011 (CEST)
Es ist wirklich schlimm, wie ihr mit den Glaubensansichten mancher Menschen umgeht.... Waren das auch nur die Elite-Juden, die Verfolgt wurden??? Nur weil man unter KZ seinen Glauben verteidigt ist man Fanatisch? Dann bin ich wohl auch Fanatisch. Habt ihr eigentlich keinen Respekt vor den Menschen, die ihrem Glauben treu geblieben sind, selbst unter schlimmster Verfolgung??? Hermi1895 10:32, 5. Sept. 2011 (CEST)
Die Juden wurden nicht aufgrund ihres Glaubens oder wegen gewisser Aktivitäten verfolgt, sondern schlicht und einfach wegen ihrer "Volkszugehörigkeit". Die Judenverfolgung mit der Verfolgung der JZ gleichzusetzen ist eine grobe Relativierung der Shoah. Dass du fanatisch bist, glaube ich gern. Wieso man Respekt vor Menschen haben sollte, die einen aufgedrückten Aberglauben für wichtiger erachten als ihr Leben, kann ich nicht nachvollziehen. -- Socramus 10:40, 19. Nov. 2011 (CET)
@ Socramus: Es ist zumindest beeindruckend, wenn Menschen - so wie jene ZJ - bereit sind, an ihrer Überzeugung auch unter Lebensgefahr festzuhalten. Ob ich da genauso konsequent wäre? - Und einige Aspekte dieser Überzeugung finden wir doch alle sympathisch, etwa dass sie den Hitlergruß ablehnten? -- Graf-Stuhlhofer 13:20, 19. Nov. 2011 (CET)
Nun, die Frage ist doch, ob "konsequentes" Handeln immer als positiv gewertet werden muss. Eine gewisse Sympathie für einzelne Standpunkte ist sicher da, vor allem jedoch Mitleid, wie für jedes Opfer des NS-Regimes. Die systematische Vernichtung der Juden kann damit jedoch nicht gleichgesetzt werden. Ich respektiere jene, die aus Gewissensgründen den Wehrdienst verweigerten und dadurch in Teufels Küche gerieten. Aber das bewusste Anstreben eines Martyriums halte ich nicht per se für respektgebietend. Einem Glauben treu zu sein ist auch nicht automatisch ein Ritterschlag. -- Socramus 13:52, 19. Nov. 2011 (CET)
Ich unterscheide zwischen "beeindruckend" und "vorbildlich". Inwiefern die damaligen ZJ "vorbildlich" waren, so im Sinne von: "Hätten doch mehr Menschen so gehandelt ..." - da ist einiges mit zu bedenken:
Letztlich wurde das NS-Regime niedergerungen von Soldaten, die nicht den Wehrdienst verweigert hatten. Solche Soldaten befreiten dann auch die in Konzentrationslagern eingesperrten ZJ.
Das den ZJ immer wieder eingeschärfte Vertrauen zur Leitung (die damals von Rutherford ausgeübt wurde) ist leider gar nicht so weit entfernt von jenem "Führer befiehl, wir folgen". Menschen dazu zu erziehen, einer bestimmten Personengruppe nahezu blind zu vertrauen, darin sehe ich nichts Vorbildliches. Dabei ist natürlich gleichzeitig an die von ZJ vertretene Gewaltlosigkeit zu erinnern, hierin liegt dann ein fundamentaler Unterschied. -- Graf-Stuhlhofer 14:08, 19. Nov. 2011 (CET)

Es ist wirklich unerträglich und unhaltbar, was Graf-Stuhlhofer in diesem Diskussionsabschnitt von sich gibt. Auch wenn die Zeugen ihre Broschüren und Traktate nicht oder weniger offensiv verteilt/geschrieben hätten, wären sie aufgrund der seit Anbeginn etablierten Ansicht der Rassengleichheit und ihrer konsequenten Wehrdienstverweigerung sowie der Weigerung der ihrer Ansicht nach blasphemischen, antichristlichen Grußformel "Heil Hitler" inhaftiert und in KZs deportiert worden. Das zeigt sich daran, dass KZ-Insassen teilweise nur aufgrund dessen, dass sie Wehrdienstverweigerer bei sich versteckten und nicht kooperierten ins KZ kamen. Spätestens als die Kriegsdienstverweigerung unter Todesstrafe stand, wären die gleichen Strafen auch ohne Verbreitung von Literatur vollstreckt worden. Hier zu behaupten, Rutherford hätte schuld daran, dass "2000 Fanatiker" sich selbst ans KZ-Messer ausgeliefert hätten, ist schlicht und ergreifend falsch. Wenn man einen polemischen Vergleich bringen möchte: Dann können Sie ebenso behaupten, Jesus Christus wäre selbst schuld an seiner hinrichtung gewesen, denn er hätte sich ja nur gegenüber den Geistlichen seiner Zeit zurückhalten müssen. Von Herzen wünsche ich mir, dass sie sich nicht bewusst waren, was Sie da schrieben. Doch scheint diese Hoffnung vergebens. --DeX 11:59, 5. Nov. 2011 (CET) P.S.: Zum Menschen- und Rassenbild, das von Rutherford vertreten wurde und das ein eindeutiges Bild der Gleichheit jedes Menschen zeichnet, siehe Kapitel 1 seines Buches "Regierung", Verlagsrecht 1928. --DeX 12:09, 5. Nov. 2011 (CET)

Rutherford versuchte vorerst, sich auf Kosten der Juden an das NS-Regime anzubiedern, um das "Werk" in Deutschland ungestört fortführen zu können. Nachdem dieser Versuch scheiterte, wurden im Wachtturm polemische Aussagen zum NS-Regime veröffentlicht - so viel zu politischer Neutralität. Der deutsche WTG-Leiter wurde aufgrund seines Versuches, die Aussagen abzuschwächen als Verräter denunziert und ersetzt. ZJ in den KZs verhielten sich auch sehr unterschiedlich. Während manche Kopf und Kragen aufs Spiel setzten, weil sie sich nicht durch Nähen von Taschen die eventuell auch von Soldaten verwendet wurden an der Kriegsmaschinerie beteiligen wollten, hatten andere keinen Gewissenskonflikt dabei.
PS: Natürlich war Jesus Christus selbst schuld. Ansonsten würde die ganze Loskaufsopfer-Theologie ja nicht aufgehen (naja, sie geht ja so oder so nicht auf). -- Socramus 10:40, 19. Nov. 2011 (CET)
DeX schreibt: "Hier zu behaupten, Rutherford hätte schuld daran, dass "2000 Fanatiker" sich selbst ans KZ-Messer ausgeliefert hätten, ist schlicht und ergreifend falsch."
Hat das jemand behauptet? Ich las extra nochmals die bisherige Diskussion durch, und konnte eine derartige Behauptung nicht entdecken. Ich jedenfalls habe das nie behauptet.
Zwischen ZJ und Hitlers Regierung bestanden Konflikte. Aber diese sachlich gegebenen Konflikte wurden zusätzlich verschärft durch eine polemische Ausdrucksweise in den WTG-Schriften. -- Graf-Stuhlhofer 18:13, 5. Nov. 2011 (CET)
Meine Beurteilung Ihrer Aussagen resultierte bspw. aus diesen Sätzen: "Er verfasste aggressive Schriften und drängte die deutschen ZJ, diese zu verbreiten - obwohl er wissen musste, dass sich diese damit in Lebensgefahr begeben. Wenn Du Deinen Freund in eine Höhle hineinschickst, obwohl Du weißt, dass dort ein gefährlicher Löwe ist, dann bist Du mitverantwortlich, wenn der Löwe über Deinen Freund herfällt." Wie bereits unten ausgeführt, waren nicht (hauptsächlich) die verbreiteten Schriften der Grund zur Inhaftierung und Deportation in KZs. Wie Sie unten lesen konnten sind die Hauptelemente, die dazu führten, und wie Sie wohl auch wissen, die Verweigerung des Fahnengrußes, des Hitlergrußes, des Wehrdienstes, des Kriegsdienstes, der Kriegsmittelproduktionsteilhabe und vermutlich vor allen diesen die Ansicht, dass jeder Mensch, auch Jude und Homosexueller, gleich wert ist und es ein Verbrechen gegen Gott sei, eine Nation vor andere zu erheben oder sie gar kriegerisch zu bekämpfen. Und ebendies passt einfach nicht dazu, dass Rutherford als Schuldiger dargestellt werden sollte. Weiter unten haben Sie ja einige Vergleiche dazu, warum ich diesen Gedankengang grundweg ablehne. Wir wissen selbst, zu was es führte, dass Papst Pius XII. schwieg und den Gläubigen seiner Kirche nicht vor Augen führte, dass der deutsche Wahn entgegen allen christlichen Grundsätzen steht. Wir sind hier im Diskussionsbereich, deshalb erlaube ich mir diesen Kommentar hierzu. Auch wenn Ihnen scheinen mag, dass Rutherford über das Ziel hinausschoss, so hüllte er sich zumindest nicht in Schweigen bzw. Verschweigen der christlichen Werte. Von einem Täter erkenne ich hier nichts oder wenig, da zumal durch erwähnte Grundeinstellungen die Verfolgung so oder so eingesetzt hätte, wenn die Zeugen ihrem Kurs treu blieben. Ich möchte mich entschuldigen, wenn ich Sie missinterpretiert habe; nichtsdestoweniger wissen Sie nun, warum andere Menschen und ich sich aufgrund Ihrer Aussagen vor den Kopf gestoßen fühlen. --DeX 23:36, 6. Nov. 2011 (CET)
Solches entweder/oder bringt uns nicht weiter. Im Sinne von: entweder war Rutherford der alleine Schuldige oder er war unschuldig. Es kann jemand sehr wohl mitverantwortlich sein, ohne deswegen der allein Schuldige zu sein. Hier ist es wichtig, graduelle Unterschiede wahrzunehmen, also auch "Grautöne" (nicht nur schwarz/weiß). Vorhin schrieb ich: "diese sachlich gegebenen Konflikte wurden zusätzlich verschärft durch eine polemische Ausdrucksweise in den WTG-Schriften", und das stimmt. Es lässt sich auch bei Detlef Garbe nachlesen.
Im übrigen hat meine pointierte Formulierung (habe ich vielleicht zu viel von Rutherford gelernt??) mit "Opfer Rutherfords" für die Gestalt des Artikels keine Bedeutung (mehr), es würde mich daher nicht stören, wenn dieser Diskussionspunkt ins Archiv verschoben wird. Wäre vielleicht auch schon geschehen, wenn nicht im September zwei ZJ (vermute ich) die Diskussion darüber fortgesetzt hätten. -- Graf-Stuhlhofer 08:47, 7. Nov. 2011 (CET)

Noch ein Wort zu den "Opfern Rutherfords". Eine interessante Frage ist: Wie stand Rutherford selber zu der Verfolgung in Deutschland? Wollte er, dass die deutschen Zeugen Jehovas ins Messer der Nazis laufen, dass sie Märtyrer werden? Der folgende Bericht spricht Bände (auch wenn ihn Herr Stuhlhofer vermutlich als Lüge der Zeugen Jehovas abtun wird, aber er kann ja gern die letzten Augenzeugen dieser Reaktion befragen ;)): Der Wachtturm 1993, 1.2. S. 19 "Als Adolf Hitler das Werk der Zeugen Jehovas in Deutschland verbot, schrieben die dortigen Zeugen an Bruder Rutherford und fragten ihn, was sie in Anbetracht des Verbots bezüglich ihrer Zusammenkünfte und ihrer Predigttätigkeit tun sollten. Er erwähnte dies vor der Bethelfamilie und gab offen zu, daß er nicht wisse, was er den deutschen Brüdern antworten solle, vor allem wegen der harten Strafen, die ihnen drohten. Wenn jemand wüßte, was ihnen mitgeteilt werden sollte, würde er das gern erfahren. Welch ein Geist der Demut! [...] Nach vielen Gebeten und einem intensiven Studium des Wortes Gottes erkannte Joseph Rutherford, welche Antwort er den deutschen Brüdern geben mußte. Es lag nicht bei ihm, ihnen zu sagen, was sie tun oder lassen sollten. Sie besaßen Gottes Wort, das ihnen zeigte, was hinsichtlich des Zusammenkommens und des Zeugnisgebens zu tun war. Daher gingen die deutschen Brüder in den Untergrund und gehorchten dem Gebot Jehovas, sich zu versammeln und für seinen Namen und für sein Königreich Zeugnis abzulegen.)"--DeX 00:32, 9. Jan. 2012 (CET)

Was genau, außer heftigem Brechreiz, willst du mit diesem Zitat bewirken? -- Socramus 11:00, 9. Jan. 2012 (CET)
Wann war dieses Ereignis?
Wer sind die letzten noch lebenden Augenzeugen dieses Ereignisses? -- Graf-Stuhlhofer 16:22, 9. Jan. 2012 (CET)

Änderungen in Eskalation

Bisherige Version: "Gott nach seiner Niederkunft als erste zerstören werde“. Damit war die These von der politischen Neutralität widerlegt, auf die sich die Religionsgemeinschaft bis dahin immer berufen hatte: Die Zeugen Jehovas standen dem deutschen Staat in offener Feindschaft gegenüber."

Neue Version: "Gott nach seiner Niederkunft als erste zerstören werde“. Die Zeugen Jehovas standen dem deutschen Staat somit insofern feindlich gegenüber, dass sie noch offener beurteilende Stellung bezogen, wie es implizit durch ihre Veröffentlichungen bereits vorher geschah."

Begründung in Versionsgeschichte: "Wertende Polemik ist hier sicher fehl am Platz; die erwähnte Ansicht ("These") wird dadurch nicht widerlegt, da auf politisches Engagement nach wie vor verzichtet wurde." Der Satz von Graf-Stuhlhofer stellt eine Wertung dar, da nach Ansicht der Zeugen Jehovas ihre Neutralität nicht dadurch verletzt wird, dass man auf die eigene Ansicht aufmerksam macht, nach der alle Christenverfolger von Gott gerichtet werden. Die Neutralität bezog sich stets auf politisches Engagement, sowie dem Aufruf zu gewaltsamen Widerstand oder zur allgemeinen Revolution. Die Forderung nach freier Ausübung der Religion findet sich schon sehr früh in ihren Schriften.--DeX 12:09, 5. Nov. 2011 (CET)

Am Ende des Satzes steht ein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle, und dort kann man genau das lesen, was da vor deinem Eingriff stand. Wenn du der Meinung bist, dass sich Michael H. Kater irrt, musst du ihm das schon selber sagen, für die Artikelgestaltung ist deine persönliche Meinung aber als Theoriefindung irrelevant. Was du da machst, ist Belegfälschung. Ich bitte dich, das zu unterlassen. Außerdem ist Katers These ja nachvollziehbar und unwidersprochen: Oder gibt es jemanden, der behauptet, dass die Zeugen Jehovas dem nationalsozialistischen Regime, in dem sie den Antichrist erkannten, „neutral“ gegenübergestanden hätten? Na siehst du. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 13:26, 5. Nov. 2011 (CET)
Es geht hier um die These politischer Neutralität. Das wertende Urteil des Satzes ist schließlich, dass die eigenen Grundsätze über Bord geworfen worden wären, was aufgrund genannter Argumente nicht der Fall war. Herr Kater steht mit seiner Interpretation sicher nicht auf der Seite des objektiven Beobachters. Wenn ich sehe, was Graf-Stuhlhofer hier alles zugunsten eines negativeren, weniger anerkennenden Bildes auf das Märtyrum der Zeugen Jehovas änderte, ist diese Änderung des Textes mehr als berechtigt. Vielleicht können hierzu noch ein paar Pro und Contras von anderen gesammelt werden und dann eine Textentscheidung getroffen werden. --DeX 17:07, 5. Nov. 2011 (CET)
Soweit ich weiß kommen die meisten Historiker auf ein anderes Ergebnis.--Vinojan 17:12, 5. Nov. 2011 (CET)
DeX schrieb: "Wenn ich sehe, was Graf-Stuhlhofer hier alles zugunsten eines negativeren, weniger anerkennenden Bildes auf das Märtyrum der Zeugen Jehovas änderte, ..."
Zum Beispiel? Was änderte ich?
Zum Beispiel brachte ich einen Hinweis auf die großen Flugblatt-Verteilaktionen der Zeugen Jehovas (1936/37) ein - durchaus eine Anerkennung ihrer Widerstandstätigkeit. -- Graf-Stuhlhofer 17:34, 5. Nov. 2011 (CET)
Lieber DeX, Wikipedia-Artikel haben sich auf zuverlässige, und das in erster Linie: wissenschaftliche Informationsquellen zu stützen. Der Aufsatz des renommierten Historikers Michael H. Kater gehört ganz gewiss dazu. Wenn du wissenschaftliche Informationsquellen hast, nach denen die Zeugen Jehovas dem NS-Regime nicht entschieden ablehnend, sondern neutral gegenüberstanden, würde mich das sehr wundern: Wie kann man jemandem neutral gegenübestehen, den man für den Antichrist hält? Gleichviel, in diesem Fall müssten gemäß unserem Neutralitätsgrundsatz beide Ansichten gleichberechtigt nebeneinander im Artikel wiedergegeben werden: „Michael H. Kater vertritt die These, … - XXX dagegen kommt zu dem Ergebnis, dass …“ Belegte Angaben aber einfach zu löschen, nur weil sie einem persönlich nicht in den Kram passen, ist Vandalismus und kann zu einer Sperrung führen. Lass es bitte bleiben. Gruß, --Φ 18:57, 5. Nov. 2011 (CET)
Ging es nicht um "politische Neutralität", also sich aus politischen Diskursen heraushalten?--Vinojan 19:09, 5. Nov. 2011 (CET)
Genau. Und wer den Regierungschef eines Staates als Antichrist bezeichnet, ist mitten drin in einem politischen Diskurs. --Φ 19:13, 5. Nov. 2011 (CET)
Bei "politisch neutral" kommt man leicht zu einem Streit um Worte. Interessant z.B. was im Artikel steht: "Auch die Historikerin Marion Detjen glaubt, dass der Widerstand der Zeugen Jehovas trotz ihrer politischen Neutralität im Kern politisch war". D.h. die ZJ übten politischen Widerstand, waren aber politisch neutral ...?!?
Jedenfalls, wohl niemand macht den damaligen ZJ einen Vorwurf, wenn sie de facto politisch nicht neutral waren. Aber sie selbst verwend(et)en den Begriff der Neutralität. Und ob dieser Begriff passt - darum geht die Diskussion, möglicherweise auch in der Fachliteratur. -- Graf-Stuhlhofer 19:40, 5. Nov. 2011 (CET)
Sie sind der Wahrheit schon etwas näher. Im Artikel heißt es: "Damit war die These von der politischen Neutralität widerlegt" - doch ebendiese These der politischen Neutralität schloss in der Ideologie der Zeugen Jehovas nie ein, dass nicht öffentlich gesagt werden dürfe, dass jedes Regime, das gegen Menschen vorgeht, die Zeugen Gottes sein wollen, von Gott gerichtet werden wird, wobei ebendies im vorliegenden Fall ganz konkret und klar auf das Dritte Reich bezogen wurde. Der zitierte Satz jedoch hat offensichtlich zum Zweck, nachzuweisen, dass Jehovas Zeugen ihrem eigenen Grundsatz nicht treu geblieben wären, was so pauschal sicher nicht behauptet werden kann und auch nicht derart undifferenziert behauptet werden sollte. Sehr schade, dass meine Aussagen hier nicht völlig erfasst wurden. Der zitierte Satz macht nämlich ebenso wenig Sinn, wie wenn in dem Wikipedia-Artikel über Jesus Christus stehen würde: "Dadurch, dass er den Pharisäern ein Gericht ankündigte, war die These, er selbst und seine Nachfolgern würden sich daran orientieren, selbst die eigenen Feinde zu lieben, widerlegt." Denken Sie mal drüber nach. Es geht um diesen einen Satz, der im Artikel völlig fehl am Platz ist, da er offenbar nicht nur in meiner Einbildung eine entsprechende Intention besitzt. --DeX 19:48, 5. Nov. 2011 (CET)
Unsinn. Wann hat Jesus von Nazaret je gesagt, er würde seine Feinde lieben? Und was bedeutet politische Neutralität denn anderes, als zu politischen Fragen zu schweigen, ganz so, wie die Zeugen Jehovas das sonst in allen Ländern getan haben? Nur in Nazi-Deutschland eben nicht, und das war doch auch gut so. --Φ 20:00, 5. Nov. 2011 (CET)
Das ist so nicht korrekt. Nehmen wir wiederum das Buch "Regierung". Hier wurden 1928 ganz konkret Regierungen dieser Welt für ihre Korruptheit und ihr Kriegstreiben kritiert und als unfähig dargestellt (auch die US-amerikanische). Somit meinen Jehovas Zeugen mit politischer Neutralität die von mir bereits erwähnten Aspekte und nicht das Ausschweigen über jegliche politische Angelegenheiten. Besonders ihre Einleitung mit "Unsinn" disqualifiziert sie übrigens als ernstzunehmenden Diskussionspartner. Wie bedauerlich. Vielleicht sollten Sie Wikipedia weniger für das Schmeicheln Ihres eigenes Egos, sondern mehr zu Sicherung objektiver Informationen nutzen.--DeX 20:17, 5. Nov. 2011 (CET)
Lieber DeX, erstens wird in der Wikipedia wird grundsätzlich gedutzt. Zweitens bestreite ich entschieden, dass Jesus Christus das Liebesgebot auch für sich selbst erlassen hat. Vom Gegenteil kannst du mich ganz schnell mit einem Schriftzitat überzeugen - wenn eines kommt, entschuldige ich mich, wenn keines kommt, war's wohl tatsächlich Unsinn. Drittens haben die Zeugen Jehovas 1928 sämtliche Regierungen für satanisch erklärt und tun das auch heute noch - diese Gleichbehandlung kann man wohl noch als neutral ansehen -, 1936 habe sie nur von einer gesagt, das wäre der Antichrist. Viertens und abermals: Welche zuverlässige Informationsquelle behauptet denn, die Zeugen Jehovas hätten dem Nazi-Regime neutral gegenübergestanden? Kater glaubt es nicht, Detjen glaubt es nicht - gibts da überhaupt jemanden? Mit liebem Gruß, --Φ 20:36, 5. Nov. 2011 (CET)
"politisch neutral" sein - kann das jemand von sich behaupten, der oft politische Urteile veröffentlicht?
Im Buch "Freiheit für die Völker" (1927) von Rutherford fand Garbe (Zwischen Widerstand ..., 1994, S.52) folgende Meinung:
"daß die gegenwärtig in Unfreiheit lebende Menschheit geknebelt werde von den jeweiligen Staatsführungen, wobei die Präsidenten und Könige dieser Welt nur Marionetten in der Hand des Teufel seien"
Und im Buch "Regierung" (1928),
"daß die Regierungen der verschiedenen Nationen ohne Ausnahme versagt hätten"
Und der Völkerbund wurde von Rutherford als "Werkzeug Satans" bezeichnet ("Des Volkes Freund", 1929).
Solche politischen Urteile können, soweit sie Einfluss auf Menschen gewinnen, auch politische Auswirkungen haben. -- Graf-Stuhlhofer 19:53, 6. Nov. 2011 (CET)
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