Diskussion:Zhuyin

Wo sind die Tonzeichen, wie sehen sie aus?

Ist die Frage jetzt schon beantwortet? --Vintagesound 12:15, 21. Mai 2005 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Die Tonzeichen sind Akzente, und zwar die gleichen wie bei Hanyu Pinyin. -- Mkill 12:50, 27. Jul 2005 (CEST)

Lemmaname

Wenn Zhùyīn Fúhào doch der richtige Name ist, wieso ist das Lemma dann Zhuyin. Bitte in die gebräuchliche Form wählen und dann im Lemma sicherstellen? (Lemmaname = Artikelname) --Chrislb 10:52, 20. Dez 2005 (CET)

Zu den Tonzeichen gab es irgendwann mal ne Diskussion, aber ich finde sie nicht mehr :(. Ansonsten bin ich immer dafür, das kürzeste, einfachste, eindeutige Lemma zu verwenden, also "Zhuyin". Das hat viele Gründe, unter anderem erleichtert es die Verlinkung innerhalb von Artikeln und das Wiederauffinden. Was natürlich immer gern gesehen wird ist, wenn sich jemand die Mühe macht, redirects für alle möglichen Schreibweisen anzulegen (hint, hint) -- Mkill 22:24, 20. Dez 2005 (CET)

Überarbeiten

Lemma ist Zhuyin, stattdessen wird allerdings durchweg Bopomofo verwendet. Sollte aus Konsistenzgründen geändert werden. --Chrislb 06:52, 21. Dez 2005 (CET)

Beide Begriffe sind synonym, so wie Auto und PKW. Da ist nicht wirklich ein Problem. -- Mkill 20:40, 21. Dez 2005 (CET)

Beim Durchlesen stellt sich allerdings die Frage, wieso statt des Lemmas immer sein Synonym verwendet wird. Btw.: Ich hoffe doch das die Wörter Synonym sind :) --Chrislb 07:37, 22. Dez 2005 (CET)

Logographisch?

Aus dem Artikel:

"Zhuyin [...] ist eine nichtlateinische, phonetische Transkription für die logografischen chinesischen Zeichen."

Aus Chinesische Schrift:

"Entgegen der landläufigen Meinung hat die chinesische Schrift keinen logographischen Charakter."

Was denn nun? --Asthma 21:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Die chinesische Schrift wird als ideographisch bezeichnet.

--Axuan (Diskussion) 06:18, 26. Nov. 2013 (CET)

"(-üa (lange erledigt))"?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Ningling&diff=20630362&oldid=19756749 --Asthma 10:51, 14. Sep 2006 (CEST)

Tabelle hat Fehler

Meiner Meinung nach sollte man die Tabelle "Zhuyin und Entsprechungen in Pinyin" ueberpruefen. Z.B. ist die Zeile "一ㄢ yan" identisch mit "一ㄠ yao" was ja wohl nicht sein kann.

Vergleicht das mal mit diesen hier:

http://research.chtsai.org/papers/pinyin-xref.html http://www.yellowbridge.com/language/pinyin-combo.html http://www.yellowbridge.com/language/syllabary.html (nicht signierter Beitrag von Delpino (Diskussion | Beiträge) 13:57, 9. Apr. 2007)

Entschuldigung, ich hatte mich bei der ganzen Kopiererei vertippt gehabt, als ich diese Tabelle angelegt hatte. Dem aufmerksamen Leser ist sicherlich aufgefallen, dass alles mit "n" enden muss, wie bei ㄢ (yan) und nicht auf "o" wie bei ㄠ "yao". Dann hat man auch das System verstanden.

Auf den ersten Blick scheint meine Tabelle auch mit der von Yellow Bridge identisch zu sein. Es ist die beste der drei geposteten.

Ich hoffe ansonsten ist nichts mehr falsch. Gruß, Kuaile Long 16:18, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zeile yan und yin sind immer noch identisch. --Delpino 18:07, 9. Apr. 2007 (CEST) from http://www.chinese-course.com

Sind nun ebenfalls korrigiert. Aber ich lade dich herzliche dazu ein, selber solch kleine Korrekturen vorzunehmen. Die Vorlage hast Du ja selber gegeben. Gruß, Kuaile Long 15:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

danke fuer die korrektur.. wollte es korrigieren, ist aber etwas verwirrend fuer mich. ;) --Delpino 16:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kein Ding, war nur etwas irritiert von der Wortwahl. :) Wenn Du sonst noch Fehler findest, schreib es ruhig. Auch bei Erklärungen für die Nutzung der Tabelle bin ich gerne zu haben. Gruß, Kuaile Long 18:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

Sinn der Tabelle?

Ich finde die Tabelle nicht sonderlich hilfreich. Zum einen sind in den Weblinks schon komplette Transkriptionstabellen enthalten, zum anderen geht die Tabelle wieder auch nur von Pinyin aus. Ich fände es wesentlich besser, wenn die Besonderheiten von Zhuyin kurz geklärt werden würden (habe das schon mal angefangen) und dann eine Übersichtstabelle mit den einzelnen Anlauten und IPA-Entsprechungen gemacht werden würden, anstatt eine so riesige Tabelle, die es in wesentlich besserer Form bei den Weblinks gibt. Es ist meiner Meinung nach sinnvoller, das System Zhuyin verstanden zu haben, so daß eine derartige Tabelle nicht mehr notwendig ist. Meiner Meinung nach ist eine simple Auflistung auch sinnvoller, da jeder Browser eine Suchfunktion hat und man daher z.B. kurz nach „xiong“ suchen kann und so wesentlich schneller zur Entsprechung kommt, als mit der aktuellen Tabelle. -- Hellstorm 19:36, 5. Apr. 2009 (CEST)

ㄓㄔㄕㄖㄗㄘㄙ

Lieber Autor,

Du schreibst: "Die Anlaute ㄓ, ㄔ, ㄕ, ㄖ, ㄗ, ㄘ und ㄙ können alleine auftreten, z.B. bei 師: ㄕ. Dabei wird der Anlaut silbisch ausgesprochen. In Pinyin würde das Beispiel als shi notiert werden. Dies ist aber irreführend, da kein [i] ausgesprochen wird."

Diese Formulierung ist zwar korrekt, aber dennoch bin ich nicht glücklich damit. Wenn Du das Vibrieren der Stimmbänder nach oben genannten Konsonanten als silbischen Aspekt auffasst, verkomplizierst Du meiner Meinung nach einen Sachverhalt, bei dem das (weiß Gott nicht perfekte) Pinyin-System eine einfache Lösung gefunden hat. Wenn nämlich z.B. "zh" (ㄓ) silbisch wäre, müsste man ㄓ auch in den verschiedenen Tönen finden, aber wie stellt man dann ㄓ` in Pinyin dar? Zh`? Zh4? Die Pinyinlösung ist hier völlig korrekt. Es wird zwar "zhi" mit "i" geschrieben, obwohl das Phon [i] hinter den Retroflexen (sowie ㄗ, ㄘ und ㄙ) nicht vorkommt, sondern nur [ɤ]. (Es handelt sich hierbei um progressive Assimilation, denn ein [i] ist in der Zungenlage nicht realisierbar.) Aber da die hochchinesische Phonotaktik immer nur entweder [i] oder [ɤ] zulässt, ist es gerechtfertigt die Phone [i] und [ɤ] als Allophone eines Phonems /i/ aufzufassen. Wäre bei Anlauten wie ㄔ zwingend der Selbstklang zu hören, wie würde man dann 茶 (ㄔㄚˊ) in lateinische Zeichen umsetzen? Chiá? Wohl kaum. Daher finde ich die Ansicht, es handle sich bei ㄓ, ㄔ, ㄕ, ㄖ, ㄗ, ㄘ und ㄙ um Anlaute, gefolgt von einem Phonem /i/, wie das bei der Pinyintranskription der Fall ist, nicht irreführend, sondern recht konsequent und nicht ungenau. Schließlich verweisen Pinyinzeichen auf Phoneme, nicht auf Phone. So wird für ㄖ "r" geschrieben, und niemand behauptet, das sei irreführend, obwohl eigentlich nicht [r] sondern [ɹ̺] gemeint ist.

Deshalb plädiere ich dafür, den oben fett gedruckten Teil des Satzes zu entfernen. (Als Laien bringt mich das Wort "shi", auch wenn ich es mit [i] spreche, immerhin näher ans Ziel als ㄕ, welches, mehr noch als mich irrezuführen, mir überhaupt nichts sagen würde. Und nach den ersten Chinesischstunden weiß man bereits um die Tücken der Retroflexe bescheid.)

Ich überlasse die Veränderung Deiner Beurteilung meiner Meinung und unternehme selbst nichts.

Ich habe mir jetzt selbst Kopfweh ergschaftlt. Das hab ich davon ;)

<hiero>A2 B3 C1 D5 F9</hiero>

--62.152.110.130 15:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Taiwan

wieso steht im artikel "in taiwan ist sie es bis heute" und in Pinyin steht "Seit 1. Januar 2009 ist auch in der Republik China auf Taiwan Hanyu Pinyin offiziell, d. h. die Behörden sind verpflichtet, dieses Transkriptionssystem zu verwenden. Hanyu Pinyin löst in Taiwan damit Tongyong Pinyin ab, eine umstrittene Umschrift, die 2000 eingeführt worden war." dh hier fehlt tongyong seit 2000 und pinyin seit 2009 oder wie? --Kraftprotz 14:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Als kleine Anmerkung sei einzuwerfen, dass Zhuyin und Tongyong-Pinyin zwei untrschiedliche Systeme sind. Zhuyin wird nicht und wurde auch noch nie in offiziellen Dokumenten verwendet, es ist eine reine Umschrift zum lernen, die nach meinem Kentnisstand in Taiwan immernoch in Schulen verwendet wird. Tonyong war damals eine Art Kompromiss zwischen der Wade-Giles-Umschrift und Pinyin, wie man anhand der Lautwiedergabe recht deutlich merkt, ausserdem ist Zhuyin keine lateinische Transkription, die Symbole können ausseralb von Taiwan sowieso nur eine winzige Minderheit lesen, warum sollte Bopomofo dann eine offizielle Umschrift (Für Schriftunkundige) sein? --FUZxxl^D|M|B 17:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Aussprache von ㄗ

In der Aussprache von Landsmann, ['lantsman], kommt kein [dz] vor. Der Aussprachehinweis sollte entfernt werden. Ein deutsches Wort mit [dz] fällt mir leider nicht ein. 31.17.186.104 21:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

IPA-Zeichen für ㄜ und ㄥ richtig?

Ich bin beim Erweitern der Vokaltabelle auf zwei Ungereimtheiten gestoßen. Soweit ich mich erinnern kann, entspricht die Aussprache von ㄜ nicht der Schwa [ə], sondern ist tiefer im Mundraum angesiedelt und wird als [ɤ] notiert. Jedenfalls habe ich das so in einigen Lehrbüchern gesehen. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob das bei Zusammensetzungen ebenfalls der Fall ist.

Darüber hinaus glaube ich, dass die Zeichen für ㄥ nicht [ʌŋ] sein sollten ([ʌ] entspricht doch dem dunklen a wie in engl. hut [hʌt], oder nicht?), sondern [ɤŋ]. Hätte hier aber gern vorher den Rat von eingefleischten Linguisten, bevor ich da 80%ig sichere Änderungen vornehme. --Axuan (Diskussion) 06:17, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt einfach das [ʌ], das definitiv falsch ist, durch eine Schwa [ə] ersetzt; das alleinstehende ㄜ e allerdings als [ɤ], es wird auf der entsprechenden Stelle im IPA-Artikel sogar als Beispiel für chin. 喝 hē [χɤ́] angeführt. --Axuan (Diskussion) 19:28, 26. Nov. 2013 (CET)

"Zhuyin als Eingabemethode"

Ich finde den letzten Abschnitt ehrlich gesagt etwas krümelig. Die Tabellen stehen dort ziemlich unbegründet im Raum herum, ohne etwas zu erklären. Falls sich jemand findet, der vielleicht etwas mehr Text schreibt, hier ein paar Anregungen:

• Wie wird Zhuyin auf dem Computer eingegeben? (Beispiele gäben Grund für eine nette Tabelle)
• Wie benutzt man Zhuyin auf dem Handy?
• Welche Vorteile/Nachteile gibt es zu anderen Eingabemethoden? (Pinyin, Wubi, Cangjie, Vier Ecken)
• Wo wird Zhuyin hauptsächlich verwendet?
• Was sind die Zusatzzeichen (erw. Konsonanten/Vokale, Endkonsonanten)? (Hierfür könnte man einen eigenen Abschnitt machen, ebenso für die Tonzeichen)

Ich könnte das irgendwann später in Angriff nehmen, aber für den Fall, dass sich jemand findet... ;) --Axuan (Diskussion) 19:22, 26. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Habe die Tabellen inzwischen thematisch geordnet und etwas verbessert (Verweis der Zusatzzeichen auf Minnanhua, Abschnitt über Zhuyin als Eingabemethode) und die alten Tabellen entfernt. Bitte nicht wiederherstellen, die Information ist nicht verlorengegangen, sondern nur umgebettet worden--Axuan (Diskussion) 18:21, 3. Dez. 2013 (CET)

Schriftartenproblem

@Jbergner:, was für einen Rechner hast du denn? Seit Windows 7 sollte doch die Anzeige asiatischer Schriften nirgendwo mehr ein Problem sein (bzw. allenfalls noch für einige kleinere indische Schriften sollten Fonts fehlen). @LiliCharlie:, ist das ein spezielles Zeichen?--Antemister (Diskussion) 17:37, 15. Mai 2016 (CEST)

ein Windows-7-Desktop mit dem neuesten Firefox. Und wenn ich dort Probleme mit der Zeichendarstellung habe, geht es sicherlich zehntausenden anderen da draußen genauso. Warum also ohne Not eine funktionierende Seite durch eine nicht mehr funktionierende Seite ersetzen? --Jbergner (Diskussion) 17:41, 15. Mai 2016 (CEST)

@Antemister: Meine Recherche hat ergeben, dass U+312D nur deswegen ein spezielles Zeichen ist, weil es von MS Windows lange vergessen wurde, und das wiederum ist etwas so Besonderes, dass der zh.WP-Artikel 微软雅黑 (über die chinesische Windows-Schrift, die auf Englisch Microsoft YaHei heißt) eigens erwähnt, dass dieses eine Zeichen erst seit der mit Windows 8.1 ausgelieferten Version in der Schrift enthalten ist. Was andersherum bedeutet, dass wir es vielleicht erst verwenden sollten, wenn Microsoft seine Unterstützung von Windows 7 vollends eingestellt hat. Der Stichtag dafür ist der 14. Januar 2020, danach gibt es keinerlei Sicherheits-Updates mehr. — Technisch gibt es keine Besonderheiten, d. h. es genügt, eine zeitgenössische chinesische Schrift wie die hervorragende gratis herunterladbare Familie Noto Sans CJK (harmonierend mit Noto Sans) zu installieren, um auch unter Windows 7 das Zeichen korrekt dargestellt zu sehen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:48, 15. Mai 2016 (CEST)

geht am besten mal davon aus, dass viele Firmenrechner, die ja teilweise noch nicht mal Windows 7 haben, dies Problem ebenfalls haben. Und dort wird auch nichts nachinstalliert, da das in der Regel gegen die Firmenvorschriften ist. Und bei vielen OMAs und OPAs mit Windows 8.0 werden wir auch niemanden finden, der was von Schriftnachinstallation versteht. --Jbergner (Diskussion) 19:15, 15. Mai 2016 (CEST)

Wegen Windows 7 hatte ich den 14. Januar 2020 ins Visier genommen. Bei Windows 8.0 habe hingegen ich kaum bedenken, da das Gratis-Upgrade auf Windows 8.1 den Benutzern derart aufdringlich unter Unterbrechung der Arbeitsabläufe immer wieder aufgezwungen wurde, dass 8.0 so gut wie ausgestorben ist. Aber das schaue ich mir dann nochmal Anfang 2020 an. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:26, 15. Mai 2016 (CEST)

Es ist aber in der WP seit vielen Jahren gängige Praxis, keine Bilddateien und stattdessen tatsächlich die Zeichen einzugeben. Das war ja früher, mit Windows XP ja viel schlimmer, da war nicht mal arabisch oder japanisch automatisch dabei, und für noch exotische Schriften wie Malayalam gab es gar keinen Windows-Font und man musste selbst was zusammensuchen. Das trotzdem damals schon diese Schriften verwendet wurden wurde damit gerechtfertigt dass Leute die die Schrift nicht auf ihrem Rechner haben sie ohnehin nicht lesen können.--Antemister (Diskussion) 23:04, 16. Mai 2016 (CEST)

Es wäre auch eine Misch-Version möglich, nämlich das Unicode-Zeichen zu nehmen, bei dem man durch Klicken zur Grafik gelangt, mit einem entsprechenden Tooltip. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:17, 16. Mai 2016 (CEST)

Tonzeichen-Varianten

Ich finde hier im Artikel nur Beispiele für die Tonzeichen

ˊ ˇ ˋ

, die hinter den eigentlichen Buchstaben stehen. (Den neutralen/leichten Ton klammere ich aus.) Nun benutzen aber Wörterbücher wie das

新华字典

(aus Peking) und das

两岸现代汉语常用词典

(eine Koproduktion aus Peking und Taipeh) Akzente über den Buchstaben, so, wie der zweite bis vierte Ton auch in Pīnyīn geschrieben wird. Sollten wir das nicht wenigstens erwähnen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:51, 15. Mai 2016 (CEST)

Habe den Vorschlag im Abschnitt "Verwendung" aufgenommen. —Axuan (Diskussion) 12:14, 2. Nov. 2017 (CET)

Zwischen An- und Auslauten

Ich bin jetzt hier etwas längere Zeit nicht mehr gewesen und habe gesehen, dass jemand das Wort "Mittlaut" zu "Mitlaut" korrigiert hat. Dazu eine kurze Erklärung: Ich hatte nach einem Begriff gesucht, mit dem man Silbenelemente zwischen dem An- und dem Auslaut benennen kann und war damals auf Mittlaut (also ein Laut, der in der Mitte steht) gekommen. Das ist wahrscheinlich ungeschickt gewesen, da es ein Homonym zu "Mitlaut" bildet, der allerdings nur ein alternativer Begriff für "Konsonant" ist. Ich habe noch einmal recherchiert und bin auf einigen Webseiten auf den Begriff "Inlaut" gekommen und habe alles dementsprechend umgeändert. Gern können wir hier darüber diskutieren, ob eine andere Bezeichnung sinnvoller ist -- nur macht bitte nicht wieder "Mitlaute" daraus, was im Fall der Vokale wu, yi und yu ja absolut falsch ist und eher nicht zum besseren Verständnis beiträgt :) --Axuan (Diskussion) 20:56, 31. Okt. 2017 (CET)