Diskussion:Zirkumzision/Archiv/002

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Gegenwart

Ich erachte folgende Aussage im Artikel als tendenziös und unbelegt:

"In den deutschsprachigen Ländern lag der Anteil beschnittener Knaben und Männer bis in die 1960er Jahre sehr niedrig, bei deutlich unter 5%. In Fortsetzung der medizinischen Rassenlehre aus der Zeit von vor 1945, nach der ein vorhautloser Zustand des Penis als Makel und „undeutsches Rassemerkmal“ bewertet und auch bei massiven gesundheitlichen Problemen wie Vorhautverengungen unbedingt zu vermeiden war - wurde die Beschneidung in Deutschland und Österreich bis dahin auf die unbedingt behandlungsbedürftigen Fälle von Vorhautverengung beschränkt. Inzwischen ist der beschnittene männliche Bevölkerungsanteil in diesen Ländern auf etwa 15% gestiegen."

Die Angabe von Prozentsätzen (soweit belegt) ist das eine – und natürlich legitim, das andere – und in meinen Augen nicht hinnehmbar – ist die Verknüpfung einer Zurückhaltung bei der medizinisch nicht notwendigen Beschneidung mit NS-Rassenideologien. Das ist eine unlautere Suggestion und hat in der Wikipedia nichts zu suchen.

Eine Beschneidungsquote von etwas unter 5% gibt keinen Anlass zur Annahme, dass behandlungsbedürftige Fälle aus zweifelhaften Motiven nicht einer fachgerechten Behandlung zugeführt worden seien. Der Anstieg der Quote jenseits der 60er Jahre dürfte auch nicht – wie obiger Text suggeriert – auf eine verbesserte medizinische Versorgung aufgrund eines nachlassenden Einflusses von Nazi-Ideologie zurückzuführen sein, sondern wesentlich auf einen stark angestiegenen Anteil von Ausländern muslimischen Glaubens, bei denen in großer Zahl Beschneidungen aus nichtmedizinischen Gründen durchgeführt werden.

Ich plädiere dafür, den Bezug zur NS-Rassenlehre ersatzlos zu streichen, zumindest in diesem unseligen Kontext. --84.174.167.228 15:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Bitte löschen! Ich habe über die medizinische Beschneidung in meiner Magisterarbeit gearbeitet und nichts gefunden, was diese Behauptung stützen könnte. Obwohl es vereinzelte Kritik an der medizinischen Beschneidung in der NS-Zeit gab (aus antisemitischen Gründen), wurde doch damals munter weiteroperiert und beschnitten, wenn es für medizinisch notwendig gehalten wurde. --89.55.61.198 11:37, 21. Mär. 2007 (CET)

Der fragliche Absatz weist immerhin keine Quellenangaben auf und die Argumentation von 84.174.167.228 ist durchaus stichhaltig (wenn auch ebensowenig belegt). Daher: Zustimmung zur Löschung des Absatzes, jedenfalls bis Quellen eingebracht werden, die die darin aufgestellten Behauptungen sorgfältigst belegen. KiosK 06:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

"In den deutschsprachigen Ländern lag der Anteil beschnittener Knaben und Männer bis in die 1960er Jahre sehr niedrig, bei deutlich unter 5%." - Nun das gilt für skandinavische Länder bis heute (zum Beispiel in Dänemark etwa gleichbleibend eine Zirkumzisionsrate von 2%; siehe: Frisch M, Friis S, Kjaer SK, Melbye M. Falling incidence of penile cancer in an uncircumcised population (Denmark 1943-90). British Medical Journal 1995; 311: 1471.) - ist diese Praxis also auch "undänisch" und "antisemitisch"? - --89.55.86.29 21:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

"Undänisch" kann die Praxis ja wohl kaum sein, denn das entspräche dem unsäglichen "undeutsch" - was ja in gewissem Gegensatz zu "antisemitisch" stand, solange man beide Begriffe alltäglich benutzte, denn die Antisemiten waren ja diejenigen, die sich als die "Deutschesten" ausgaben ... Und antisemitisch wird es in Dänemark wohl auch kaum sein, bei aller entsprechender Geschichte (Königshausangehörige, die sich aus Solidarität selbst den gelben Stern anheften etc.); es sei denn, jemand wiese eine Verknüpfung (als Verschwörungstheorie) zwischen indokrinärem Einwirken auf beschneidungswillige Ärzte und der akzuellen rechten Szene in Dänemark nach ...--David-matthias 13:10, 25. Jun. 2008 (CEST)

Weblink

Dieser Link steht zur Debatte: "Euro Circ (Medizinische und allgemeine Informationen für Männer und Eltern als Entscheidungshilfe)". --Logo 00:47, 12. Jan. 2007 (CET)

Wir haben hier schon mal den Kampf gegen tendenziöse und schlechte beschneidungsverherrlicher- und Beschneidungshasserlinks geführt. Warum ich Eurocirc für nicht neutral halte, und deshalb nicht für lemmageeignet halte, summiert folgender Satz aus der Eurocirc-Broschüre für Männer:

"Möchten auch Sie in den Genuss sämtlicher Vorteile kommen, lassen Sie sich beschneiden. Es lohnt sich auf alle Fälle !"

Weiter führt die Broschüre fünf Unterpunkte pro beschneidung auf, erwähnt jedoch keinen einzigen der gravierenden Nachteile. Ist das neutral ? ich glaube nicht. Es gibt genug neutrale Seiten zur CC, die ungeheuer schlechten pseudoneutralen braucht kein Mensch. TCrib 01:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Vorhaut entfernt Den möchte ich kennenlernen, der ohne Vorhaut noch mit viel Lust und Phantasie onanieren kann.

Bitte sehr, mich selbst und viele, die ich kenne!!! Ich kannte auch das Onanieren MIT Vorhaut und kann nur sagen: es war öde gegen die Sensationen, die ich jetzt erlebe!--David-matthias 13:15, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann nichts falsches an dem von Dir zitierten Satz aus dem Faltblatt erkennen. Anders ausgedrückt heisst dies doch, wer nicht in den Genuss der Beschneidungsvorteile kommen möchte, der sollte sich auch nicht beschneiden lassen.Diese ehrenamtlich arbeitende Organisation, die seit 11 Jahren existiert (länger als jede andere deutsche Webseite zum Thema Beschneidung) informiert äußerst seriös über das Thema Beschneidung. Die Informationen werden stets mit Quellenangaben begründet. Beispiele sind hier z.B. Thema HIV & Beschneidung (http://www.eurocirc.org/spiegelhiv.html) oder Jugendliche & Beschneidung (http://www.eurocirc.org/infoc23.html) oder Medizinische Vorteile (http://www.eurocirc.org/infoc21.html) Ruhrboy 02:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich verfolge seit längerer Zeit die im Internet befindlichen Websites zum Thema Beschneidung und kann daher beurteilen, welche Seiten seriös und welche unseriös sind. Mein Urteil: Eurocirc zählt zu den wenigen seriösen und informativen deutschsprachigen Seiten.:

Marcire 03:11, 12. Jan. 2007 (CET)

Eine einseitige und teilweise grob falsche Darstellung pro CC ist eindeutig nicht neutral. Wer das nicht erkennt verfolgt offensichtlich nur minderwertige Seiten oder ist CC-Verherrlicher. Eine neutrale Seite weretet nicht, stellt Konsequenzen vollständig dar, zeigt Alternativen auf, und versucht nicht, mit extrem fragwürdigen und grob verfälschenden Aussagen Stimmung für eine die körperliche Integrität schädigende Operation zu machen, die viele Männer mit verhornten, gefühlsgestörten und ausgetrockneten Glandes hinterläßt. Und wenn man dann anfängt, solche extrem einseitigen Links zuzulassen, haben wir bald wieder eine Liste von Beschneidungshasserlinks, eine Liste von Beschneidungsverherrlicherlinks, und keiner bekommt mehr reale Infos - nur noch Agitpropaganda a la Eurocirc oder Nocirc. Mir als Arzt ist auch noch immer schleierhaft, wie man eine Behandlungsmethode so undifferenziert verherrlichen kann - ich erwarte das Auftauchen der ersten "Laßt euch eure Nasen abschneiden, das hat nur Vorteile... es sieht besser aus, man kann keine Rotznase mehr kriegen, man kann keine Nasenstüber mehr bekommen, man kriegt keine Nasenpickel mehr und es hilft auch gegen AIDS"-Propagandaseite. Eine CC gehört gemacht, wenn man sie aus medizinischer Indikation braucht oder wenn ein erwachsener sie aus solider Information heraus will. Euro Circ ist wertlose Propaganda. TCrib 08:24, 12. Jan. 2007 (CET)

(Ausnahmsweise ?) von mir mal ein Lob für diesen Beitrag. Als ich die Webseite von Euro Circ (als ja nun abgeblich sogar staatlich anerkannte Seite zum Thema Beschneidung) zum ersten mal entdeckt habe, dachte ich, es handelt sich um Satira. Beschneidung als Therapie gegen Leistenbruch, Beschneidung ohne medizinische Indikation bei Kindern weil (und so lautete tatsächlich die Begründung) Eltern schließlich sinnentstellened Zitate irgendwelcher Studien die den Eindruck entwickeln, dass Beschneidung einen Schutz gegen HIV darstellt. Wirkliche wenigstens ansatzweise neutrale Informationen zum Thema was passiert bei einer Beschneidung und warum wird sowas überhaupt gemacht: Fehlanzeige. Das Impressum fehlt im übrigen auch, so viel zum Thema "staatliche Anerkennung" ;-) Andreas B. 22:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Euro Circ ist eine wertvolle Seite, die sehr viel Informationen zum Thema "Beschneidung" bringt.Die Aufklärung über die Zirkumzision ist zudem sehr vorbildlich und professionell. Wie man verfolgen kann,erntet die Seite von vielen Leuten nur positives im Hinblick auf Beratung und Aufklärung. Keine Deutsche Seite informiert mehr über das Thema " Bechneidung" als Euro Circ. Marcire 12:05, 12.Jan.2007 (CET)

Auch wenn ich als Urologe hier noch keinen Account besitze, so muss ich jetzt hier aber einschreiten: Eine Beschneidung ist weder eine "schädigende Operation", noch hinterlässt sie eine "gefühlsgestörte Glans" wie von TCrib behauptet wird. Die Faltblätter von Euro Circ stellen eine sinnvolle Information für die Betroffenen von Vorhautverengungen, Vorhautentzündungen dar und liegen daher auch in meiner Praxis aus.

Wenn TCrib eine tatsächlich medizinische Ausbildung hätte, so wüsste er auch, das eine Beschneidung keine

"gravierenden Nachteile" wie von TCrib behauptet, mit sich bringt. Eine Circumcision ist eine der kleinsten und problemlosesten medizinischen Eingriffe, die es gibt.

Wenn man eine Circumcision mit einer Nasenentfernung gleichsetzt, so müsste man den gesamten Penis amputieren - tatsächlich wird aber nur das Praeputium entfernt.

Eine Nasenentfernung würde zudem weder gegen eine HIV Infektion, noch gegen eine Rhinitis schützen - anders als ein circumcidierter Penis, der wie sämtliche Studien bestätigen, vor übertragbaren Krankheiten zuverlässiger schützen kann.

Ich wünsche mir von Wikipedia, das in Zukunft solch übertrieben Darstellungen wie von TCrib gestoppt werden und staatlich anerkannte Informationsseiten wie Euro Circ genannt werden. 20:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Tja.. Anonym lügt es sich immer gut ! CC schützt gegen übertragbare Krankheiten ? Nee klar, deshalb haben Beschnittene ja auch keinen Schnupfen ! Und EuroCirc staatlich anerkannt ? Ich wußte gar nicht,daß unser Staat schlechte Propagandaseiten "anerkennt". Naja. Wie weit die Beschneidungsverherrlichung doch geht. TCrib 11:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Wo ist hier was übertrieben dargestellt? Ein medizinischer Heileingriff kann (wenn es an de wirksamen Einwilligung fehlt oder entgegen den Regeln der ärztlichen Kunst behandelt wurde) als Körperverletzung bestraft werden und zu Schadensersatzforderungen durch den Patienten führen, insbesondere dann, wenn man sich darüber streiten kann ob der Eingriff im Einzelfall notwendig war oder nicht und wenn der Patient dem Eingriff nicht zugestimmt hat oder in Kenntnis aller Umstände nicht zugestimmt hätte. Da ist es für das Gericht am Ende egal ob die Nase ab ist oder "nur" die Vorhaut. Sie könnten sichbei Gelegenheit mal mit dem Urteil des Landgerichts Osnabrück (2 O 3002/00) vom 21. August 2002 auseinandersetzen. Da mussten einige Ihrer "Kollegen" (nicht wirklich, oder?) ihre Haftpflichtversicherung bemühen, weil ihre Argumentation (im wesentlichen haben sie sich auf "unter der Vorhaut ist es feucht und das ist ganz schlimm zurückgezogen) niemanden auch nur im Anstz überzeugen konnte. Und Beschneidung als (Zitat) "zuverlässiger" Schutz vor übertragbaren Krankheiten? Das glauben Sie doch selbst nicht. Was kommt als nächstes? Vorhaut ab schützt vor H5N1? Lt. Pro Famila sind im übrigen die meisten Patienten, die sich nicht aus eigenem Antrieb für eine Beschneidung entschieden haben mit dem kosmetischen Ergebnis unzufrieden, mal abgesehen davon, dass die Liste möglicher Nebenwirkungen und Spätfolgen nicht gerade kurz ist. Die "gefühlsgestörte Glans" ist im übrigen eine der bekannten Nebenwirkungen über die auch aufzuklären ist. Als Urologe sollte man dies eigentlich wissen. Das bekommt man natürlich nicht mit, wenn man sich nur auf solchen Nonsens-Webseiten herumtreibt. Andreas B. 22:33, 12. Jan. 2007 (CET)

Meine persönliche Theorie zur Beschneidungsvergötterung ist ja, daß die CCVerherrlicher in Wahrheit zutiefst unzufrieden sind, und aus einer Reaktionsbildung heraus keinen reflektierten Standpunkt mehr einnehmen können. Sie wissen, daß es keinen Weg zurück zu einer natürlichen, empfindsamen Eichel gibt, und treten so die aggressive Vorwärtsverteidigung an. Wie ein Kerl,der sich eine Glatze scheren läßt und dann seinen Kumpel überredet, das gleiche zu tun, damit er nicht allein als Depp dasteht. TCrib 11:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Wer ist dafür daß wir statt Euro Circ die Seite NoCirc aufnehmen ? Diese ist weltweit akkreditiert, staatlich anerkannt und wird täglich von hunderttausenden Fachleuten gelesen sowie von allen Kapazitäten als Kompendium zur CC anerkannt. Höhö, nehmt dies ! TCrib 11:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Betrachten wir die Angelegenheit doch mal ganz nüchtern. Weblinks, sind immer dann erwünscht, wenn Sie dem Lemma zuträglich sind und einen neutralen Mehrwert gegenüber dem Artikel darstellen. Den neutralen Mehrwert, sehe ich werder bei Euro Circ noch bei NoCirc. Beide Webseiten sind - und das kann man drehen und wenden wie man will - POV-lastig. Im Übrigen kann ich - als im Zuge einer Phimose selbst als Jugendlicher beschnitten - weder die angeblichen Vor- bzw. Nachteile bestätigen. Ergo: Weder die eine noch der andere Weblink haben etwas im Artikel verloren. --SVL ☺ Bewertung 12:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Dannk, SV, genau das wollt ich hören/lesen :-)  !TCrib 14:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu SVL. Beide Weblinks haben in dem Artikel keinen enzyklopädisch begründbaren Platz. JHeuser 15:11, 13. Jan. 2007 (CET)

zu TCrib:

Wie armseelig muss man als Pseudoarzt eigentlich sein, sich mehrere Accounts hier anzulegen,und dann schlecht über die CC und Eurocirc zu schreiben.

Du bist doch nur ein Gegner der Beschneidung und hast nichts besseres zu tun, als anderen Leuten dermaßen auf den Sack zu gehen. Das liest man von dir ja auch in vielen anderen Disskussionsbeiträgen. Dies ist hier auch keine Diskussion mehr, sondern eine Beleidigung und Demütigung der CC und Euro Circ ersten Grades.

Ich hoffe und wünsche mir, dass Wikipedia diese Dikussion stoppt( was ja keine mehr ist) und diese Zirkumzison Seite am besten ganz löscht.

Alles andere macht keinen Sinn. Aus einer Diskussionsrunde sind nur noch Beleidigungen geworden. Arm!

Marcire 17:25, 12.Jan.2007 (CET)

an Wikipedia:

Bitte löscht diese Zirkumzision Seite. Das ist doch hier keine Disskusion mehr, sondern einfach nur noch lächerlich.Und das unter erwachsenen Menschen! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Marcire (Diskussion • Beiträge) )

Datei:Attention niels epting.svg Siehe ganz oben auf dieser Seite. Bitte keine allgemeinen Betrachtungen und Theorien anstellen, nicht rumschreien, keine persönlichen Angriffe starten, keine unbeweisbaren Vermutungen streuen ... etc. --Logo 17:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Fazit: es konnte kein Argument gebracht werden, das plausibel macht warum die einseitig pro CC ausgerichtete Seite Eurocirc wesentlich und neutral zum Lemma beiträgt. Ich stelle daher den Antrag, folgenden Link

http://www.onmeda.de/sexualitaet_und_partnerschaft/lexikon_der_sexualitaet/beschneidung.html?p=1

als dritte neutrale Quelle in den Weblink-Sektor einzufügen, den unbegründeten Überarbeitungsbaustein in "gegenwart" zu entfernen und den Artikel in dieser Form dann einzufrieren, um erneuten pro-Beschneidungs-Vandalismus zu verhindern. TCrib 18:14, 13. Jan. 2007 (CET)

an Andreas B.: Natürlich wird im Euro Circ Beschneidungsinfocentrum erklärt, was eine Beschneidung ist und welche Folgen damit verbunden sind. Selbstverständlich gibt es ein Impressum, welches von jeder Seite aus unten per Klick auf das Logo angezeigt wird.

an TCrib: Die billig selbstgebastelte deutsche NoCirc Seite (aol.com/pillcock) wird nie und nimmer von hunderttausenden Fachleuten gelesen - das erkennt man ja schon an dem Besucherzähler. Alleine schon, das Du diese Antiseite hier vorschlägst, beweist, wie Anti Du selbst eigestellt bist. Der Arzt oben hat nicht behauptet, das Beschneidung vor Schnupfen schützt. Du disqualifizierst Dich, in dem Du Dich lustig über das Thema Beschneidung machst und hier noch andere beleidigst. onmedia.de bringt überhaupt gar keinen Nutzen für die Leser, sondern stellt nur eine Begriffserklärung dar. Der Begriff der Beschneidung wird im Zirkumzision Artikel deutlich ausführlicher erläutert. Daher ist der Antrag anzulehnen!

Das mit NoCirc war ganz offensichtlich ironisch. Diese Seite ist schlecht, aber absolut auf Augenhöhe mit der ebenso schlechten Seite Euro Circ. Ein kostenloses Beratungstelefon, das polemisch und sachlich falsch "berät" ist nicht nur kostenlos, sondern auch sinn- und wertlos. Erfahrene Ärzte für eine CC gibts überall, dafür braucht man keine verlogene CC-Verherrlichungsseite. Onmeda kann rausbleiben, das ist mir egal, aber CC-Verherrlicher- und Hasserlinks komen nicht wieder rein. TCrib 19:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo TCrib, und wieder wirst Du hier beleidigend und stellst Behauptungen ("verlogene Seite" "Beratungstelefon berät falsch" und sei "sinn und wertlos") auf, die Du nicht mal Ansatzweise belegen kannst. Oder behauptest Du morgen wieder, das das doch alles nur "offensichtlich ironisch" gemeint war?

Erahrene Ärzte gibt es nicht überall, da Beschneidungen in Deutschland nicht häufig durchgeführt werden und nur wenige Ärzte daher wirklich Erfahrungen vorweisen können. Ruhrboy 20:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Ach Ruhrjunge, Du hast wohl kaum Erfahrung. Beleidigend ? Ein Infotelefon, eine Webseite kann man nicht beleidigen. Armseliger Pseudoarzt, das ist eine Beleidigung.. (ach - Du bekommst übrigens Post... ). Sachlich zum Themabeigetragen hast Du bisher nichts, denn am Sinngehalt der Seite EuroCirc hat sich nichts geändert. Die Seite stellt die CC extrem einseitig dar, sie verschweigt sämtliche Nachteile und möglichen schlechten Folgen, sie berät nicht über Alternativen und sie zeigt keine weiteren Möglichkeiten auf, wie man das von einer neutralen Website erwarten könnte. Zudem weist sie kein Impressum auf (unprofessionell), sie verbirgt ihre Mission (die CC-Verherrlichung) und gibt sich einen pseudoneutralen Anstrich, den sie jedoch ganz offensichtlich und schon an den Infoblättern erkennbar nicht verdient. Also muß man davon ausgene, daß die "Beratung" durch das "Infotelefon" in etwa das vermitteln möchte, was die Seite vermittelt, und das ist keine Info, sondern schlicht Propaganda. Und Propaganda ist schlecht, weil sie sachliche Information erschwert. Die Zahl der CC-Verherrlichungs- und CC-Hasserseiten ist Legion. Für eine Enzyklopädie braucht man aber neutrale, sachliche,korrekte Information und daher ist Eurocirc und Nocirc nutzlos - wie für jeden, der sich sachlich informieren will und nicht bekehrt oder missioniert werden will. Es gibt z.B. OP-Risiken, die man kennen sollte - Infekte, Blutungen, Verletzungen- Eurocirc dazu ? Nada ! Es gibt potentielle Nachteile und potentielle Nebenwirkungen der CC - Reizungen, ständige Infekte, Verhornung der Eichel, Gefühllosigkeit und Sensibilitätsverluste, Narben, Verwachsungen - EuroCirc dazu ? Nada ! Diese Nachteile und Nebenwirkungen gehören aber ebenso zum neutralen Informationsgebot. Außerdem werden extrem fragwürdige Behauptungen aufgestellt, es werden Studien sinnenstellend zitiert, es werden Zusammenhänge grob verfälschend konstruiert - alles nicht sachlich, nicht neutral, nicht Wiki-fähig. Gute Ärzte für CCs gibts überall - CCs sind häufige Eingriffe, die jeder operativ tätige Urologe qualifiziert und sach-und fachgerecht durchführen kann. Auch hier wieder kein Beratungsbedarf durch ein pseudoneutrales, eindeutig richtungslastiges "Beratungsangebot", ganz im gegenteil. Leute, die sachliche Infos zur CC suchen, gehören vor Propagandaseiten und -telefonen geschützt. Daher: EC und NC raus. TCrib 21:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich befindet sich ein gesetzlich vorgeschriebenes Impressum auf der Euro Circ Website, das von jeder Seite aus gut erreichbar ist - nämlich per Klick auf das Euro Circ Logo ganz unten in der Mitte.

Natürlich bieten die EuroCirc Seiten sachliche Informationen. Die Themen Komplikationsrisiko und psychologische Schäden werden genauso angesprochen: http://www.eurocirc.org/infoc36.html wie auch Alternativen zur Beschneidung: http://www.eurocirc.org/infoc23.html ("Gibt es auch andere Möglichkeiten als die Beschneidung?")

"es werden extrem fragwürdige Behauptungen aufgestellt, es werden Studien sinnenstellend zitiert, es werden Zusammenhänge grob verfälschend konstruiert - alles nicht sachlich, nicht neutral, nicht Wiki-fähig."

Es hat sich zu Deinen vorherigen Beiträgen hier nichts verändert: Nach wie vor stellst Du Behauptungen auf, die Du nicht mal Ansatzweise belegen kannst.

"Gute Ärzte für CC gibts überall": Das ist falsch. Jeder Urologe kann zwar eine Beschneidung durchführen - dies bedeutet aber nicht, das er erfahren ist. Erfahrene Ärzte gibt es in Deutschland kaum, da CC hierzulande nicht häufig durchgeführt werden.

Dementsprechend ist es wichtig die Möglichkeit zu erhalten an Adressen von erfahrenen Ärzte zu kommen, die ein kosmetisch einwandfreies Ergebnis realisieren können. Euro Circ ist die einzige Website, die eine solche Vermittlung anbietet.

In den Richtlinien der Wikipedia heisst es sollen die Inhalte der Links den Wissenstand eines Wikipedia Artikels vertiefen und einen Mehrwert bringen. Das erfüllen geburtskanal.de und netdoktor.de nicht.

Mit ausführlichen Inhalten, Faltblättern, deutschlands einzigem Buch zum Thema Beschneidung, einem ehrenamtlichen kompetenten Beratungsservice bietet Euro Circ hingegen ein wissensvertiefenden Mehrwert.

Ruhrboy 20:54, 14.Jan.2007 (CET)

an JHeuser / SVL: Selbstverständlich hat die Euro Circ Webseite einen Mehrwert. Auf keiner deutschen Website wird ein kostenfreies Beratungstelefon angeboten und werden erfahrene Ärzte vermittelt, die aber nötig sind, wenn eine Beschneidung unumgänglich ist.

an Marcire / Logograph: Danke! Es geht hier in der Diskussion darum, ob die Mehrheit für die Aufnahme von Euro Circ ist und nicht um unterschiedliche Ansichten zum Thema Beschneidung oder gar Beleidigungen. Ruhrboy 19:00, 13. Jan. 2007 (CET)

(BK)Hallo Ruhrboy, noch einmal zur Versachlichung. Weder der Link auf Euro Circ noch auf NoCirc entsprechen den Richtlinien der WP für Weblinks, da beide Webseiten eine mehr oder weniger deutliche Stellungnahme beziehen. Zur Verinnerlichung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie - keinen medizinischen Ratgeber für oder gegen etwas. Diese beiden Links können daher überhaupt nicht zur Disposition stehen - sie gehören einfach nicht in den Artikel.--SVL ☺ Bewertung 19:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo SVL, bei den genannten Wikipedia Weblinks geht es darum "dem Leser zu ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Dies ist mit den 2 bisherigen Links netdoktor.de + geburtskanal.de nicht gegeben, da sie die gleichen Inhalte (sogar deutlich kürzer) wie bereits im Wiki Zirkumzision Artikel wiedergeben. Die Webseite von Euro Circ hingegen bietet eine Fülle von Inhalten, die keine andere deutsche Webseite bietet, so das der Leser seinen Wissenstand vertiefen kann.

Selbstverständlich steht Euro Circ hier zur Disposition, sonst hätte Wikipedia den Link Euro Circ ja nicht zur Abstimmung genommen. Ruhrboy 20:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Die kommentarlose Unterbindung eines Editwars enthält keinen Hinweis auf die Qualität des umstrittenen Inhalts. --Logo 20:46, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung , dass Onmedia.de keinen Mehrwert für Wikipedia Leser bringt - Eurocirc hingegen jedoch!

Marcire 19:23, 12.Jan.2007 (CET)

Wer von den "Euro Circ"-Befürwortern hält sich denn ernsthaft für unvoreingenommen bzgl. des Themas Vorhautbeschneidung? Ruhrboy, Marcire? Ihr seid euch ganz sicher, dass ihr aus einer neutralen Haltung heraus für "Euro Circ" eintretet? Nur mal so: Auf der "Euro Circ"-Homepage findet sich u.a. anderem folgende Passage, mit Strg-c/Strg-v übernommen:

"Mit schwachsinnigen Behauptungen werden vor allem die amerikanischen Beschnittenen verunsichert. So wird behauptet das Smegma als Gleitmittel wichtig sei, bei der Beschneidung die Hälfte der gesamten Penishaut entfernt würde, eine Verengung durch Dehnen behoben werden könne, Ärzte geldgierig seien und Juden die Beschneidung aufgeben würden!"

Das klingt mir jedenfalls nicht nach neutraler Information oder unvoreingenommenem Abwägen aller verfügbaren Fakten, im Gegenteil.

An Marcire: "Ich verfolge seit längerer Zeit die im Internet befindlichen Websites zum Thema Beschneidung und kann daher beurteilen, welche Seiten seriös und welche unseriös sind." (Hervorhebung von mir) Das hat mich ein wenig verwirrt: Ernstgemeinter Argumentationsversuch oder gelungene Parodie? Lies vielleicht nochmal nach, was Wikipedia ist nicht ist, kann nie schaden.

Und Ruhrboy, wenn ich dich weiter oben richtig verstanden habe, findest du also den Satz "Es lohnt sich auf alle Fälle !" nicht in irgendeiner Hinsicht tendentiös? Rührend andererseits folgende Aussage von dir:

"Es geht hier in der Diskussion darum, ob die Mehrheit für die Aufnahme von Euro Circ ist und nicht um unterschiedliche Ansichten zum Thema Beschneidung oder gar Beleidigungen."

Dem kann ich mich nur anschließen. Im Übrigen: Dagegen.

87.78.159.191 08:13, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber Tcrib, schade ist, dass du es nur aus deiner Sicht siehst. Die Leute sollen doch selbst entscheiden, welche Seiten sie für am geeignesten halten. Du kannst noch so oft schrieben, dass EC hier raus soll, oder unseriös ist. Fakt ist doch, dass die Mehrheit der Leute, die diese Seite aufrufen, auch einen bestimmten Grund dafür haben. Und ich finde, man sollte den Leuten eine Chance geben, diese Seite aufzurufen. Danach können sie sich immer noch ein Bild machen, ob die Ec Seite gut oder schlecht ist. Aber auf EC geht es um Aufklärung und Motivation. (Hierbei wird einem die Angst vor der Beschneidung genommen und man bekommt die dafür notwendige kompetente Beratung)! Das wird auf den anderen Links "netdoktor" und "geburtskanal" ebeso wenig wie bei Wiki geboten. Bei Eurocirc gehtes vor allem um aufklärende Beratung und nicht um Beschneidungsverherrlichung. Wenn manche Menschen aus welchem Grund auch immer, vor so einer OP stehen, dann ist Motivation und Beratung einfach bessser, als irgendwelche Negativeinflüsse. Dass ist genau das gleiche, wie bei einer Nasen OP. Wenn ich vor so einem Eingriff stehe, dann möchte ich Motivation und nicht irgendwelche schrecklichen Komplikationen hören, die vielleicht irgendwann mal vorgekommen sind. Klar, kann bei einer Beschneidung auch was schief gehen, doch das wird auf dem Aufklärungsoperationsbogen erläutert und auch der Arzt spricht mit einem darüber. Und jede OP bringt nun mal auch gewisse Risiken mit sich - dass weiss doch jeder.

Wenn ich vor so einer Beschneidung stehen würde und ich mir Informationen bei wikipedia holen möchte, wäre ich abgeschreckt über diese Information, wie sie hier steht. Mir geht es aber nicht darum, diesen Text hier zu ändern, sondern einfach nur EC hier als Link aufzunehmen, um Leute auf eine andere Weise zu informieren. Du kannst hier ja auch deine Linkvorschläge mit einbringen. Da würde ich überhaupt nicht drüber diskutieren. Im Gegenteil. Ich würde es akzeptieren. Jeder hat halt zu gewissen Themen eine andere Meinung. Die einen so, die anderen so. und gerade das ist auch gut! Wäre ja schlimm, wenn alle gleich denken würden. Aber man muss gewissen Leuten auch eine Chance geben, sich anderweitig erkundigen zu können. Vielleicht kann man sich ja doch eingen und den Wunsch von Ruhrboy, mir und anderen Mitgliedern nachzugehen. Wir wollen hier auch nicht streiten, sondern eine Lösung finden. Und ich denke, egal wie sehr man die Seiten als Gegner auch hasst, so kämen wir einen friedlichen Schritt weiter. Das du ein Gegner der EC Seite bist, weiss ich mittlerweile und finde es auch nicht tragisch. Aber es geht hier doch um nicht mehr, als um eine Verlinkug. Denk mal darüber nach, ohne wieder gleich ellen lange Gegentexte zu verfassen! Gruss, Marci Marcire 17:00, 14.Jan.2007 (CET)

"Und jede OP bringt nun mal auch gewisse Risiken mit sich - dass weiss doch jeder." Richtig und deshalb ist eine Seite die eben diese Risiken komplett (!) leugnet als Informationsmedium vollständig unbrauchbar. Es ist dann nämlich kein Informationsmedium mehr sondern dient lediglich der Desinformation. Und was das Impressum angeht: Es wird eine deutliche Verlinkung von jeder Seite aus verlangt (§ 6 TDG, § 10 MDStV), es ist der vollständige Name des Verantwortlichen mit vollständiger Anschrift anzugeben und der vollstäündige Name des Seitenbetreibers mit Vertretungsbefugnissen etc. pp. anzugeben. Dies ist alles nicht der Fall. Ziemlich arm für eine angeblich "staatlich anerkannte" Organsisation, die ich nicht mal im Vereinsregister finden konnte. Und das hier irgendjemand der plötzlich inflationär auftretenden Eurocirc-Jünger hier ein "Problem lösen" möchte kann ich mir zwar vorstellen, ein solches Problem sehe ich hier aber überhaupt nicht. Zum Thema - nämlich zur Zirkumzision - hat Eurocirc nämlich nur folgended zu bieten (ebenfalls Cut&Paste): "Beschneidung; ein chirurgischer Eingriff, bei dem die Vorhaut entfernt wird." Und auf diese Information braucht man nicht zu verlinken, die ist im Wikipedia-Beitrag nämlich enthalten. 217.83.18.132 18:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Offenbar hast Du die Eurocirc Webseite nicht richtig gelesen. Kurz drauf klicken und ein paar Sätze kopieren, die du dann hier auseineander flatterst, könnte ich mit diversen Texten aus anderen Verlinkungsseiten auch. Der von Dir zitierte Satz ist eine Erklärung aus einem Glossar. In einem Glossar ist es üblich kurz und knapp einen Begriff zu erklären.

Unter "Beschneidungsinfozentrum" findest du alle ausführlichen Infos zum Thema. ALso: Erst richig lesen, bevor Du Kritik äusserst.

Selbstverständlich gibt es ein Impressum, welches von jeder Seite aus unten per Klick auf das Logo angezeigt wird. Nochmal damit Du es richtig verstehst: Klicke auf das Logo von Eurocirc - ganz unten in der Mitte - dann siehst du auch das von dir gewünschte Impressum. (natürlich den gesetzlichen Vorschriften entsprechend) Deine Kritik ist also unbegründet.

Prima, dass du mich als jung bezeichnest - das höre ich doch gerne, hat aber nichts mit der Abstimmung über die Euro Circ Verlinkung zu tuen.

Marcire 19:17, 14.Jan.2007 (CET)

Ich lasse mich morgen beschneiden und ohne Euro Circ wäre ich nicht so gut mit Informationen versorgt worden --Biestieboy 18:18, 14.Jan.2007 (CET)

Lasst mal 5e grade stehen! Ich bin auch dafür das man Euro Circ wieder in den Links hier bei Wiki aufnimmt. MichaelMeinert 17:33, 14.Jan.2007 (CET)

Ich kann dieses Theater um das Thema Beschneidung nicht nachvollziehen. Wie leben immer noch in einem freien Land. Zu unseren Maximen (siehe Grundgesetz) gehört auch die Meinungsfreiheit. Wenn jemand, warum auch immer, sich von seiner Vorhaut trennen will und sich informieren möchte, dann soll er das tun können! Das tolle am Internet ist letztlich die Meinungsvielfalt. Was ich bis jetzt hier lesen mußte, erinnert mich stark an die US-amerikanische schwarz/weiß-Malerei. Ich denke wir brauchen das in good old Europe nicht. Eurocirc hat auch mir geholfen, einen kompetenten Arzt zu finden, der mich operiert hat und der mich natürlich auch über die Risiken informiert hat. Das einzige was mich am Thema ärgert, ist die Tatsache, daß ich mich nicht schon viel früher habe beschneiden lassen. Der Link www.eurocirc.org muß auf jeden Fall aufgenommen werden. hobbesdu 19:07, 14. Jan. 2007 (CET)

• Nun ist mal langsam Schluss mit dem Sockenpuppenzirkus hier. Der Link bleibt draussen - egal wie viele Sockenpuppen sich hier noch an der Diskussion beteiligen. Im Einzelnen: Marcire, Hobbesdu, MichaelMeinert, Biestieboy, Intoxicated .--SVL ☺ Bewertung 19:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Damit meinte SVL auch Ende der Diskussion in diesem Stil. --Logo 02:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Okay. Damit haben wir den Konsens - EC bleibt draußen, der Artikel bleibt wie er ist. Mods, vielleicht bitte noch den Überarbeitungsbaustein entfernen ?!TCrib 11:00, 15. Jan. 2007 (CET)

an Wikipedia: Unverschämtheit.Wie kann man nur sämtliche Accounts von Mitgliedern deaktivieren, die für einen guten Zweck die Verlinkung der EC Seite unterstützen möchten.

Sie sollten ersteinmal sämtlich IP Nummern der Accounts prüfen, bevor sie sich auf Aussagen von anderen Mitgliedern beeinflussen lassen.

Einige Mitglieder wie, z.B. Intoxicated möchten sich hier einbringen, schreiben einen Text, welcher durch Logograph herausgenommen wird. Kann er die Wahrheit nicht vertragen, dass wir als Mehrheit fungieren?

Noch schlimmer: Wir werden hier als hirnamputiert beleidigt.Das hat doch nichts mehr mit einer Diskussion zu tun.Und solche User dürfen ihren Account behalten. Die sollten auf der Stelle gelöscht werden.

An TCrib: Ende Aus-Micki Maus-,EUROCIRC bleibt drin und du gehst am besten nach Haus!!

Marcire 16:24, 15.Jan.2007 (CET)

Bisher war ich nur stiller Nutzer aber jetzt muss ich mich einfach zu Wort melden. Mit persönlichen Angriffen kommt man doch nicht weiter, das gleiche gilt für das Aufstellen von Behauptungen. Glaubt irgendwer tatsächlich in der westlichen Welt würden immer noch so viele Beschneidungen durchgeführt wenn die weiter oben beschriebenen angeblichen Nachteile einträten? Jeder aufgeklärte Mann der sich mit Beschneidung auseinandersetzt stößt zwangsläufig auch auf die Internetpräsens selbsternannter "Hüter der Unversehrtheit der Vorhaut".

Die Informationen von Euro Circ gehören auf jeden Fall verlinkt.

Summa sumarum sind sie die einzig vollständigen auch wenn diese ehrenamlich betriebene Organisation nicht aus jedermanns Sicht fehlerfrei sein mag. Entscheidend ist doch die Fülle von Informationen, die Hilfe zur Entscheidung bietet. Kein Mensch holt sich seine Informationen heute noch nur aus einer Quelle. Schon beim Arzt holt man doch vor einer Therapie eine zweite Meinung ein.

Ganz besonders die persönliche Beratung durch Euro Circ gleicht die hier bemängelten "Schwächen" im schriftlichen Ratgeber aus. Übrigens gehört zu jeder (ordentlichen) Zirkumzision ein Arzt -von allen anderen Methoden rät Euro Circ ausdrücklich ab-, da ist eine beratende Kontrollinstanz quasi in den Entscheidungsprozess eingebaut. Benutzer:Tom69 21:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion über Eurocirc wurde beendet. Bis die Seite nicht neutral ist, gibts keinen weiteren Diskussionsbedarf, ganz egal wie viele Sockenpuppen hier noch auftauchen. EoD. TCrib 05:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Solange Eurocirc nicht die erforderliche Beachtung findet, sollte die Diskussion nicht beendet werden, deshalb schreibe ich ja jetzt noch etwas dazu:

"Ich denke EUROCIRC sollte als Info-Portal gesehen werden und nicht als MUSS-Portal, dass alle Jungs sofort nach der Geburt vom lästigen Lappen befreit werden sollen. Klar bin ich dafür aber dies soll nicht als NON-PLUS-ULTRA gesehen werden, sondern nur meine Meinung kundtun. Wer selbst über 13 Jahre in der Pflege von Menschen tätig ist und weiß, wie's mit der Intimhygiene einiger männl. Patienten bestellt ist! Das wäre es wirklich sinnvoller, allen Männern im Kindesalter den Lappen zu "rauben" um übelstriechenden Nillenknies zu vermeiden. Wer sich über das Thema Beschneidung informieren will und ggf. fähige Beschneider finden möchte ist in der Entscheidung einen großen Schritt weiter, mit Hilfe von "EUROCIRC.DE" Benutzer:aquarius40 14:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Für mich entbehrt diese begonnene Diskussion jeglichem Sinn. Die Frage, ob Eurocirc eine neutrale Internetseite im Bezug

auf das Thema der Beschneidung ist, kann ich nur mit ja beantworten. Vor mehr als 6 Jahren wurde ich auf diese Seite aufmerksam als ich mich aus eigenem Wunsch beschneiden lassen wollte. Ich wurde sehr ausführlich beraten und selbstverständlich auch auf die während einer Operation auftretenden Risiken hingewiesen. Die inhaltliche Botschaft einer Internetseite als nicht neutral zu betrachten, nur weil sie keine Pro- und Kontraabwägung deklariert ist unsinn. Würde Eurocirc eine feste Meinung zum Thema Beschneidung haben, würden sie auch nicht die telefonische Beratung anbieten und die Diskussion mit den Betroffenen scheuen. Außerdem ist es jedem selbst überlassen, ob er Eurocirc kontaktiert und sich dort Hilfe zur Entscheidung holt. Die Entscheidung, ob man die Operation durchführt, kann einem weder Eurocirc noch der behandelnde Arzt abnehmen. Diese liegt letztlich ganz bei einem allein. Und dies wird einem bei Eurocirc auch mitgeteilt. Und wo bekommt man heute noch eine Beratung die aus eigenen Erfahrungen beruht. 8Hdp3r1JFS 15:50, 16.Jan.2007 (CET)

Was brachte diese Diskussion?

Vielleicht kann mich mal jemand aufklären, nein, nicht sexuell, sondern darüber, wo ich denn nun eigentlich brauchbare und umfassende Infos zum Thema finden kann.

Es geht darum, ob der EUROCIRC-Link rein soll oder nicht?

Im Zuge dieser Diskussion hat sich gezeigt, dass auch die beiden momentan verfügbaren Links nicht viel bringen. Na, dann könnte man sie doch auch entfernen, oder?

Und nun mal folgender Fall:

Da möchte sich jemand zur Sache informieren. Vorhanden ist der Artikel, heute, so wie er heute ist. Später will unser gedachter Leser noch mal nachlesen – und findet an gleicher Stelle eine völlig andere Information, weil heute der eine und morgen der andere Schreiber den Inhalt in seinem Sinne verändert hat.

Das wird sich ganz sicher nicht vermeiden lassen, auch nicht durch Sperrung (und das ist ja auch nicht Sinn dieses Instruments) und Sinn der Wikipedia ist ja, wenn ich es richtig verstanden habe, dass jeder hier zur Sache gehörige Beiträge schreiben und verändern kann. 100% neutral werden die vermutlich nie sein. Warum? Weil diejenigen, die schreiben, MENSCHEN sind – und niemand kann seine Einstellungen, Meinungen, Standpunkte und Emotionen ganz ausschalten (das wäre ja auch furchtbar).

Nun haben wir also einen Artikel, der sich immer wieder verändert. Unser Leser muss also, ob er will oder nicht, letztendlich doch sein eigenes Köpfchen anstrengen und sich eine Meinung, SEINE Meinung bilden – für sich oder für sein Kind. ER (oder SIE) kann nicht neutral bleiben.

Er sucht also nach weiterführender Literatur bzw. Information im Netz – aber da ist nix!

Ist DAS Ziel der Wikipedia?

Phimose-info.de ist lt. Dr. TCrib ZU sehr gegen Beschneidung. Geschenkt. Eine weitere Diskussion darüber ist momentan uneffektiv.

EUROCIRC – da sind wir uns sogar mal einig – ist alles andere als neutral und relativ eindeutig pro Beschneidung.

Deshalb wurden beide Links entfernt, ein paar andere bei der Gelegenheit gleich mit. Was bleibt dem Leser nun? Die „Auswahl“ zwischen 2 kümmerlichen und zudem nicht gerade informativen weiterführenden Links und bald vielleicht – gar nix mehr!

Es wäre auch anders gegangen!

Man hätte die Entscheidung dem Leser überlassen können und statt Neutralität lieber Ausgewogenheit der verschiedenen Meinungen anstreben können. Auch das wird nicht 100 %ig möglich sein – jedenfalls hat dann aber der Leser eine Möglichkeit, selbst zu entscheiden, anstatt, wie jetzt, auf eine bestimmte und zudem veränderliche Info festgenagelt zu werden.

Schaut mal in die englische Wiki – da traut man dem Leser wohl etwas mehr Urteilsfähigkeit zu!

Und nun mal zu EUROCIRC:

Ich kann hier nicht ein einziges Argument erkennen, das irgendwie Inhalt hätte:

Zitat:

„Diese ehrenamtlich arbeitende Organisation, die seit 11 Jahren existiert (länger als jede andere deutsche Webseite zum Thema Beschneidung) informiert äußerst seriös über das Thema Beschneidung. Die Informationen werden stets mit Quellenangaben begründet.“

Ja, schon – und was sagen die Quellen?

Nur, weil eine Quellenangabe VORHANDEN ist, heißt das ja nicht, dass deren Inhalt auch etwas taugt, oder? Also: Reden wir über Inhalte!

Und dann ist da noch die Frage der Vollständigkeit. Ich kann mit medizinischen Quellen alles Mögliche belegen. Wenn ich aber z. B. 5 Artikel aus med. Fachzeitschriften weglasse, die seit Erscheinen „meiner“ Quellen veröffentlicht wurden, dann sind „meine“ Quellen das Papier nicht wert, auf dem sie stehen.

Die Seite existiert schon seit 11 Jahren.

Ja, und? Was sagt das über deren Inhalt aus?

„Keine Deutsche Seite informiert mehr über das Thema“

Das mag ja sein – aber zwischen Quantität und Qualität gibt es einen großen Unterschied. Also – wo bitte ist der INHALT dieser Aussage?

Was sind das denn für „Argumente“ – die Seite existiert schon lange, sie trägt VIEL zum Thema bei – fehlt nur noch, das jemand feststellt, dass diese Seite besonders hübsch und farbenfroh ist …

Fazit: Viele Segel und kein Wind!

Und nun was ganz Neues!

Zitat:

„auf EC geht es um Aufklärung und Motivation … Wenn manche Menschen aus welchem Grund auch immer, vor so einer OP stehen, dann ist Motivation und Beratung einfach bessser, als irgendwelche Negativeinflüsse.“

MOTIVATION statt INFORMATION?

Anders ausgedrückt: Glauben, statt Wissen!

Unangenehme Wahrheiten wollen wir lieber gar nicht erst hören …

Motivation ist besser für den Patienten. Ja das stimmt! - Aber erst DANN, WENN er sich für eine OP entschieden hat! Bis dahin braucht er vor allem INFORMATION – und Information kommt nun mal VOR Motivation!

Motivation, Quellen, gemeinnützige, ehrenamtliche Organisation - schöne Worte ...

EUROCIRC ist gemeinnützig?

Hört! Hört! Wieder was dazu gelernt!

Zitat:

„Eine neutrale Seite wertet nicht, stellt Konsequenzen vollständig dar, zeigt Alternativen auf, und versucht nicht, mit extrem fragwürdigen und grob verfälschenden Aussagen Stimmung für eine die körperliche Integrität schädigende Operation zu machen, die viele Männer mit verhornten, gefühlsgestörten und ausgetrockneten Glandes hinterläßt.“

Also ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Passus richtig verstanden habe. Klar ist jedoch:

Beschneidung IST eine die körperliche Integrität schädigende Operation, die möglicherweise negative Folgen hat! Beispiele dafür gibt’s genug.

Ich behaupte nicht, dass solche Folgen bei oder nach jeder Beschneidung auftreten; ich behaupte nicht einmal, dass sie häufig auftreten – ich behaupte lediglich, DASS sie auftreten, nicht nur bei verpfuschter OP und NICHT nur in Einzelfällen!

Nichts anderes steht auch in der Patienteninfo! Man muss es halt lesen und das Gelesene ernst nehmen.

Ich behaupte außerdem, dass jemand, der gar nicht erst operiert wird, weil andere Möglichkeiten in Frage kommen, kein OP-Risiko eingeht – weder vor, noch während noch nach der OP. Da lohnt es sich doch mal, drüber nach zu denken, oder?

Zitat:

„Eine Beschneidung ist weder eine "schädigende Operation", noch hinterlässt sie eine "gefühlsgestörte Glans"

Und DAS schreibt ein Urologe?

Tja, da rate ich, an Stelle fragwürdiger Faltblätter lieber mal die entsprechenden Patienteninformationen zu studieren! Da steht nämlich genau DAS drin, was soeben bestritten wurde – und das steht dort sicher nicht ohne Grund!

Zitat:

„Die Faltblätter von Euro Circ stellen eine sinnvolle Information für die Betroffenen von Vorhautverengungen, Vorhautentzündungen dar und liegen daher auch in meiner Praxis aus.“

Das ist nicht Ihr Ernst?

Zitat:

„Eine Circumcision ist eine der kleinsten und problemlosesten medizinischen Eingriffe, die es gibt.“

Sagen Sie das mal Jungen oder Eltern (vor allem Müttern!) von Jungen, bei denen „etwas“ (oder alles) schief ging – vorher rate ich aber dringend, in Deckung zu gehen …

Um mit etwas Positivem zum Schluss zu kommen – DAS HIER gefällt mir sehr gut:

Zitat:

„Ein medizinischer Heileingriff kann (wenn es an de wirksamen Einwilligung fehlt oder entgegen den Regeln der ärztlichen Kunst behandelt wurde) als Körperverletzung bestraft werden und zu Schadensersatzforderungen durch den Patienten führen, insbesondere dann, wenn man sich darüber streiten kann ob der Eingriff im Einzelfall notwendig war oder nicht und wenn der Patient dem Eingriff nicht zugestimmt hat oder in Kenntnis aller Umstände nicht zugestimmt hätte. Da ist es für das Gericht am Ende egal ob die Nase ab ist oder "nur" die Vorhaut.“

Messerscharf erkannt! --- --MarXXX 10:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Woher stammt das Zitat? Gibt es für diese positive Einschätzung der Gerichte Belege?

Und meine Meinung: Eurocirc ist nie und nimmer eine objektive Quelle. Was insgesamt auffällt ist, dass es bei der Zirkumzision regelrechte Kampagnen gibt, und zwar pro und kontra. Leider auch innerhalb der Ärzteschaft.

Es gibt Beispiele, wo ein Patient einer konservativen partiellen Zirkumzision zustimmte und mit einer kompletten aufwachte. Und dann allen Ernstes mit der Erklärung konfrontiert wurde: "Ich finde, es sieht so besser aus."

Ein Gedankenexperiment: Eine Frau lässt sich die Brust vergrößern (oder verkleinern, egal). Die Gründe mögen medizinisch oder ästhetisch sein. Sie erklärt klar, was Sie will. Nach der OP ist ihre Brust deutlich größer als erwartet. Der Arzt erklärt ihr, dass er es so schöner findet. Technisch ist die OP perfekt. Männer machen ihr Komplimente, auch Frauen finden das Ergebnis sehr gut. Nur sie selber fühlt sich nicht damit wohl, denn das hat sie nicht gewollt. Wie sollte ggf. der Fall von einer Ethikkomission oder einem Gericht beurteilt werden? Was ist der Schaden usw.?

Was die Zirkumzision-Diskussion so schwierig macht, ist dass die Bewertung von ästhetischem, sexologischem etc. Ergebnis unvermeidlich subjektiv ist, die Ärzte aber nach objektiven Kriterien entscheiden möchten, was richtig ist. Nur ist dieser Wunsch unerfüllbar. Alle noch so wissenschaftlich-methodisch sauberen statistischen Untersuchungen können nur Mittelwerte ergeben, die individuelle Bewertung und Entscheidung aber nicht ersetzen. Wo ist in so einer Situation das richtige Maß von Aufklärung? Wie viele Varianten einer Zirkumzision sollte ein Arzt kennen und beherrschen? Möglichst wenige, damit die chirurgische Qualität kontrolliert werden kann??

Diese Vielfalt auf einen halbwegs einfachen Nenner zu bringen, ist wohl auch das Wikipedia-Problem und spiegelt sich in diesem Forum. Ich kenne im Internet kaum eine bessere Quelle ist diesen Wikipedia-Artikel.

--RalfDuschef 09:45, 3. Mär. 2007 (CET)

Ein Link, der informativ und recht objektiv ist: http://www.springerlink.com/content/4x31hn73jd86aw39/ Urologe [A] 2003 á 42:1035Ð1038 Online publiziert: 16. Juli 2003 © Springer-Verlag 2003 Ein Zitat, das beunruhigend ist: "Da es sich um einen typischen Lehreingriff handelt, bei dem oft erste chirurgische Erfahrungen gesammelt werden, können dadurch eine Reihe operativer Fehler resultieren. Allerdings ist auch der versierte Operateur vor zum Teil schwerwiegenden Folgen des Eingriffs nicht sicher." Früher war der Artikel einmal frei. Ich weiß jetzt nicht, wie viel ich davon posten kann. Bei Interesse kann ich ihn Diskussionsteilnehmern zumailen.

Eine sehr ausführliche Beschreibung einer Zirkumzision als Initiationsritus findet sich in der Autobiographie von Nelson Mandela. Bei Interesse kann ich auch das zur Verfügung stellen. -- RalfDuschef 10:27, 3. Mär. 2007 (CET)

Eine gerichtliche Entscheidung zum Thema medizinische Indikation bei Phimose kann man bei Google finden, wenn man das Aktenzeichen (2 O 3002/00) in Anführungszeichen bei Google als Suchbegriff eingibt. Auch der "typische Lehreingriff" spielt in dieser Entscheidung eine Rolle, eine recht erschreckende im Übrigen. Operiert wurde dieser Junge, weil eine Ärztin der Meinung war, dass die Vorhaut des Jungen recht lang ist. Ich persönlich habe in einem anderen Krankenhaus eine ähnliche "Indikationsstellung" (bewusst in Anführungszeichen) erlebt, da kümmert sich jetzt die Ärztekammer drum. Andreas B. 20:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Schluß mit Lustig

Marcire, ich habe das Gefühl, Du hast immer noch nicht das Prinzip der Wikipedia - NEUTRALE Information, keine WERBUNG - insbesondere nicht für schwammige Webseiten, verstanden. Nach Durchsicht deiner edits - ist mit Ausnahme vom 17.12.2006 - nichts, aber auch rein gar nichts an konstruktiven Beiträgen von dir in der WP zu sehen, stattdessen verbirgt sich dahinter anscheinend ein reiner Provokationsaccount, der es darauf abgesehen hat, Autoren von der Arbeit abzuhalten und POV mit Gewalt duchzudrücken. Meine dringende Empfehlung an dich: Trete mal ganz fest auf die Bremse, sonst könnte es sein, dass auch Du schneller gesperrt bist als dir lieb ist.

Im Übrigen ist hier jetzt EOD.--SVL ☺ Bewertung 17:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Hmm. Logograph hatte meinen recht ähnlichen Beitrag gelöscht, jetzt bin ich ein wenig beleidigt. Aber wenigstens klare Worte. Die andererseits eher hier hingehören. 84.44.172.120 20:59, 15. Jan. 2007 (CET)

SVL, und ich habe das Gefühl, Du machst hier ein auf Superwichtig, nur weil Du ein paar Beiträge hier mehr verfasst hast, als ich, der erst seit Dezember dabei ist.

Das Du persönlich ein Gegner der Beschneidung bist, das ist ja hier von jederman unter Version/Autoren nachlesbar. Klar, das Du dann mal eben alle, die sich für die Aufnahme von EC ausgesprochen haben, durch Wiki sperren lassen möchtest.

Dein Antrag vom 14.01. 19:32 mich löschen zu lassen, weil ich angeblich eine Sockenpuppe bin, wurde von Wiki NICHT ausgeführt. Warum wohl nicht?

Und bremsen lasse ich mich von DIR überhaupt gar nicht. Im Gegenteil: jetzt gebe ich erstmal richtig Gas! :-)Und wenn mich hier jemand löscht, dann wirst du das wohl sein.Ich werde die Augen offen halten.

PS. Ich mache hier keine Werbung für EC, sondern schlage hier die erfolgreichste und informativste Seite über Beschneidung im deutschen Internet vor.

Marcire 15:24, 16.Jan.2007 (CET)

an 80.171.25.120: Bist du ein Feigling? Andere beleidigen, aber selbst kein Account einrichten. Hast du Angst? Gut, das Dich Logograph gezügelt hat. Hätte mich sonst auch gewundert, denn er ist ja sonst auch immer so schnell dabei!

Marcire 15:30, 16.Jan.2007 (CET)

Nachdem SVL und ich EOD vorgeschlagen hatten, habe ich zwei unterschiedliche Beiträge entfernt, die reine Schimpferei waren. Ich für mein Teil als Admin, der den Artikel vollgesperrt hat, kann hier weit und breit nichts entdecken, das mich zur Aufhebung dieser Sperre verlasst. Wenn tatsächlich noch Diskussionsbedarf bestehen sollte, rate ich dringend zu einem sachlichen Tonfall. --Logo 19:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke. Macht doch bitte den Überarbeitungsbaustein unter "Gegenwart" raus, dann kann der Artikel als stabile Version dauergesperrt werden. TCrib 19:50, 16. Jan. 2007 (CET)

Bin auch dafür. 87.78.152.75 06:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Schutz vor Zervixkarzinom

Ich möchte darauf hinweisen, dass die meisten Studien zum Thema Krankheitspräventation durch Beschneidung stark durch die statistischen Gruppen geprägt sind, welche für diese Studien herangezogen wurden. Gebärmutterhalskrebs wird durch das HPV Virus übertragen, welches ähnlich wie HIV eine Geschlechtskrankheit darstellt. In statistischen Studien zum Thema Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs ist bekannt, dass die herangezogenen Bevölkerungsgruppen zum Teil stark unterschiedliche Sexualpraktiken aufweisen und die Frauen in der beschnittenen Gruppen weniger häufig die Sexualpartner wechseln. Daher sind diese Studien immer wieder gerne Beispiele für schlechte(!) statistische Arbeit wie z.B. in Statistics, Third Edition von Freedman, Pisani und Purves, 1998 Norton and Company, London. Aus diesem Grund sollte dieser Teil des Artikels vielleicht überdacht werden -- Chorazeck 15:41, 15. Jan. 2007 (EST)

Hast du einen konkreten Vorschlag, wie genau dieser Abschnitt deiner Meinung nach überarbeitet werden sollte? 84.44.172.120 03:59, 16. Jan. 2007 (CET)

Nicht nur aus diesem - von Chorazeck genannten - Grunde!

Man könnte nämlich z. B. auf das „TK-Magazin 1/2007“ hinweisen, ggf. ohne den Namen der Kasse zu nennen. Dort steht nämlich, dass gegen das HPV-Virus (welches für Gebärmutterhalskrebs verantwortlich ist) eine Impfung möglich ist und nun von besagter Kasse bezahlt wird.

Damit dürfte sich das ohnehin schon etwas weit hergeholte Argument, Vorhaut abschneiden hilft gegen Gebärmutterhalskrebs, zumindest für die zivilisierte Welt erledigt haben. Impfen ist – zumindest meiner Ansicht nach – geringer invasiv als Vorhaut abschneiden – und Impfen hinterlässt auch kein „Mal“ am Körper – weder an dem des Mädchens, noch an dem irgendeines unbeteiligten Jungen …

--MarXXX 18:30, 17. Jan. 2007 (CET) -- Der Absatz gehört IMHO jedenfalls gestutzt und abgeschwächt. Das Cervixkrebs-Argument hat sich durch die HPV-Impfung praktisch erledigt. Was mich viel mehr stört, ist, dass offenbar gar nicht auffällt, wie ethisch seltsam dieses Argument ist: Da wird bei A ein operativer Eingriff durchgeführt, um B vor einem Risiko zu schützen. Sogar bei aggressivsten ansteckenden Krankheiten ist die sozial akzeptierte Maßnahme allenfalls eine Quarantäne (i.e. Freiheitseinschränkung). Ist die Idee einer präventiven Chirurgie an sich schon gelinde gesagt befremdlich und in der üblichen medizinischen Ethik unbekannt (bitte ausmalen, was man alles tun könnte, wenn man das Prinzip verallgemeinert!), so ist die Anwendung auf andere als den vom Risiko Betroffenen eigentlich indiskutabel. --RalfDuschef 09:44, 3. Mär. 2007 (CET)

Die Impfung schützt nur gegen 3 Subtypen, was nicht alle cancerogenen sind.

91.32.183.184 15:27, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wie genau sollte eurer Meinung nach dieser Absatz aussehen? Schlagt etwas vor, oder editiert munter drauflos, meinen Segen habt ihr jedenfalls. 87.78.148.237 23:39, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich bin dafür den Absatz zu entfernen. Die Lebensumstände wurde in der Studie überhaupt nicht berücksichtigt. Es ist unsachlich Beschnittene mit Unbeschnittenen zu vergleichen und das HIV Risiko nur auf den Eingriff zurückzuführen, es handelt sich bei Beschnittenen vorallem um Menschen mit muslimischen oder jüdischen Glauben, die in sofern auch schon einen ganz anderen Umgang haben, mit Sex vor der Ehe, Prostitution, gleichgeschlechtlicher Ehe etc. Da ist das HIV Risiko schon bedingt etwas geringer. Milt 13:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Bisher zahlen die meisten Kaasen die Impfung aber nicht und bei Erwachsenen schon gar nicht. 84.169.14.165 21:59, 11. Mär. 2007 (CET)

Hä? 87.79.191.28 21:30, 14. Mär. 2007 (CET)

HIV

Hier noch eine Quelle zur Risiko-Einschätzung... http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,468182,00.html ...Vielleicht noch einarbeiten? Mr.bloom 11:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Dies sollte auch eingearbeitet werden. Thomas Frieden, Health Commissioner von New York, empfiehlt Beschneidung: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,475904,00.html --Jack-Bauer-Freund

Auskommentierungen im Text

Wie ich sehe, enthält der Quelltext des Artikels massenhaft(!) Auskommentierungen. Wann wurde denn dieser Blödsinn vorgenommen? Es ist in der Wikipedia völlig unüblich, kontroverse Stellen durch Auskommentierung unsichtbar zu machen. Da offenkundig diese Stellen auch schon seit Wochen oder Monaten nicht mehr diskutiert werden, sollten sie allesamt gelöscht werden. --adornix 01:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Die Mädels kommen im Artikel viel zu kurz

Zum Sex gehören immer 2! Warum wird im Artikel nicht darauf eingegangen, wie die Mädels es empfinden, Sex mit einem Beschnittenen im Vergleich zu einem Unbeschnittenen zu haben? Also alle Mädels, die ich befragte, sagten ohne Umschweife, dass Beschnittene nicht nur ästhetischer aussehe, sondern der Sex mit ihnen auch wesentlich mehr Spass mache. Also bitte in den Artikel aufnehmen. Danke sehr! :-) --134.155.99.41 14:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Ist ja schön, dass du dir deine Beschneidung mit irgendwelchen angeblichen Vorteilen schönredest. Es gibt aber nun mal keine Vorteile (vom der dann nicht mehr möglichen Phimose abgesehen), die einer ernsthaften wissenschaftlichen Überprüfung standhalten. Ist eben so, muss man mit leben - auch und insbesondere mit den Nachteilen. Andreas B. 17:58, 20. Mai 2007 (CEST)

Warum so egozentrisch? Warum gehst du nicht auf das Argument der Mädels ein? Es muss doch irgendwo eine Umfrage diesbezüglich aufzutreiben sein! Ich meine, ist ja nicht so als ob es ein völlig irrelevantes Detail wäre, schliesslich dreht sich mehr oder weniger alles um Sex! ;-) --134.155.99.41 00:38, 21. Mai 2007 (CEST)

Bei meiner ists umgekehrt... die findet Beschnittene schrecklich... Aber sind halt Frauen, die können einmal so sagen und einmal so, und beide male gleich Lügen... Dabljuh 22:49, 20. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, deine lügt! *g* --134.155.99.41 00:38, 21. Mai 2007 (CEST)

Wenn du ein a priori Argument willst: Die Vorhaut dient beim Intakten Mann als Gleitwerkzeug. Es wird gepumpt, ohne dass es zu reiner Reibung kommt. Im Vergleich dazu ist die Penishaut eines Beschnittenen Mannes wie ein Silikondildo, es kommt zu Reibung an der vaginalen Innenwand, welche die pumpende Bewegung stört. Übrigens ist die häufig geäusserte Vermutung, "Beschnittene könnten länger", durch empirische Untersuchungen widerlegt worden - Es sind gerade die beschnittenen Männer, die deutlich häufiger an vorzeitigem Samenerguss leiden. (Die Bekanntheit dieses Phänomens ist vor allem aus den USA importiert, wo der Großteil der erwachsenen Männer beschnitten ist)

Aber guckst du: Wen interessiert das schlussendlich. Mach das Licht aus, und keine Alte merkt den Unterschied. Die wird halt gern gebumst, die Komplimente dienen bloss dazu, zu weiteren Heldentaten anzustiften... Dabljuh 00:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Du darfst halt nicht den Fehler machen und dich vollsülzen lassen. Wenn du die Wahrheit hören willst, dann hör den Mädels zu wie sie sich untereinander unterhalten! Sie schwärmen dabei von Beschnittenen! --134.155.99.41 03:17, 21. Mai 2007 (CEST)

Bitte Wikipedia:Quellenangaben beachten, dann kann man sich auch derartige 'Diskussionen' ersparen...
--NB > ?! > +/- 09:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Na dann:

Mechanical function. The foreskin provides mechanical functions to facilitate intromission and penetration. Several authorities observe that the penis enters the vagina without friction as the foreskin unfolds. Taves (2002) reported that excision of the foreskin by circumcision increases the force required to penetrate by ten-fold. Shen et al. reported 43.1 percent of men cirumcised as adults experience difficult penetration. After penetration, the foreskin provides a gliding action that greatly reduces friction, and vaginal dryness. [1]

Wie gesagt, nichts grosses. Die Behauptung dass Amerikanische Frauen beschnittene Männer hübscher finden lässt sich auch nachweisen, aber ich bin jetzt zu faul für jede scheißaussage ne Quelle zu finden - Die Sache ist die, dass halt viele Ami-Frauen noch nie einen unbeschnittenen Mann gesehen haben... Ebenso lässt sich nachweisen, dass in den Kulturkreisen in denen Frauenbeschneidung stattfindet, die Männer eine beschnittene Frau für schöner halten, bzw. unbeschnittene Frauen für "Unrein" halten. Das selbe ("Hygiene") lässt sich auch als Begründung bei den Amifrauen beobachten.

Frauen, die keinen funken Hirn haben gibts zuhauf. Ich bin mir nicht ganz sicher wie du "Frauen unter sich" belauschen willst, da du nach eigenen Angaben ein Mann bist, und entsprechend will ich da auch nicht näher drauf eingehen. Das Phänomen dass Männer ihre Beschneidung ganz supertoll finden gibts natürlich auch, man nennt das kognitive Dissonanz - Es gibt keinen Weg zurück. Besonders ausgeprägt ist das bei Männern, die sich tatsächlich als erwachsene Beschneiden lassen. Diese müssten nicht nur ihre Versehrtheit eingestehen, sondern auch noch ihre schlechte Entscheidung. Sich eine schlechte Entscheidung einzugestehen ist, lustigerweise, für viele Menschen schwieriger als ein Leben lang mit einem Lügengebäude zu leben. Dabljuh 11:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: NB, in diesem Fall helfen Quellenangaben nicht wirklich. Die aufgeführten Argumente sind nicht so aussergewöhnlich, dass jemand in der Regel dafür Quellen verlangt, das Problem ist viel eher: Argumente helfen nicht wirklich. Es geht um die Selbstwahrnehmung des Betroffenen, und da gibts absolut keine Rationalität. Solange sich jemand nicht eingestehen kann: "Ja, ich habe eine Verletzung an meinem Pimmel" nutzt nichts. Vielleicht hilft da eher das Persönliche?

Ich habe eine Verletzung an meinem Pimmel. Nix allzuschlimmes, nicht so schlimm wie eine Beschneidung, sondern lediglich ein fall von vorzeitiger Retraktion. Eine vorzeitige Retraktion ist, wenn (üblicherweise ein ahnungsloser Doktor, oder eine Betreuungsperson auf Geheiss des Doktors) versucht durch mechanische Manipulation die Vorhaut eines Kindes - die fest mit der Eichel verbunden ist - zurückzuziehen. Das Resultat in meinem Falle war eine kleine Narbe im bereich des "Ridged Bands", traumatischer Schmerz, und eine leichte Vorhautverengung. Sex ist vielleicht nicht so toll wie's sein könnte, aber es gibt schlimmeres. Zum Beispiel Beschneidung. Dabljuh 11:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Kann es sein, dass du deine eigene Verletzung, deinen eigenen Schmerz auf Beschnittene projezierst? Und deine oben genannte CIRP-Quelle diskreditiert sich selbst mit der zitierten Aussage, eine Vorhaut würde die vaginale Trockenheit reduzieren. Soso. Im übrigen habe ich eine Quelle gefunden, die besagt, dass 89% der Mädels Beschnittene bevorzugen: http://circs.org/library/wildman/index.html --134.155.99.41 12:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Die Debatte ist wohl älter als die WP und wird auch hier nicht gelöst - das ist nicht Aufgabe der WP. Als Quellen sollten daher wissenschaftliche Quellen mit einem Mindeststandard an Neutralität angegeben werden, keine Interessenverbände! Und nein - 'wissenschaftliche' Studien mit nur 54 Probanten (aus Millionen!) in einer geschlossenen Gesellschaft sind nicht das, was mir im Studium als 'seriös' vermittelt wurde. Von daher könnte die Vorlieben-Debatte bitte zugunsten sachlicher Artikelarbeit ein Ende finden? Es wäre schade, wenn auch die Seite auf WP:VM gemeldet werden müsste - die WP ist kein Chat und kein Forum... --NB > ?! > +/- 13:53, 21. Mai 2007 (CEST)

circs.org wird von nem Kumpel von mir betrieben, Jake Waskett. Er versucht so eine Art "Anti-CIRP" zu schaffen. Dabljuh 18:50, 21. Mai 2007 (CEST)

Unter http://www.circs.org/ erscheint bei mir eine leere Seite... --Mannheimer 10:59, 22. Mai 2007 (CEST)

WHO: Beschneidung soll vor HIV schützen

Warum steht nicht im Artikel,dass sogar die WHO die Tatsache des Schutzes vor HIV durch Beschneidung propagiert? http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:WHO-Beschneidung-HIV/567973.html und hier mit Prozentangabe: http://www.net-tribune.de/article/290407-93.php --134.155.99.41 13:40, 21. Mai 2007 (CEST) Aus gegebenem Anlass (Gefahr eines Ediwars): Nach der "Lancet"-Veröffentlichung hatte die WHO Ende März ihren Mitgliedsstaaten empfohlen, Beschneidung als Element in die nationalen Anti-Aids-Strategien aufzunehmen. Bitte also vorher ausdiskutieren, bevor man unliebsame Fakten löscht! --134.155.99.41 18:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Naja, steht jetzt drin. Übrigens wurde die WHO wegen der Entscheidung auch ziemlich Ausgelacht. Dabljuh 18:51, 21. Mai 2007 (CEST)

New York empfiehlt Beschneidung von Männern

Warum steht nicht im Artikel,dass sogar die Stadt New York die Beschneidung von Männern propagiert? Wir sollten endlich das Thema entemotionalisieren und uns auf Fakten beschränken und diese auch in den Artikel aufnehmen, anstatt falsche Rücksicht auf die Befindlichkeit fanatischer Circumcisionsgegner zu nehmen. Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,475904,00.html --134.155.99.41 13:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Warum das hier nicht steht? Weil für eine deutschsprachige Enzyklopädie die (inzwischen revidierte) Meinung eines Stadtrates einer einzigen (ausländischen) Stadt eben nicht von Relevanz ist. Genauso steht in dem Beitrag auch nicht, dass Brasilien, Weißrussland und Uganda derartige Empfehlungen ablehnen Andreas B. 15:54, 21. Mai 2007 (CEST).

Bezüglich der Ablehnung von Circumzision ist deine einzig verlässliche Quelle, nämlich Reuters, "not available", deine restlichen Quellen sind Meinungen von Privatpersonen in Blogs, ect. und das "Missverständnis" im Falle von New York bezog sich darauf, dass eine Beschneidung natürlich keinen 100%igen Schutz bieten kann, jedoch wird dort wiederholt: "As a result of rigorous studies, we now know that circumcision reduces risk of female-to-male spread of HIV by about 60%." und als Ziel weiterhin angegeben: "Increase access to circumcision for men who want the procedure." --134.155.99.41 16:07, 21. Mai 2007 (CEST)

Plonk! Andreas B. 17:14, 21. Mai 2007 (CEST)

Danke! :-) --134.155.99.41 17:28, 21. Mai 2007 (CEST)

Bitte diese ungeheuerliche Unterstellung aus dem Artikel entfernen

Dort steht unter der Rubrik: "Beschneidung aus ästhetischen oder kosmetischen Gründen": "Den als Kind Beschnittenen fehlt diese Möglichkeit der bewussten und freien Entscheidung über das eigene Körperbild, weshalb der Entschluss zur Zirkumzision des Kindes nicht leichtfertig und nicht ohne fundierte medizinische Beratung fallen sollte." Entweder sollte man diese Unterstellung entfernen oder aber ergänzend hinzufügen: "Andererseits sind die meisten Beschnittenen froh, die Beschneidung als Kind hinter sich gebracht zu haben und viele Eltern sehen es als ihre elterliche Pflicht an, ihrem Kind in seinem späteren Leben diese schmerzhafte Erfahrung zu ersparen angesichts der Vorteile, die eine Beschneidung ihrer Ansicht nach hat." Wobei als Kompromiss eine eigene Rubrik: "Beschneidung bei Kindern" angebracht wäre. --134.155.99.41 17:39, 21. Mai 2007 (CEST)

Steht da was Falsches? Wenn ich Dir auch gerne Recht gebe bei der Feststellung, dass viele Eltern -IMHO ohne jeden negativen Hintergedanken!- recht gedankenlos mit dem Körper 'ihres' Kindes umgehen, wenn ich z.B. Babies mit Ohrsteckern sehe... --NB > ?! > +/- 18:05, 21. Mai 2007 (CEST)

Bei Ohrsteckern ist der ästhetische Gedanke wohl unstrittig, bei einer Beschneidung wirst du schwerlich Eltern finden, die sagen: "Ich mach das, weil mir mein Sohn so besser gefällt!" --134.155.99.41 18:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Dann versuch mal als Vormund oder Gesundheitspfleger eines Kindes eine Genehmigung des zuständigen Gerichts dafür zu bekommen, wenn keine zwingenden med. Gründe vorliegen (schließlich reicht es ja auch noch aus, wenn das Kind als Pubertierender mitreden kann). Dass Eltern das machen, heißt noch nicht, dass es formaljuristisch zulässig wäre... --NB > ?! > +/- 18:18, 21. Mai 2007 (CEST)

Was redest du da bitte für einen ausgemachten Schwachsinn daher? Wer bitte musste sich jemals eine Genehmigung vom Gericht für eine Beschneidung einholen? Geh zu einem Arzt, sag ihm, er soll es bei deinem Kind machen und gut ist. Oder such dir einen Mohel oder Sünnetci. --134.155.99.41 18:31, 21. Mai 2007 (CEST) PS: Ich nehme an, du willst nur provozieren.

Eine Beschneidung ist, wie jede andere Operation, erst mal eine Körperverletzung und damit Strafbar. Einzig dadurch dass der Patient (bzw. Vormund) einwilligt, erhält der Arzt eine Rechtsicherheit. Stellt sich aber heraus, dass diese Einwilligung durch Vorspiegelung falscher Tatsachen (z.B. einer falschen Diagnose) erschlichen wurde, ist der Arzt wiederum haftbar. Beziehungsweise können auch die Eltern haftbar gemacht werden, wenn sie ihre Sorgfaltspflicht insofern verletzen, und einem Jungen, der keinerlei Beschwerden mit seinem Pullermann hat, eine Beschneidung durchführen. Die rechtswidrige Beschneidung die an z.b. jüdischen und islamischen Kindern durchgeführt wird, ist lediglich eine Duldung, und bietet keine Rechtssicherheit für irgendjemanden der Betroffenen. Auch die Religionsfreiheit erlaubt es nicht, einem Kind ohne jede Medizinische Notwendigkeit permanent entstellende Verletzungen zuzufügen. Dabljuh 18:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Schön, dann zeig mir mal bitte jemanden, der verurteilt wurde, weil er sein Kind beschneiden liess! Vorher hat so eine Dikussion keinen Sinn und erweckt Trollverdacht. --134.155.99.41 18:47, 21. Mai 2007 (CEST)

Obwohl es schwer fällt auf diesen ausgemachten Unsinn hier überhaupt eine sachliche Anrwort zu geben, zitiere ich einfach mal aus einem Urteil des Landgerichts Frankenthal zu eben diesem Themenkomplex (krimineller türkischer Beschneider wird in Deutschland tätig):

"Die Beschneidung des Klägers durch den Beklagten stellt eine adäquat kausale Verletzung des Körpers des Klägers gemäß § 823 Abs. 1 BGB dar ....

... Die Körperverletzung ist auch rechtswidrig. Vorliegend wurde der Eingriff an dem damals neunjährigen Kläger zwar mit Einverständnis sowohl des Klägers als auch seiner Eltern durchgeführt. Die Voraussetzungen einer rechtfertigenden Einwilligung liegen gleichwohl nicht vor. ... Die Einwllligung des Klägers selbst in die Beschneidunq ist bereits deshalb unerheblich, da er zum Zeibpunkt des Eingriffs erst neun Jahre alt war und bei einen Neunjährigen nicht anzunehmen ist, dass dieser nach seiner qeistigen und sittlichen Reife die Bedeutung und Tragweite des Eingriffs und seiner Gestattung ermessen kann ... Abzustellen ist hier deshalb auf die Einwilligung der Eltern des Klägers als dessen gesetzliche Vertreter. Wie bereits ausgeführt, haben beide Elternteile des Klägers der rituellen Beschneidung durch den Beklagten zugestimmt. Diese Einwilligung schließt jedoch die Widerrechtlichkeit der mit dem Eingriff verbundenen Körperverletzung nicht aus. Denn die Einwilligung der Eltern des Klägers in den medizinisch nicht indizierten ... Eingriff verstößt nach Auffassung der Kammer gegen das Kindeswohl und ist daher nicht mehr von dem elterlichen Sorgerecht gemäß §§ 1626, 1629, 1566 BGB gedeckt. Nach dem Personensorgerecht haben Eltern nicht die Befugnis, unvernünftige Entschlüsse zum Nachteil ihrer Kinder zu treffen, weshalb ihre Entscheidungsfreiheit in aller Regel auf medizinisch indizierte Eingriffe beschränkt ist und Schönheitsoperationen nur ganz ausnahmsweise zulässig sind. Das körperliche Wohlbefinden des Kindes fällt in den Kernbereich der elterlichen Sorge. Eine Maßnahme, die das Kindeswohl gefährdet, muss deshalb in rechtlicher Sicht als nicht mehr vertretbar beurteilt werden, wenn sie sich als unvernünftig erweist. So liegt der Fall hier."

Az.: 4 O 11/02, LG Frankenthal --Andreas B. 19:57, 21. Mai 2007 (CEST)

In dem von dir zitierten Urteil klagten die Eltern gegen einen Pfuscher beim Beschneiden, ich zitiere: "Tatbestand: Der Kläger macht gegen den Beklagten Ansprüche aus einer fehlerhaften rituellen Beschneidung geltend. Er fordert von dem Beklagten ein Schmerzensgeld, wobei er einen Betrag von mindestens 15.338,75 Euro (30.000,-- DM) für angemessen hält, und die Rückzahlung der geleisteten Vergütung in Höhe von 25565 Euro (500,-- DM)." Daraus nun ein Verbot oder auch nur eine richterliche Genehmigungspflicht für Beschneidungen herauslesen zu wollen zeigt nur, wie verblendet und losgelöst von jeglicher Realität du bist. Zumal im Urteil noch explizit erwähnt wird: "Entgegen der Auffassung des Beklagten war bei der Bemessung des Schmerzensgeldes kein Mitverschulden der Eltern des Klägers anzurechnen, weil diesen das Haftungsprinzip des § 1664 BGB i. V. m. § 277 BGB zugute kommt." --134.155.99.41 20:39, 21. Mai 2007 (CEST) PS: Hattest du mich nicht "geplonkt"?! *lol*

Du scheinst leider keine große Erfahrung mit derartigen Texten zu haben, sonst hättest Du die klare Aussage „Das körperliche Wohlbefinden des Kindes fällt in den Kernbereich der elterlichen Sorge. Eine Maßnahme, die das Kindeswohl gefährdet, muss deshalb in rechtlicher Sicht als nicht mehr vertretbar beurteilt werden, wenn sie sich als unvernünftig erweist. So liegt der Fall hier.“ nicht überlesen.

Was deinen Einwand betrifft: hast du den angegebenen Paragraphen überhaupt mal gelesen? Er lautet: § 1664 Beschränkte Haftung der Eltern - (1) Die Eltern haben bei der Ausübung der elterlichen Sorge dem Kind gegenüber nur für die Sorgfalt einzustehen, die sie in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegen. Also geht es um die Frage, ob die es bei sich anders gemacht hätten, um schadenersatzpflichtig zu werden. Dies ist aber nur dann relevant, wenn eine fehlerhafte Handlung überhaupt vorliegt, da sonst jede Grundlage für diesen Passus fehlt. Und was sagt uns das? --NB > ?! > +/- 20:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Halten wir also fest: 1. Es wurden noch niemals Eltern verklagt und erst recht nie verurteilt, die ihre Söhne beschneiden liessen. 2. Es gibt keine Genehmigungspflicht für Eltern, die ihre Söhne beschneiden lassen wollen. --134.155.99.41 21:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Woraus schließt Du das? Nur weil Du noch keinen Nacktmull gesehen hast, gibt es sie doch...

Ansonsten ist es sicherlich richtig, dass Kinder selten gegen ihre Eltern klagen (selbst wenn diese sie fast totgeschlagen oder missbraucht haben - oder gibt es das jetzt auf einmal auch nicht mehr?) - dies hat aber nichts damit zu tun, das es der Rechtslage entspräche. Wobei diese natürlich auch immer in den gesellschaftlichen Kontext gestellt ist: In Israel gehört es zum religiösen Ritus, da würden Gerichte dies hinsichtlich der 'Notwendigkeit' sicher anders interpretieren als in Mitteleuropa.

Juristische Probleme lassen sich selten von Emotionen beeindrucken - belege doch mal anhand einer Gesetzespassage das -von Dir ja propagierte- Recht der Eltern, nicht notwendige körperliche Modifikationen an ihren Kindern vornehmen zu lassen - hier findest Du schon mal einen Anfang... --NB > ?! > +/- 21:42, 21. Mai 2007 (CEST)

Im Gegensatz zu dem Eindruck, den du hier erwecken möchtest, wurden sehr wohl schon gewalttätige Eltern angezeigt und auch verklagt, jedoch noch nie Eltern, die ihre Söhne beschneiden liessen. Entweder du gehst jetzt auf diesen Fakt ein oder hörst bitte auf, weiterhin zu trollen. --Mannheimer 17:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte Dich anzugeben, wo ich behauptet hätte, dass Eltern von ihrem Kind verklagt worden wären! Wobei ich den Beleg für deine Aussage, dass es das noch nie gegeben hätte, gerne gesehen hätte (Nichtwissen ist kein Beleg!). Ich führte nur zur Rechtslage aus (und unter obigem Link kannst Du einen kompetenten Rechtskommentar finden, der explizit eingeschränkt (warum wohl!?) eine religiös begründete Beschneidung für von der Rechtsprechung toleriert definiert. Und ich werde auch nicht behaupten, dass sich bei handfesten gesundheitlichen Vorteilen dies nicht auch auf diese Gründe erweitern würde - allerdings würde sich da die Frage stellen, ob es zur Erlangung des Benefit nicht ausreichend wäre, die Jungs in zustimmungsfähigen Alter zu beschneiden.

Ansonsten ist anhand deines fettgedruckten 'trollen' festzustellen, dass sich dein Diskussionsverhalten gegenüber Andersdenkenden dem von Dabljuh annähert... --NB > ?! > +/- 10:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Eine Klage hätte hierzulande auch wenig Sinn: Von Schadenersatz/Schmerzensgeld wären die Eltern nach BGB weitgehend freigestellt (wenn man ihnen nicht negative Motive nachweisen könnte), in strafrechtlicher Hinsicht (Körperverletzung) wäre es bei Klagefähigkeit des Jungen sowieso längst verjährt. Aber es geht mir -im Gegensatz zu Euch- nicht um pro/contra, sondern um eine korrekte Darstellung. Und die lautet nun mal: Beschneidung stellt in D eine Körperverletzung dar (wie jeder körperliche Eingriff, angefangen bei einer Impfspritze), der zugestimmt werden muss. Und das kann weder das Kleinkind (altersbedingt) noch -sofern keine med. Indikation besteht- die vertretenden Eltern (da keine Vertretungsnotwendigkeit besteht, denn der Eingriff ist zu dem Zeitpunkt nicht notwendig). Damit ist eine pauschale Beschneidung erst mal rechtswidrig, sofern keine weiteren Gründe eintreten, die eine Zustimmung des Kindes -sollte es Zustimmungsfähig sein- erwarten lassen, wie z.B. religiöse Gründe. Dass auf Grund der Rahmenbedingungen die Eltern -sofern diese dagegen verstoßen- trotzdem straffrei bleiben, ist dabei auch richtig. So wie eben jeder auch Suchtmittel in Eigenbedarfsmengen straffrei besitzen kann, obwohl es eigentlich verboten ist... --NB > ?! > +/- 10:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Lies dir meinen Text in Ruhe nochmals durch, denn du hast ihn nicht verstanden. Ich schrieb, Eltern würden sehr wohl verklagt und auch verurteilt bei Kindesmisshandlung, nicht jedoch bei einer Beschneidung. Vielleicht hast du meinen Text aber sehr wohl vestanden und es war nur getrollt, denn eigentlich gab es da nichts misszuvestehen. Und ja, Trolle sollten gesperrt werden, vielleicht sollte jemand einen Sperrantrag stellen, wenn du auch nach dieser Klartellung weiterhin den Text so fehlinterpretierst. --Mannheimer 10:27, 23. Mai 2007 (CEST)

Kann es sein, dass bei Dir der Diskussionsfaden verloren gegangen ist? Dieser Bereich der Diss dreht sich um die Formulierung „Den als Kind Beschnittenen fehlt diese Möglichkeit der bewussten und freien Entscheidung über das eigene Körperbild, weshalb der Entschluss zur Zirkumzision des Kindes nicht leichtfertig und nicht ohne fundierte medizinische Beratung fallen sollte.“ - und dies ist durch die genannte Rechtsgrundlage gestützt, da ohne med. Beratung die Eltern nicht verantwortlich handeln (wurde abgeklärt, ob das Kind unter Gerinnungsstörungen leidet, welche sonstigen Risiken damit verbunden sind, etc.). Aber da das Ganze bereits im Text steht („Die Beschneidung von Jungen ist in den meisten Ländern der westlichen Welt verboten und wird lediglich geduldet.“), sollte klar geworden sein, wer hier im Zweifel 'trollt'... --NB > ?! > +/- 12:13, 23. Mai 2007 (CEST) von mir aus stell mal den Sperrantrag...

Mag sein, dass eine Impfung ohne medizinische Indikation verboten ist, doch eine Beschneidung bedarf keiner wie auch immer gearteten Indikation und die von dir vorgetragenen Paragrafen überzeugen deswegen nicht, weil dort die Beschneidung nicht explizit aufgeführt ist. --Mannheimer 22:57, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich bin weder verblendet noch losgelöst von jeglicher Realität. Im Gegensatz zu manch anderem habe ich das Urteil aber verstanden. Die Aussage des erkennenden Gerichts (""Entgegen der Auffassung des Beklagten war bei der Bemessung des Schmerzensgeldes kein Mitverschulden der Eltern des Klägers anzurechnen, weil diesen das Haftungsprinzip des § 1664 BGB i. V. m. § 277 BGB zugute kommt") bedeutet nichts anderes, als dass dem klagenden Jungen nicht noch das Fehlverhalten seiner eigenen Eltern negativ angerechnet wird. Dies ergibt sich unmittelbar aus dem Wortlaut der dort ebenfalls genannten Norm (§ 1664 (1) BGB: "Die Eltern haben bei der Ausübung der elterlichen Sorge dem Kind gegenüber nur für die Sorgfalt einzustehen, die sie in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegen"). Gäbe es diese Norm nicht, dann wären wir eben beim Kernproblem: Der Junge müsste seine Eltern verklagen und für den entstandenen Körperschaden Schmerzensgeld zu erlangen weil seine Eltern - "wie so oft im Leben" die eigentlich erforderliche Sorgfalt außer acht ließen, als sie statt zu einem Arzt zu einem Kleinkriminellen gegangen sind. Dem Jungen - und damit im Ergebnis auch den Eltern - wurde jetzt nur zugute gehalten, dass der Vater "in eigener Sache" wohl auch nicht zu einem Arzt gegangen wäre. Für die Beurteilung der Sache spielte es auch keine Rolle, dass die Beschneidung schiefgegangen ist. Rechtswidrig wäre die Beschneidung auch im "Erfolgsfalle" (falls man das überhaupt so menschenverachtend bezeichnen darf) gewesen eben weil weder der Junge noch die Eltern wirksam in den Eingriff hätten einwilligen können. Wenn man aber nichts anderes als pöbeln kann und kein auch nur ansatzweises Verständnis für Zivil- und Strafrecht hat, dann versteht verstehe man eben die Zusammenhänge nicht. Im Übrigen wäre auch eine Zirkumzision durch einen Arzt beispielsweise dann rechtswidrig, wenn der Arzt die Nachteile dieser Operation verschweigt oder zu spät benennt (sog. Aufklärungsfehler) bzw. eine etwaige Indikation zur Operation bei Phimose falsch stellt. Dem Beitrag fehlt also allenfalls ein Hinweis auf die möglichen juristischen Folgen eines solchen Eingriffs, aber eine Diskussion darüber hatten wir schon als ein Rentner wegen einer solchen Geschichte zur Zahlung einer Geldstrafe verurteilt wurde. Das letzte was fehlt sind Märchen über angeblich glückliche Teenager, die sich darüber freuen, bereits im Kindesalter ohne ihre Einwilligung operiert worden zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da besonders viele Jungs wirklich froh drüber sind. Ich kenne jedenfalls keinen, ich kenne aber mehrere, die genau die gegenteilige Empfindung haben. --Andreas B. 23:44, 21. Mai 2007 (CEST)

„Ich kann mir nicht vorstellen, dass da besonders viele Jungs wirklich froh drüber sind. Ich kenne jedenfalls keinen, ich kenne aber mehrere, die genau die gegenteilige Empfindung haben.“ - hier schlägt das Pendel wieder zur anderen Seite aus: es kommt immer auf den gesellschaftlichen Kontext an. Ich erinnere mich an die Schilderung einer nach Israel ausgewanderten Mutter, die ihren Sohn -gegen ihre private Überzeugung- beschneiden ließ, da er dort sonst ausgegrenzt worden wäre. Und die wenigsten Kinder wollen 'anders' (was immer das im Einzelfall bedeutet), sondern ein Teil ihrer Gruppe sein - die Rebellion kommt regelmäßig erst später. Normalität ist immer eine soziale Definition... --NB > ?! > +/- 23:58, 21. Mai 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt mit NB, wollte grad das gleiche sagen)Vielen Dank für diesen etwas vertiefenden Einblick AndiB. Im übrigen kann ich dir versichern, dass es eine menge beschnittener Männer gibt, die mit ihrer Beschneidung superzufrieden sind und am liebsten alle Männer und Jungen auf der Welt beschneiden würden. Das hängt aber nicht so sehr mit verborgenen Vorteilen der Beschneidung zusammen, sondern mit kognitiver Dissonanz. In unserem Kulturkreis ist es häufiger, die Beschneidung selbst als entstaltend zu sehen, da der Referenzrahmen (die Anderen) i.d.R. nicht beschnitten ist, gerade der verstümmelte Junge hat eher das Gefühl das mit ihm etwas nicht stimmt. In Subkulturen in denen Beschneidung sehr häufig ist (z.B. der Gaycommunity, aber auch Moslems und Juden) mag das anders aussehen. In den USA wird beispielsweise eher das Argument gehört, dass unbeschnittene psychische Probleme hätten, da sie im kulturellen Referenzrahmen auffällig sind, das mit ihnen etwas nicht stimmte. Dabljuh 00:03, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie Du oben nachlesen kannst, sprach ich von den Fällen, wo nicht die leibl. Eltern über das Kind verfügungsberechtigt sind, sondern ein vom Gericht beauftragter und diesem rechenschaftspflichtiger Pfleger für dessen gesundheitlichen Belange zuständig ist. Und der wird die juristischen Grenzen seiner Beauftragung kennen (jede Körperverletzung muss vor Gericht vertreten werden) - informiere dich bitte erst über das Sachgebiet...

In diesem Bereich wird -zur eigenen Absicherung- peinlichst auf die Einhaltung der rechtlichen Normen geachtet. Und da zeigt sich, was tatsächlich im Bereich erlaubt ist... --NB > ?! > +/- 18:49, 21. Mai 2007 (CEST)

Was bitte soll ein "inneres Vorhautblatt sein?

Zitat: "Bei einer Beschneidung „low“ wird das innere Vorhautblatt nahezu vollständig entfernt." Uups, habe ich in der Anatomie-Vorlesung gepennt? ;-) Mal ernsthaft, es gibt kein "inneres Vorhautblatt". Wenn damit gemeint ist, dass nur die Innenseite der Vorhaut entfernt würde, so würde hierdurch eine enorm grosse Wundfläche entstehen mit nicht auszudenkenden Komplikationen. Also Unfug im Artikel. Ist übrigens nicht der einzige, Stichwort "Hunderte Tote Säuglinge pro Jahr wegen Beschneidung". --Mannheimer 01:48, 22. Mai 2007 (CEST) PS: Es gibt bei Frauen äussere und innere Schamlippen, bei Männern jedoch kein äusseres und inneres Vorhautblatt, bitte diesen Unfug aus dem Wiki entfernen.

Nachdem ich mir den Artikel Vorhaut durchgelesen habe, ist klar, dass mit "innerem und äusserem Vorhautblatt" lediglich die Innenseite und Aussenseite der Vorhaut gemeint ist. Ändert nichts daran, dass man nicht lediglich die Innenseite der Vorhaut entfernen kann, wie im Artikel bei der "low&loose"-Beschneidung angedeutet wird. --Mannheimer 19:21, 22. Mai 2007 (CEST)

Gelesen, aber offensichtlich (wieder) nicht verstanden. Natürlich handelt es sich bei dem inneren Vorhautblatt nicht um die Rückseite des äußeren Vorhautblattes. Die Vorhaut ist eine Hautfalte, es liegen beim (unbeschnittenen) Mann Zwei Hautpartien auf der Eichel auf, zu sehen ist die äußere vorhaut, nicht zu sehen ist die rötlichere innere Vorhaut (eine Schleimhaut). Beide Vorhautblätter haben (natürgemäß) auch eine Rückseite, die ist aber natürlich nicht zu sehen. Zieht man die Vorhaut zurück, dann sind (vom Körper aus) zu sehen: Schafthaut, äußeres Vorhautblatt, inneres Vorhautblatt, Eichel. Das sollte man als aufgeklärter Mann aber eigentlich wissen. Warum man nun plötzlich (was hierzulande die übliche Methode sparsamer Zirkumzisionen ist um überhaupt ein kosmetisch akzeptables Ergebnis anstatt eines mehrfach farblich gestreiften Penis zu erhalten) nicht mehr nur das innere Vorhautblatt entfernen können soll ist mir ein Rätsel. --Andreas B. 14:15, 23. Mai 2007 (CEST)

Im übrigen habe ich mir mal den gesamten, sehr umfangreichen englischen Artikel durchgelesen, dort ist nirgends die Rede von "high&tight" oder von "low&loose". --Mannheimer 09:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Nachdem ich ein paar Nächte drüber geschlafen habe, denke ich verstanden zu haben, was mit innerem und äusserem Vorhautblatt gemeint ist. Zu meinem Verständnisproblem: Ich habe so ein Teil längst nicht mehr! *aufatmend* ;-) Zudem gibt es in meinem Kulturkreis nicht solche neumodischen Spielereien wie "high", "low", "tight" oder "loose", es wird einfach die komplette Vorhaut entfernt und gut ist - im wahrsten Sinne des Wortes! :-) --Mannheimer 18:56, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Nähere Infos gerne auf meiner Diskussionsseite, falls einer aus erster Hand wissen möchte, wie es sich damit lebt.

@Mannheimer

Sendepause jetzt. Du hast ganz offensichtlich nicht die geringste Ahnung wovon du sprichst. Es mag ja angehen dass man einen vermeintlichen Fehler korrigiert. Wenn aber jemand der im Themenkreis arbeitet kommt und sagt: Hey, das ist kein Fehler, kannst du das auch ruhig glauben. Wenn du jetzt denkst ich würde rumhüpfen und die eine Quelle dafür suchen, hast du dich geschnitten (ha ha). DU wirst jetzt rumhüpfen und eine Quelle suchen, die die exakte Kindssterblichkeit durch Beschneidung in den USA in irgendeinem Jahr in den vergangenen zehn Jahren belegt. Wenn du dann so in etwa Übermorgen wiederkommst und a) Entweder diese Daten hast, oder b) nur Kritik an der Erfassung der Kindssterblichkeit in den USA gefunden hast, reden wir weiter. Klar? Na dann viel Spaß. Im Zweifelsfall: Klicken -> Dabljuh 02:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine toten Säuglinge aufgrund von Beschneidung, daher auch keine Zahlen dazu. Du bist in der Bringschuld, da du eine Behauptung über die Säuglingssterblichkeit ohne Beleg im Artikel aufnimmst. Und nochmals, bitte keinen Editwar. Danke. --Mannheimer 02:36, 22. Mai 2007 (CEST) PS: Im übrigen wird Kindersterblichkeit sehr wohl statistisch erfasst, auch und gerade in den USA, siehe z.B. Worldfactbook: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/US.html

Dass Säuglinge durch Beschneidung sterben ist sehr gut belegt (Meist Blutverlust, Schock, Herzstillstand) [2] [3] [4] Nur gibts keine Zahlen aus den USA. Dabljuh Talk 02:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie oft noch? CIRP ist keine Quelle, sondern ein Faschoverein. --Mannheimer 02:36, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie oft noch? CIRP ist keine Quelle, sondern eine Webseite, die Beschneidungsrelevante Artikel aus renommierten Fachjournalen kostenlos der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt. Dabljuh Talk 02:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Gut, dann gehe ich mal auf deine CIRP-Quelle ein, Zitat über der Tabelle: "Table Showing Deaths in Children Attributed to Circumcision or Phimosis in England and Wales". Das heisst, die Toten könnten auch an einer Phimose gestorben sein, was ich für wesentlich wahrscheinlicher halte. Doch davon abgesehen zeigt dies exemplarisch die miese Qualität der CIRP-Quelle, wenn sie zwischen beiden Fällen nicht unterscheiden. --Mannheimer 02:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Hättest du das Papier gelesen, hättest du gesehen, dass unter "Phimose" die operative Behandlung (Beschneidung) zu verstehen ist, während "Beschneidung" lediglich die nicht-therapeutischen Beschneidungen bezeichnet. Ich kenne keinen Fall in der medizinischen Literatur, in dem ein Mensch durch eine Vorhautverengung gestorben wäre. Dabljuh Talk 02:53, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einem Zitat für deine Behauptung? Im übrigen, wenn eine Phimose nicht potentizell tödlich wäre, wieso wird es dann als Notfall behandelt? --Mannheimer 02:57, 22. Mai 2007 (CEST) PS: Hier eine Quelle mit Zahlenangaben über die Mortalität von Phimosis: http://www.nationmaster.com/graph/mor_red_pre_phi_and_par-mortality-redundant-prepuce-phimosis-paraphimosis und hier über die Mortalität von Beschneidungen bei Säuglingen, ganze 3 Fälle seit 1954: http://findarticles.com/p/articles/mi_m3225/is_n2_v52/ai_17281987

• Könnten auch hier die Emotionen zugunsten einer genaueren Quellenanalyse zurückgenommen werden? Richtig ist, dass Mannheimer Quellen fordert - siehe Wikipedia:Quellenangaben:„Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.“. Allerdings sollten die Quellen auch genauer betrachtet werden: Wenn von 3 Toten berichtet wird, heißt das nicht , dass es nur 3 Tote gab, sondern, dass über die begutachteten Fälle 3 Todesfälle berichtet werden und auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet werden müssen. Denn der nächste Satz lautet schließlich: „Mortality risk has been estimated to be one per 500,000 procedures.“ - und wenn dann die Zahlen der weltweiten Beschneidungen pro Jahr (und davon eine nennenswerte Anzahl in Gebieten, wo die med. Standards nicht denen in den USA entsprechen) entsprechend einbezogen werden, ergibt dies eine erhebliche Anzahl. Allerdings muss man für die Quellenangabe danken, denn damit kann die Aussage -unter Anführung der gerade genannten Hochrechnung- ggfls. belegt werden.... --NB > ?! > +/- 08:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Gut, anhand von Worldfactbook können wir von 14,16 Geburten pro 1000 Einwohner ausgehen, dazu noch von 301 Millionen Einwohnern, macht also 4,26 Millionen Geburten im Jahr. Die Hälfte davon sind Jungs, macht 2,13 Millionen, 55% davon werden beschnitten, macht 1,17 Millionen, davon stirbt eines von 500.000, macht knapp über zwei Todesfälle pro Jahr (2,3). Ich mit meinen 3 Todesfällen seit 1954 bin also dennoch näher dran als Benutzer Dabbeljuh mit seiner Aussage von Hunderten von toten Säuglingen jährlich alleine in den USA. Die Seitensperre war mehr als nötig, da Dabbeljuh rigoros revertete. Dank an dieser Stelle an den Benutzer Pfalzfrank. --Mannheimer 09:30, 22. Mai 2007 (CEST) PS: Falls Dabljuh verspricht, nach dieser Quellenangabe seinen Editwar einzustellen, könnte der Artikel wieder freigeben werden, ansonsten wäre es zielführender, Dabljuh statt des Artikels zu sperren.

Im übrigen sollte dann auch auf die Todesfälle eingegangen werden, die durch eine Zirkumzision verhindert werden: Kochen, Mosze; Stephen McCurdy (May 1980). "Circumcision and the risk of cancer of the penis. A life-table analysis"--> http://www.circs.org/library/kochen/index.html , daraus geht hervor, dass alleine in Amerika es 3000 Fälle mehr von Peniskarzinom gäbe ohne die Beschneidung, da jeder 600ste daran erkranken würde, Zitat: " If none had been neonatally circumcised, our analysis predicts that one in 600, or more than 3,000 would have penile cancer in their lifetimes."--Mannheimer 11:05, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht bereit, mich mit diesem Unfug hier rumzuschlagen. Wer nicht Lesen kann, nicht Rechnen kann, nicht Denken kann, aber hierher kommt und meint, er habe einen Anspruch darauf dass seine Meinung im Artikel ist, gehört ASAP der Seite verwiesen. Dabljuh Talk 12:20, 22. Mai 2007 (CEST)

Also gut, was kurzes kann ich mir nicht verkneifen: Gerät zur Gehirnkrebsprophylaxe... Im übrigen ist die einzige sinnvolle Studie zur Morbidität von Beschneidung die von Gairdner, die etwa 1:5600 ergab (16 Kinder / 90'000 total). Die Schätzung der AMA (1:500'000) auf der anderen seite haben die sich schlichtweg aus dem Arsch gezogen, wir sind dem Nachgegangen, dafür gabs nie irgendeine eine Grundlage ausser Wunschdenken. Gucks du Mannheimer: Du bist total daneben. Weil du das aber nicht einsehen kannst, müssen wir dich entfernen, weil du darauf bestehst hier alles vollzulabern. Dabljuh Talk 13:05, 22. Mai 2007 (CEST)

Link? --Mannheimer 14:45, 22. Mai 2007 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil... Dabljuh Talk 16:06, 22. Mai 2007 (CEST)

Also kein Link. War auch nicht anders zu erwarten. --Mannheimer 16:49, 22. Mai 2007 (CEST)PS: Falls du wider Erwarten doch einen Link postest, wäre es sehr nett, auch gleich die betreffende Stelle zu zitieren, so wie ich es auch tue. Es ist ermüdend, sich durch seitenlangen Unfug durcharbeiten zu müssen.

Falsch, du wirst der Seite verwiesen, wenn du deine Behauptung "Hunderte tote Säuglinge wegen CC in USA" nicht belegen kannst und weiterhin einen Editwar provozierst. --Mannheimer 14:45, 22. Mai 2007 (CEST)

Nein, die Stelle sagt, die Beschneidungsgegner behaupten, es gäbe womöglich hunderte Tote jedes Jahr wegen Beschneidung. Das ist absolut Legitim und richtig. Es wird keine Aussage darüber gemacht, was stimmt, nur dass man es in den USA eben nicht so genau sagen kann, wegen der Art und Weise mit der die Kindssterblichkeit in den USA erfasst wird. Kritiken genau dazu gibts auch, wie ich sagte. Dabljuh Talk 16:06, 22. Mai 2007 (CEST)

Wiki ist keine Gerüchteküche. Ausserdem hast du immer noch keinen Link gebracht zu den Behauptungen/Gerüchten. --Mannheimer 16:49, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich hab dir eine klare Aufgabenstellung gegeben, mit der du die Behauptungen der Beschneidungsgegner (die ich als solche natürlich Nachweisen *könnte*, wenn ich wollte, was ich aber nicht für notwendig halte) widerlegen kannst. Du hast keinerlei Anstalten gemacht, dem zu entsprechen, oder dich sonstwie konstruktiv zu betätigen. Dabljuh Talk 17:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Links gepostet und auf diesen baut auch meine Berechnung ein paar paar Sätze weiter oben auf. Hör also bitte auf zu trollen. --Mannheimer 17:19, 22. Mai 2007 (CEST)PS: Ob du die Erbringung eines Nachweises als notwendig erachtest spielt keine Rolle, es handelt sich um Wiki-Grundsätze, siehe auch NBs Antwort hierrzu.

Drei Tote durch Beschneidung seit 1954? Ich bin sicher jedes wissenschaftliche Journal wird einen derartig lautenden Artikel sofort durchwinken. Wir könnten den Artikel ja so ändern:

Gairdner stellte in seiner Studie über die Beschneidung eine Lethalität von etwa 1:5600 fest. Die Internationale Koalition für Genitale Integrität schätzt einen Wert von etwa 1:10'000 für die moderne USA. Benutzer:Mannheimer weiss aber, dass noch nie jemand an Beschneidung gestorben ist, bis auf drei Leute seit 1954.

Schätzungen der International Coalition of Genital Integrity - etwa 100 Neugeborene pro Jahr in den USA Dabljuh Talk 17:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Liest du dir auch die Quellen deiner "Quellen" durch? Ich zitiere daraus: "The reasons for the increase in infant mortality are not known.", von Beschneidung steht dort auch kein Wort, siehe hier: http://www.drgreene.com/21_1752.html , ausserdem zitiert er "Hörensagen" als Quelle, Zitat aus dem Quellenverweis: "Correspondence from two attendees to author, 2001". Im übrigen steht in der Tabelle deiner "Quelle" nicht nur Gairdner mit 202 toten Säuglingen, also 4 pro Woche, sondern auch Brunetti mit 2000 Toten, also 40 toten Säuglingen der Circumcision pro Woche in den USA. Und dein Realitätssinn schlägt immer noch nicht Alarm? Denkst du wirklich, die Behörden würden beide Augen angesichts dieser Zahlen derart zudrücken? --Mannheimer 17:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Im übrigen: NB geht von der fälschlichen Annahme aus, dass bei dir Quellen, oder kritische Diskussion irgendwas nützen würden. Du leidest an kognitiver Dissonanz, welche es dir leider unmöglich macht, Quellen objektiv oder kritisch zu lesen. Insofern hast du auch hier nichts verloren. Dabljuh Talk 17:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Aha, und wer wird jetzt persönlich? Oder willst du nur ablenken? --Mannheimer 17:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Hättest du den Artikel gelesen, Mr. "Ich verstehe forgeschrittenes Englisch" anstelle nur die Tabellen anzuschauen, hättest du festgestellt dass der Autor des Papiers die 2000 pro Jahr Zahl von Brunetti für unrealistisch hält, und ebenso die 2 pro Jahr von Speert. Dabljuh Talk 17:57, 22. Mai 2007 (CEST)

Klar, und da pickt er sich dann einfach die ihm genehme Zahl heraus. Hältst du das ernsthaft für eine reputable Quelle? --Mannheimer 18:01, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich wollte gerade angesichts des Diskussionsniveaus die Seite sperren,
aber warum - diese kann ja nichts dafür. Also werde ich eher Euch beide (!)
auf der Sperrseite melden, wenn es sein muss... --NB > ?! > +/- 18:41, 22. Mai 2007 (CEST)

Nicht nötig. Dabljuh wird erstmal nicht mehr mitdiskutieren. Gruß, j.budissin^+/- 19:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Zumindestens nicht mehr für eine Woche. 80.133.175.140 21:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Update: Zumindest nicht mehr für einen Monat. --Mannheimer 18:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Aktuelle Studie bestätigt: Beschneidung reduziert Sexualempfinden

Eine aktuelle Studie, die in der April-Ausgabe 2007 des renommierten „British Journal of Urology International“ veröffentlicht wurde, beweist zweifelsfrei, dass Intakte (nicht beschnittene) Männer im Vergleich zu beschnittenen Männern eine bis zu viermal höhere Sensitivität für Berührungsreize am Penis genießen. Der beschnittene Penis ist in erheblich geringerem Maße für leichte Berührung empfindsam, als es der unbeschnittene Penis ist. Die Wissenschaftler untersuchten die Sensitivität für leichte Berührungen an 17 Stellen des intakten Penis und an den verbleibenden 9 Stellen des beschnittenen Penis plus zwei Stellen an der Beschneidungsnarbe. Die Ergebnisse überraschten das Forscherteam, wie der Arzt und leitende Wissenschaftler Morris Sorrells sagte: "Die sensitivste Stelle des Penis ist die Vorhautöffnung. Die Ergebnisse bestätigen, dass das Frenulum und das gefurchte Band der inneren Vorhaut hocherogene Strukturen sind, die bei einer Beschneidung routinemäßig entfernt werden, wodurch nur noch ein Viertel der ursprünglichen Sensitivität für leichte Berührungen verbleibt." Fünf Stellen des intakten Penis – die alle durch Beschneidung entfernt werden – sind sensitiver als die empfindsamste Stelle, die der beschnittene Penis noch besitzt! Auch die Eichel des beschnittenen Penis ist weniger empfindsam für leichte Berührung als die Eichel des intakten Penis. Der forschende Kinderarzt und Statistiker Robert Van Howe sagte: "Seltsamerweise ist die empfindsamste Stelle am beschnittenen Penis die Beschneidungsnarbe selbst." Quelle: Morris L. Sorrells, James L. Snyder, Mark D. Reiss, Christopher Eden, Marilyn F. Milos, Norma Wilcox, Robert S. Van Howe: Fine-touch pressure thresholds in the adult penis. BJU International, Volume 99, Issue 4, S. 864-869, April 2007. Eine englische Kurzfassung kann hier abgerufen werden: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1464-410X.2006.06685.x Der vollständige Artikel in englischer Sprache ist hier erhältlich: http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/sorrells_2007.pdf (Daniel) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.187.100.1 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 09:02, 24. Mai 2007 (CEST))

Ich habe mir das vollständige PDF durchgelesen und bin dort ganz zum Schluss über folgendes gestolpert: "Source of funding: The director of National Organization of Circumcision Information Resources Centers (MFM) was involved in the design and conduct of the study; collection and interpretation of the data; and review, or approval of the manuscript." Die Webseite dieser Organisation ist http://www.nocirc.org/ Da wundert das Ergebnis niemanden mehr, wenn von dieser Seite Geld geflossen ist, denn wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing. --Mannheimer 03:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Was redest du da? Erstens ist die Sudie seriös und in einem wissenschaftlichen Fachmagazin herausgegeben worden und zweitens steht am Schluss "Author contributions: Morris L. Sorrells, MD, James L. Snyder, MD, Mark D. Reiss, MD, and Christopher Eden, MD contributed to the conception and design of the study, the acquisition of data, revision of the manuscript, and approved the final version." (Daniel) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.187.96.11 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 09:02, 24. Mai 2007 (CEST))

Du weisst, was "Source of funding" heisst? Zumal die Involvierung von NoCirc.org offen zugegeben wird, einzig und allein sie war für die Leitung ("conduct") der Studie und für die Auslegung ("interpretation") der Daten zuständig. Kein Wunder, denn wer die Musik bezahlt, bestimmt auch was gespielt wird. Ich denke daher, diese Quelle sollten wir nicht in den Artikel aufnehmen. --Mannheimer 10:07, 24. Mai 2007 (CEST)

Bitte WHO-Link in die Referenz-Liste aufnehmen

http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/index.html dürfte wohl der wichtigste Link sein, da diese WHO-Empfehlung weitreichende Konsequenzen staatlicher Stellen im Umgang mit der Beschneidung haben dürfte. Danke fürs Aufnehmen in die Referenzliste, ich weiss leider nicht, wie das geht, denn da erscheint statt der Adressen nur das Wort <"references/"> --Mannheimer 17:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Eine Beschneidung ist keine OP!

http://www.youtube.com/watch?v=aKUjsbeLM4A Wie man sieht, muss nicht einmal genäht werden. Kennt einer eine Operation, bei der nicht genäht werden muss? --Mannheimer 17:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Muss nicht, kann aber. Damit lässt sich das nur schlecht pauschalisieren. -- j.budissin^+/- 18:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Ob genäht wird oder nicht spielt für die Definition keine Rolle - eine Beschneidung IST eine Operation, ein chirurgischer Eingriff der die körperliche Integrität verändert und bleibende, nicht zum Ursprungszustand zurückführbare Modifikationen zur Folge hat. Wer die verzweifelten Schreie des im Video beschnittenen Säuglings hört, der weiß sofort welche ungeheuren Qualen dieser arme Knabe durchmacht, und warum eine Säuglingsbeschneidung ohne Narkose eine Perversion darstellt. TCrib 19:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Hast du schonmal einem Baby seinen Schnuller weggenommen? Die schreien nicht weniger. Als ich in der Notaufnahme arbeitete, hiess es, solange ein Baby wie am Spiess schreit, schwebt es nicht in Lebensgefahr, erst wenn es nicht mehr schreit wird es kritisch. Für mich stellt es eine Perversion dar, seinem Kind nicht den bestmöglichen Start in ein Leben zu ermöglichen, in ein Leben, in dem es sich z.B. nicht vor Peniskrebs fürchten muss, nicht vor Phimosen/Paraphimosen, sich nicht mit Smegma rumschlagen muss, seine Partnerin nicht mit Gebärmutterhalskrebs "beglücken" kann und im Gegenzug weniger anfällig für HIV-Ansteckung ist, ect, pp. --Mannheimer 21:38, 24. Mai 2007 (CEST) PS: Schade, dass du nicht auf meine Frage eingegangen bist. Ich sehe darin einen gewichtigen Unterschied z.B. zur Blinddarmentfernung.

Ich kann panische Schmerzensschreie von Hungerschreien unterscheiden. Das ist nicht schwer. Was es "früher bei Dir" hieß, kann ich nicht beurteilen, ist auch egal und völlig belanglos. Der Rest ist Quatsch - anstatt einer verstümmelnden OP tut es schlicht auch waschen... Cervixcarcinome werden durch HPV verursacht und nicht durch Smegma, aber das nur am Rande. Deine Beschneidungsverherrlichungsargumente sind witz- und nutzlos. TCrib 22:35, 25. Mai 2007 (CEST)

Nein, das kannst du nicht, zumal es kein Hungerschreien ist, wenn du einem Baby seinen Schnuller oder sein Spielzeug wegnimmst - und ja, HPV ist im Smegma und nicht umgekehrt. --Mannheimer 22:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Erzähl DU MIR was über HPV, Smegma und das Cervixcarcinom... ich lach mich weg... Jüngelchen, geh woanders spielen, und laß die Großen hier in Ruhe arbeiten, okay ?! Huschhusch ins Körbchen ! TCrib 23:33, 25. Mai 2007 (CEST)

Bitte halte dich an: http://de.wikipedia.org/wiki/WP:KPA BTW: Äusserungen wie "Jüngelchen" und "Huschhusch" sind diskussionsunwürdig. --Mannheimer 23:55, 25. Mai 2007 (CEST)

Mir scheint im Rahmen einer Parteivertretung der Realitätsbezug verlorenzugehen:

1. Das Kind muss sich weiter vor Peniskrebs wie auch vor AIDS fürchten, lediglich etwas weniger
2. Bei regelmäßiger Intimpflege (ja, ich weiß, ist nicht jedermanns Sache, also könnte man auch da präventiv tätig werden) ist Smegma auch kein relevantes Problem
3. Gibt es auch bei diesem Eingriff Risiken, David Reimer könnte davon erzählen

Also bitte bei den sachlichen Fakten bleiben, keine ideologischen Feldzüge! Das ist weder ein Statement für noch gegen die Beschneidung, nur für eine sachliche Diskussionskultur (die in diesem Bereich regelmäßig den Bach runtergeht)... --NB > ?! > +/- 22:28, 24. Mai 2007 (CEST)

Dann fang doch gleich mal an mit der Sachlichkeit und erwähne, dass David Reimer nicht wegen der Beschneidung Suizid beging, sondern weil er von seinen Eltern und einem feministischen Arzt namens Dr. Money bis zu seiner Pubertät bezüglich seiner Geschlechtszugehörigkeit belogen und betrogen wurde, man ihm ohne sein Wissen weibliche Hormonpräparate gegeben hatte, ihn operativ kastriert hatte, usw. Ebenso stimmt nicht, dass Beschnittene Peniskrebs bekommen, wenn sie rechtzeitig beschnitten wurden, d.h. nicht erst als Erwachsene. Ebenso stimmt es nicht, dass man das "Feuchtbiotop" bei Unbeschnittenen mittels Intimpflege genauso verhindern kann wie bei Beschnittenen. --Mannheimer 07:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Quelle? --Andreas B. 14:08, 25. Mai 2007 (CEST)

David Reimer ist hypertexted. --Mannheimer 08:30, 26. Mai 2007 (CEST)

1. Ich habe nicht behauptet, dass DR deswegen Suizid beging, daher muss ich auch nichts diesbezügliches erwähnen. Aber Du solltest vielleicht nicht davon ablenken, dass eine missglückte Beschneidung der Anfang von allem anderen von Dir erwähnten war...
2. Belege, dass ein als Kind Beschnittener keinen Peniskrabs bekommen kann
3. Ebenso stimmt es nicht, dass behauptet wurde, das Smegma durch Intimpflege absolut verhindert werden kann - nur dass auch in diesem bzw. über diesen Bereich Verbesserungen erreichbar sind

Bitte Geschriebenes lesen und nur dies als Grundlage für Antworten geben - oder wolltest Du von den tatsächlichen Aussagen ablenken? --NB > ?! > +/- 10:44, 26. Mai 2007 (CEST)

Von Dr. Brian J. Morris, Universität Sydney (Australien): „In 5 großen amerikanischen Fallserien seit 1932 wurde nicht ein Mann mit Peniskrebs gesehen, der als Säugling beschnitten worden wäre..., d. h., diese Krankheit tritt nur bei unbeschnittenen Männern und - extrem selten - bei Männern auf, die nach dem Säuglingsalter beschnitten wurden. In diesem Zusammenhang ist auch interessant, welchen Stellenwert der Peniskrebs unter allen Krebserkrankungen bei unbeschnittenen Männern hat. Das Lebenszeitrisiko wird für die USA auf 1 pro 600… geschätzt.“ http://www.eurocirc.org/infoc33.html --Mannheimer 12:21, 26. Mai 2007 (CEST) BTW: Jeder Onkologe wird dir bestätigen, dass Peniskrebs bei als Säugling Beschnttenen unbekannt ist, sprich mit ihnen oder schreibe ihnen eine Email. --Mannheimer 14:45, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich halte es da lieber mit neutralen Aussagen (da ich weder zur einen noch zur anderen hier versammelten Gruppen gehöre): „Das Peniskarzinom (Peniskrebs) kommt bei Männern, die beschnitten sind (also keine Vorhaut mehr besitzen) so gut wie nie vor. Der wahrscheinliche Grund dafür ist, dass sich kein Smegma sammeln kann. Das Smegma gilt auch als Mitursache für den Gebärmutterhalskrebs (Zervixkarzinom) der Frau. Einige Zeit wurde deshalb die prophylaktische Beschneidung aller Männer diskutiert. Allgemein herrscht inzwischen jedoch Einigkeit darüber, dass sich mit einer guten Hygiene die gleiche Wirkung erzielen lässt. Da die Hygienemaßnahmen durch eine Phimose oft behindert sind, kann eine Beschneidung in solchen Fällen durchaus als Krebsvorbeugung angesehen werden.“ - wie schon dargestellt, bin ich weder für noch gegen Bescheidung, nur gegen die Darstellung einer Partei als allgemeinverbindlich (von Ton und Darstellungsweise der Beiträge mal ganz abgesehen)... --NB > ?! > +/- 13:28, 26. Mai 2007 (CEST)

Mag sein, dass dein Ton und deine Darstellungsweise "besser" ist, es ändert nichts daran, dass du (und alle anderen) es anscheinend nicht für nötig hielten, den Artikel etwas weniger Contra-CC zu gestalten, die Nichterwähnung der WHO-Empfehlung bis zu meinem Einschreiten ist nur ein Beispiel dafür, wenn auch ein krasses. Nochmals mein Angebot, dich mitzubeteiligen an einem objektiveren Arktikel, in dem weniger Horrormärchen erzählt werden bezüglich der negativen Auswirkungen auf die Sexualität, der angeblichen gesellschaftlichen Ausgrenzung, der übertriebenen Darstellung von zum Teil erfundenen Risiken und Nebenwirkungen, von nichterwiesenen Vorteilen der Vorhaut, die fast schon ans esoterische grenzt, usw. Es wird höchste Zeit, den Vorhautverherrlichern dem Artikel zuliebe Einhalt zu gebieten. --Mannheimer 15:24, 26. Mai 2007 (CEST)

Nach meiner Erfahrung -speziell in der WP- führt missionarischer Eifer in der Argumentation -über die Aktivierung von humanen Spontanreflexen- eher zum Gegenteil als dem vertretenen Anliegen... --NB > ?! > +/- 21:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Auch da magst du recht haben, doch wirst du zugeben müssen, dass im Artikel eindeutig der Contra-Missionarismus überwiegt. Ich halte eine Überarbeitung unter diesem Aspekt für dringend geboten. Ich selbst werde mich dabei in Zurückhaltung üben, da ich nicht zu einer Eskalation beitragen möchte. Deswegen werde ich mich hauptsächlich auf dieser D-Seite einbringen und überlasse die grundlegende Überarbeitung der A-Seite anderen. --Mannheimer 22:10, 26. Mai 2007 (CEST)

Neuere Untersuchungen weisen darauf hin, dass bei beschnittenen Männern seltener eine Infektion mit dem HPV (humanem Papillomavirus, dem Erreger von Feigwarzen) auftritt. Einige Unterarten dieses Virus gelten ebenfalls als Ursache des Gebärmutterhalskrebses.

Hier noch ein Video, das belegt, dass eine Beschneidung keine OP ist, denn sie kann von jedermann zuhause durchgeführt werden: http://youtube.com/watch?v=llxSytDu0ek --Mannheimer 07:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Entweder du beschäftigst dich in deinen Diskussionsbeiträgen künftig mit dem Artikel anstatt mit deinem Feldzug für die Beschneidung, oder dein gesamtes Beitragssammelsurium fliegt hier kommentarlos raus. Lies mal WP:DS. Das ist hier weder ein Diskussionsforum, noch ein Linkcontainer geschweige denn ein Schlachtfeld. Hier sind belegte Forschungsergebnisse und Argumente erwünscht, keine YouTube-Videos mit billigem Phrasengedresche. Vielen Dank und Gruß, j.budissin^+/- 08:40, 25. Mai 2007 (CEST)

Lies dir den Artikel bitte durch und sag dann nochmals, er wäre nicht Anti-Beschneidung. Danke für deine "Anerkennung" meines Bemühens, dies zu ändern, es wäre dennoch hilfreicher, wenn du dich auch daran beteiligen würdest. Es ist jedenfalls ein Unding, dass zuvor nicht mal die WHO-Empfehlung Eingang in den Artikel gefunden hatte. Und ja, der WHO ist 100% Pro-Beschneidung - und soll das meine "Schuld" sein? Sorry, aber das ist kein POV, sondern Fakt. Auch wenn es manchen nicht in ihre Ideologie zu passen scheint, es ist so. --Mannheimer 22:18, 25. Mai 2007 (CEST)

PS: Als Beleg für meine Aussage, der WHO wäre 100%ig Pro eingestellt, hier die WHO-Empfehlung im Originaltext:

"Recommendations:

1.1 Male circumcision should now be recognized as an efficacious intervention for HIV prevention.

1.2 Promoting male circumcision should be recognized as an additional, important strategy for the prevention of heterosexually acquired HIV infection in men."

Nachzulesen hier: http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_en.pdf , ich denke, dieses Dokument sollte auch im Artikel verlinkt werden. --Mannheimer 22:32, 25. Mai 2007 (CEST)

Für die nichtenglischsprechenden Wiki-Benutzer: 1.1 Männliche Zirkumzision sollte jetzt anerkannt werden als ein effizientes Eingreifen, um HIV vorzubeuten. - 1.2 Die Werbung für die männliche Zirkumzision sollte anerkannt werden als eine zusätzliche, wichtige Strategie, um HIV-Infektionen bei heterosexuellen Männern vorzubeugen. --Mannheimer 22:48, 25. Mai 2007 (CEST)

Du hast keine Ahnung. Du definierst anhand der Tatsache, daß auf Youtube jemand proklamiert man könne ne CC zuhause durchführen, diese glatt zur Nicht-OP.. was für ein Geschwätz ! Übrigens erfüllt ein Kondom die HIV-Protektion sehr viel besser - d.h. für jeden, der die 50 Cent für ein Kondom hat, wird die CC bedeutungslos. Die WHO-Argumentation zieht dort, wo man kein Kondome bezahlen kann - in der Dritten welt. Ich wette, irgend wann kommt einer, irgend ein Dummschwätzer, auf die Idee daß die Penisamputation oder eine Beckenexenteration noch viel BESSER vor HIV schützt, oder daß eine Lippenamputation das Risiko, Nikotinabhängig zu werden um 20 % senkt, oder daß man sich einen amputierten Arm nicht brechen kann... TCrib 22:35, 25. Mai 2007 (CEST)

Der Hersteller ist nicht "jemand", bitte sei etwas neutraler. Und was denkst du, wie dieses US-amerikanische Unternehmen verklagt werden würde, wenn es nur eine "Proklamation" für dieses Produkt wäre, Stichwort Produkthaftung und Schadensersatzklage in den USA. --Mannheimer 22:40, 25. Mai 2007 (CEST) BTW: Deine Ausdrucksweise ("Geschwätz" und "Dummschwätzer") sind gelinde gesagt inadäquat und deine WHO-Kritik inhaltsleer. Bitte enthalte dich der Diskussion, wenn du auf dieser Schiene weiterzufahren gedenkst.

Ich sagte schon mal... Wer keine Ahnung hat oder als Laie kognitiv nicht in der Lage ist, sich eine angemessene, breite und differenzierte Wissensbasis zu einem komplexen Thema anzueignen, der sollte Fachleuten nicht in die Arbeit pfuschen, sondern bestenfalls zuschauen und lernen. Und Propagandavideos auf Youtube sowie Mittelaltermärchen von HPV-wucherndem Smegma gehören nicht zu den Quellen, die Jüngelchen die Diskussion mit Fachleuten ermöglichen. Man merkt hier nämlich, daß es manchen schon nicht möglich ist, eine wissenschaftliche Studie wie die der WHO richtig zu lesen und anschließend auch noch sachlich richtig zu interpretieren. Husch-husch ! TCrib 08:20, 26. Mai 2007 (CEST)

Zum wiederholten Male: Bitte halte dich an: http://de.wikipedia.org/wiki/WP:KPA , Worte wie "Jungchen" und "Husch-Husch" sind eine unpassende Ausdrucksweise. Trage inhaltlich etwas zur Diskussion bei oder enthalte dich bitte ganz. --Mannheimer 08:30, 26. Mai 2007 (CEST)

Ach Mannheimer, so viel zu Deiner offensichtlich richtig "gründlichen" Recherche: das angeblich Heimbeschneidungsvideo zeigt das Smartklamp. Hättest Du da mal 30 sec recherchiert, dann wüßtest Du daß es sich um ein Produkt handelt, das ausschließlich an Medical professionals und Hospitals verkauft wird, also an Fachleute, und somit ganz klar zur alleinigen Benutzung durch operativ geschulte Profis handelt. Und, nach 31 sec Recherche, auf der SmartKlamp-Homepage zu finden (also auf der Homepage einer Beschneidungsfirma, der man sicherlich kein Interesse, eine Beschneidung zu problematisieren, unterstellen braucht), folgender Text:

"Although circumcision is considered a small and safe procedure, it is very common that one or the other , often temporary, problem occurs. Most commonly seen is infection of the circumcised wound. This can be treated with antibiotics. Postoperative bleeding is also very common, and may scare the parents as well as the boy. Usually the bleeding comes from the blood vessels of the circumcised skin, which are not properly stitched by the doctor. More serious is the problem of cutting accidentally in the glans of the penis, which may result in part amputation of the penis. Cosmetic results may be disappointing, in particular if not enough, or too much foreskin has been removed. It is important to identify before the circumcision how much foreskin you want the doctor to remove, as this may vary from religion and cultural background."

Ganz klar: eine vorgefertigte, nicht lernfähige Beschneidungsverherrlichungsmeinung auf fachlicher Ameisenkniehöhe ermöglicht eine problemorientierte, angemessene Diskussions ganz offensichtlich nicht. TCrib 08:44, 26. Mai 2007 (CEST)

Zur "inhaltsleeren" WHO-Kritik: ganz klar ist die WHO Studie sachlich richtig, ud die Beschneidung ist sicher auch eine MAßnahme gegen die HIV-Infektion. ABER: gezeigt wurden diese Effekte in subsahara-Afrika. Für Länder, in denen man die regelmäßige Verwendung von Kondomen als fast 100% schutz promoten kann, oder als User, der Kondome verantwortungsvoll und bewußt einsetzten kann, muß man nicht die operative, nebenwirkungsbelastete, potentiell verstümmelnde Methode der CC promoten. Waschen und Kondom ist ein weitaus besserer Schutz als die CC. Nicht nur gegen HIV/AIDS, sondern auch gegen Gefühlsstörungen und OP-Fehler. Denn, wenn man z.b. mal in einer festen Beziehung ist, und somit kein HIV-Risiko mehr hat.... hat man seinen Penis erst mal verstümmeln lassen hat, ist der Sensibilitätsverlust irrversibel. Das Kondom läßt man einfach weg. D.h: Die WHO-Studie ist richtig, aber sie schreibt selbst daß die CC keine magic bullet oder Pauschallösung gegen HIV ist. HÄTTEST Du die Studie gelesen, und nicht nur den ersten Satz des gekürzte Abstracts, wäre Dir das aufgefallen. Aber wenn die Beschneidungsverherrlichung als Meinungsbasis unverrückbar feststeht... as before... TCrib 09:21, 26. Mai 2007 (CEST)

Natürlich kann man einen Beschneidungsring als Privatperson für die Heimbenutzung ordern: http://www.circ-ring.de/html/order.html , auch wenn es nicht von Smartklamp ist. Und natürlich richtete sich die WHO-Empfehlung keineswegs nur an afrikanische Staaten. Ebenso ist eine Beschneidung keine Verstümmelung, die eine wie auch immer geartete Gefühlstörung zur Folge hat, sonst würden Ärzte massenhaft mit Klagen überhäuft. Und ja, Kastrationsängste sind auch hier fehl am Platze. --Mannheimer 09:39, 26. Mai 2007 (CEST)

Natürlich kann man sich bei dem genannten "Schwarzhändler" für viel Geld einen merkwürdigen Plastikring bestellen. Mit der anschließenden Produkhaftungsklage dürfte es allerdings Probleme geben: Die Adresse im Impressum kann weder mein Firefox noch mein IE richtig darstellen und ein "Erfahrungsbericht" http://www.ohnevorhaut.de/stef.htm brachte folgendes zu Tage:

...Es klaffte eine 0,5 cm breite Furche zwischen äußerem und innerem Vorhautblatt, das ganze roch nicht besonders gut, wieder in der Ambulanz sagte man mir, dass sich jetzt fibrines Sekret bildet und dies wäre auch der Grund des Geruchs. Ansonsten müsste man da durch, wie es aussehen würde später kann man nicht sagen....

--Andreas B. 18:37, 26. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich des Impressums probiers mal hier: http://www.circ-ring.de/html/impressum_-_agb.html und bezüglich des Erfahrungsberichts: Er schreibt weiter, er ist zufrieden und würde es wieder tun. --Mannheimer 19:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Naja, juristisch gibt das 'Impressum' nun mal nur eine 'Kontaktadresse' her (oder kannst Du die fernöstichen Schriftzeichen deuten?). Und das er einen Wiederholungsfall in Erwägung zieht, könnte an dem Krankenhaus, dem behandelnden Urologen und der verabreichten Medizin liegen - ohne all diese zivilisatorischen Errungenschaften könnte das Votum auch -wenn überhaupt noch- anders ausgefallen sein... --NB > ?! > +/- 21:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Der Hersteller verkauft nur an Professionals. Das andere ist "Schwarzmarkt" ohne Ahnung und Produkthaftung. Die WHO-Empfehlung richtet sich an alle, aber die Erkenntnisse sind aus Subsahara-Afrika. Also. Dringende Hausaufgabe für Dich: Die WHO-Studie ganz lesen. Die BJU-Studie ganz lesen. Gründliche Aneignung der anatomischen und physiologischen Grundlagen der männl. Geschlechtsorgane, der Sensorik, die gründliche Aneignung von HPV/Cx-CA-Zusammenhängen, der Hygiene, der Prävention und Behandlung. Gründliche Information über Risiken und Übertragungswege von HIV im heterosexuellen GV und in Europa und USA. Danach kannste noch mal versuchen, auf sachlicher Ebene Deine Argumente vorzubringen. So lange diese Basics fehlen: Geh woanders spielen und laß uns hier in Ruhe unsere Arbeit machen, okay ? huschhusch! TCrib 09:47, 26. Mai 2007 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen HIV, HPV, Gebärmutterhals- und Peniskarzinom, etc. ist belegt und wird nur von fanatischen Beschneidungsgegnern verleugnet. Und nochmals, enthalte dich Äusserungen wie "huschhusch", sie sind nur ein Indiz für Argumentationslosigkeit. --Mannheimer 09:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Jüngelchen, Deine Ahnungslosigkeit was medizinische Fakten angeht ist sowas von evident - Du hast nur eine dogmatisch festgebombte Meinung: es muß beschnitten werden. Die Realität, die ein differenziertes Wahrnehmen erfordert, existiert nicht für Dich. Du bist noch nicht mal in der Lage, zu recherchieren, ganz zu schweigen von kritischem Hinterfragen und weitergehendem Abstraktionsvermögen. Du bist kein ernstzunehmender Diskussionsparter. Also bleibts wie immer bei Huschhusch! ERST lernen DANN versuchen den Profis in die Wade zu beißen. TCrib 19:36, 27. Mai 2007 (CEST)

Und schon wieder "Jüngelchen" und "Huschhusch", du scheinst eine Sperre geradezu provozieren zu wollen, anstatt disktuieren zu wollen. --Mannheimer 13:02, 28. Mai 2007 (CEST)

Für mich stellt diese Praxis in den USA und sonstwo ein Verbrechen da. Einen Säugling, der sich nicht wehren kann, auf eine Folterbank zu spannen und ohne Betäubung(!) am Genital zu schneiden sind 3.-Reich-Methoden!! Wer das Video sieht, ohne dass dabei sein Unrechtsbewusstsein Alarm schlägt, dem kann nicht mehr geholfen werden. Wenn ich soetwas sehe, bleibt mir nur eine Schlussfolgerung: Eine Spezies, die mit seinem Nachwuchs so umgeht, muss man als monströs bezeichnen. @Mannheimer: Hoffentlich bleiben Sie kinderlos, damit potentielles Leid bei Ihrem Nachwuchs unterbleibt.--Geoman3

Referenzlinkprobleme

Ich unterstelle keine Absicht, bitte korrigiert Link Nr. 8, leider weiss ich nicht, wie das geht, denn da erscheint statt der Adressen nur das Wort <"references/"> --Mannheimer 21:43, 24. Mai 2007 (CEST) PS: Es fehlt ein "l" am Ende. PS: Danke an PDD für den Linkfix.

Ich lese nun mal Behauptungen gerne nach, darum bitte auch Link Nr. 7 korrigieren. ;-) --Mannheimer 22:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Der Link funktioniert, Referenz 8 im Übrigen auch. --Andreas B. 23:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, bei Nr. 7 war wohl der Server temporär nicht erreichbar, Nr. 8 hingegen wurde gefixt: 07:06, 25. Mai 2007 PDD --Mannheimer 23:47, 25. Mai 2007 (CEST)

Anästhesie

Zitat: „In den USA werde der überwiegende Teil der Eingriffe mit unzureichender örtlicher Betäubung oder ganz ohne jegliche schmerzstillende Maßnahmen durchgeführt. Beschneidungsgegner weisen darauf hin, dass das Baby hierdurch möglicherweise einen Schock erleiden könne, durch den es vorübergehend in einen komatösen Zustand falle und der zu neurologischen Spätfolgen führen könne. In Deutschland finden nicht-rituelle Beschneidungen auch bei Säuglingen nicht mehr ohne Anästhesie statt.“ Ich habe das wertende Wörtchen „unzureichend“ entfernt. Zudem sollte belegt werden, dass es in Deutschland bei Babys nicht genauso Usus wie in den USA ist, lediglich eine örtliche Betäubung vorzunehmen, schliesslich übersteigt das Narkoserisiko bei weitem das Risiko einer Beschneidung. --Mannheimer 06:03, 27. Mai 2007 (CEST)

Belege das mit Zahlen zum Narkoserisiko und zum CC-Risiko. Zudem solltest Du kapieren, daß eine Vollnarkose nicht die "Erweiterung" einer unzureichenden örtliche Betäubung ist (Du hast SOWAS von keine Ahnung, es ist zum .... ) sondern daß man eine ZUREICHENDE örtliche Betäubung braucht. Meine Güte. Wie kann man sich vom Beschneidungsverherrlichungswahn nur zu solchen Wahrnehmungskatastrophen hinreißen lassen. Huschhusch !TCrib 19:21, 27. Mai 2007 (CEST)

Zum x-ten Male, bitte unterlasse Ausdrücke wie "Huschhusch!". Das ist kein Zeichen ernsthafter Disussionsbereitschaft, im Gegenteil. Im übrigen, und auch das zum wiederholten Male: Derjenige, der Behauptungen aufstellt, muss sie belegen. Daher löschte ich das Wort "unzureichend". Zudem ist das Wörtchen "werde" grammatikalisch falsch, es muss "wird" heissen. --Mannheimer 12:57, 28. Mai 2007 (CEST)

Ach Kleiner, Du raffst es einfach nicht. Du liest den Artikel falsch, Du verstehst Zusammenhänge (wohl absichtlich) nicht, Du liest Studien selektiv und grob unvollständig, Du hast überhaupt keinen Schimmer von CC, Phimose, Anatomie und so weiter, statt dessen blamierst Du Dich mit pseudokritischem Gelaber, dem man den gewaltsam angesteuerten pro-CC-POV schon auf 1 Lichtjahr Entfernung ansieht, Du bringst keinerlei Argumente sondern die ewiggestrigen (und schon tausende Male widerlegten) Dumpfblubberdogmen der Pro-CC-Propagandisten... Beispiele ? Du kennst den Unterschied zwischen örtlicher Betäubung und Narkose nicht. Du erfindest die "akute Phimose". Du leugnest die Existenz eines inneren Vorhautblattes. Du erklärst die CC zum Nichteingriff, weil man dabei nicht nähen müsse - das schon alleine zeigt, daß Du weder von OPs im Allgemeinen noch von der CC im Besonderen eine Ahnung hast, die wenigstens Hauptschulniveau erreichen würde. Du hast noch nicht mal kapiert, daß man sich unter der Vorhaut waschen kann, ohne dabei eine Erektion zu kriegen ! Lern erst mal die Basics, bevor Du Profis anpinkeln willst. Huschhusch ! TCrib 13:28, 28. Mai 2007 (CEST)

Erneut, unterlasse bitte Ausdrücke wie "Kleiner" und "Huschhusch", ich habe deswegen bereits eine Meldung gemacht, nachdem du gestern bereits auf deiner Diskussionsseite von dritter Stelle auf die Wikiquette hingewiesen wurdest. --Mannheimer 13:33, 28. Mai 2007 (CEST)

Islamhetze gelöscht

Ich habe die verleumderische und unbelegte Aussage gelöscht, in islamischen Ländern wäre man der Auffassung, Frauen hätten keine Seele. --Mannheimer 06:11, 27. Mai 2007 (CEST)

Bild aufnehmen

Ich habe ein wenig über den Sünnet geschrieben und würde gerne zur Illustrierung dieses Foto einbinden, weiss aber nicht, wie es geht. Wäre nett, wenn mir einer hilft: http://tr.wikipedia.org/wiki/Resim:Jongetjes_in_prinsenkledij_voor_besnijdenisfeest.JPG Es gibt ein Foto im Artikel, welches "Während der Beschneidung" heisst. Mein Foto könnte man "Vor der Beschneidung" benennen. --Mannheimer 11:32, 27. Mai 2007 (CEST) PS: Habs geschafft!

Angebliche negative Auswirkung auf die Sexualität

Die angebliche negative Auswrikung auf die Sexualität zieht sich wie ein roter Faden durch den Artikel. Man sollte aber auch erwähnen, dass die meisten Beschnittenen positive Erfahrungen machen und eine stärkere Empfindung verspüren, ähnlich dem Effekt mit/ohne Kondom, da der Kontakt ohne Vorhaut wesentlich direkter ist. --Mannheimer 16:25, 27. Mai 2007 (CEST)

Belege fehlenb. Während die BJU-Studie nachweist, daß der beschnittene Penis an Sensibilität einbüßt, stehen Nachweise für die Behauptung, "die meisten" Beschnittenen würden positive Erfahrungen machen, aus. TCrib 19:15, 27. Mai 2007 (CEST)

Indikation bei nicht zurückstreifbarer Vorhaut

Zitat: "Auch bei Erwachsenen, die die Vorhaut nicht vollständig zurückziehen können, besteht nur Handlungsbedarf wenn Schmerzen bei der Penetration auftreten." Die Frage sei erlaubt, wie diese Menschen ihre Eichel reinigen? Ich sehe in so einem Fall durchaus Handlungsbedarf. --Mannheimer 16:29, 27. Mai 2007 (CEST)

warum ? Schmerzen bei der Penetration bedeuten nicht zwangsläufig Schmerzen bei der Reinigung. Ich weiß ja nicht wie Du die Penetration und die Peniswäsche ausführst.... ohne Erektion ist das Zurückstreifen, dank fehlender Tumeszenz, problemlos möglich. TCrib 19:17, 27. Mai 2007 (CEST)

Im Text ist aber nicht die Rede davon, dass sich das "nicht vollständige Zurückziehen" der Vorhaut auf die Penetration beschränkt. Der Text müsste heissen: "Bei Erwachsenen, welche die Vorhaut nicht vollständig zurückziehen können, besteht Handlungsbedarf, da eine Reinigung nicht möglich ist und sich krebserregendes Smegma ansammelt." Penetration und Schmerzen sind ein eigenes Thema und natürlich auch eine Indikation für eine Beschneidung. --Mannheimer 14:04, 28. Mai 2007 (CEST)

Ganz egal welches Denunziantentum, Petzen, und Mamageschrei Du hier noch anstimmst - Deine peinliche Beschneidungsverherrlichung und Deine von Dir selbst dutzendfach belegte Ahnungslosigkeit werden den Artikel nicht verändern. Huschhusch! Und noch mal: Petzen und Flennen bringen Dir keine Kompetenz - und auch Deine Vorhaut nicht zurück, sorry... ! TCrib

Du weisst, dass du gerade wegen solcher fortgesetzter Äusserungen wie "Huschhusch!" gesperrt wurdest? Du willst es anscheinend nicht anders. --Mannheimer 01:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Hu-Hu Manne ! Hier der große Dunning-Kruger-Orden in Gold. Kriegste von mir verliehen für Deine Initiative an CC, Phimose und dem Genozid an den Armeniern. Mit freundlichen Grüßen von Dieter Nuhr..... TCrib 14:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Unterschlag meinen Beitrag zu Peniskrebs nicht. Im übrigen wird es wohl nur eine Frage der Zeit sein, bis du wieder gesperrt wirst, wenn du weiterhin nur provozierst. --Mannheimer 14:17, 29. Mai 2007 (CEST)

Ja. Lauf schon mal zur Mutti und wein Dich aus. Inhaltlich und sachlich fehlt von Dir ja nach wie vor jede Spur. TCrib 10:50, 30. Mai 2007 (CEST)

An die wechselnde IP

Bitte diskutiere Änderungen vorher hier aus, du hast z.B. einen verstümmelten Referenzlink hinterlassen, ebenso hast du einen Link mit der Begründung gelöscht, sie sei obskur, ohne jedoch auch die Aussage im Artikel zu löschen. Dein Verhalten kann ich nur als Vandalismus werten. --Mannheimer 16:32, 27. Mai 2007 (CEST) PS: Wieso soll das Erwähnen des moslemischen Sünnets Propaganda sein, während die jüdische Brit Mila erwähnt werden darf?

Du hast überhaupt keine Ahnung von dem Thema dir geht es nur darum, Beschneidung als das Allheilmittel gegen alles mögliche darzustellen, sieht man ja an deinem Edit auf Peniskarzinom. Also geh woanders spielen. 80.133.145.32 16:47, 27. Mai 2007 (CEST)

Da haste noch ne ip addresse zum melden. 80.133.171.171 16:51, 27. Mai 2007 (CEST)

Warum hast du dich dann bei Peniskarzinom nicht an der Diskussion beteiligt? Im übrigen ist es nicht im Sinne des NPOV, wenn im Artikel nur der Contra-Standpunkt vertreten wird. Zudem erachte ich dein Diskussionsverhalten als beleidigend, Stichwort "crank", "Lügner", etc. --Mannheimer 16:53, 27. Mai 2007 (CEST) PS: "Da haste noch eine ip addresse zum melden." zeigt exemplarisch deine destruktive Absicht. --Mannheimer 16:53, 27. Mai 2007 (CEST)

Nein, es geht mir um einen ausgeglichenen Artikel. Übrigens warst du schon mal gesperrt, hat man mir gesagt. Kein Wunder bei deinem Verhalten. --Mannheimer 17:01, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Aussagen, die persönliche Angriffe enthielten entfernt. Bitte bleibt auf einer sachlichen Ebene. Sonst führt das zu einer kurzfistigen Range-Sperre. Sechmet Ω 17:05, 27. Mai 2007 (CEST)

Dem Artikel ist damit nicht geholfen, eher damit, dass du die Reverts der IP rückgängig machst. Oder stört es dich nicht, dass innerhalb eines einzigen Satzes 3 mal das Wörtchen "sogenannte" steht, dass ein Link nicht mehr funktioniert, dass die Grammatik bei einem anderen Satz nicht stimmt, etc. --Mannheimer 17:11, 27. Mai 2007 (CEST) PS (wg. Bearbeitungskonflikt): Ja, die Rangesperre bei einer Wechsel-IP würde Sinn machen.

Positive Wirkung auf die Sexualität

Inernational tätige Prostituierte berichten: Sex mit beschnittenen Männern ist oft besser, da diese wegen verringerter Empfindlichkeit länger können. Beschnittene Pimmel riechen wesentlich angenehmer, weil sie in stärkerem Masse der "frischen Luft" ausgesetzt und besser gepflegt sind.

Allerdings darf m.E. eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung nur vom Erwachsenen und nur für sich selbst entschieden werden. Alles andere halte ich für eine Körperverletzung. --Markus Bärlocher 10:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Obere ist die lächerlichste Aussage zur Prostitution und zur CC die ich jemals gehört habe. Jetzt sollen Nutten schon die Stiftung Warentest für Penisse und guten Sex sein ? So ein Schwachsinn. Beschnittene sollen angenehmer riechen ? Schon mal was von Waschen gehört ? Die ungewaschene Rute riecht, ganz egal ob verschnitten oder heil. Ich plädiere dafür, Beschnittenen auch den Fuß abzuhacken. Das ist herrlich bequem, man braucht sich nicht waschen und hat trotzdem keinen Schweißfußgeruch, man hat nach der international anerkannten Meinung der Rennfahrer sehr viel besseres Fortkommen, denn besser schlecht gefahren als gut gelaufen, und, das Beste, man betreibt aktive Fußpilzprophylaxe. Gefällt auch der WHO. TCrib 13:57, 29. Mai 2007 (CEST)

"Inernational tätige Prostituierte"

Jaja, da sieht man die Vorteile der EU, jetzt dürfen die Mädels auch ohne besondere Arbeitserlaubnis im Ausland v*geln. Freier Dienstleistungsverkehr im wahrsten Sinne des Wortes. Bleibt da überhaupt noch Zeit dazu, über so nen Quatsch nachzudenken wie Frischlufteicheln? Fragen über Fragen... --Andreas B. 19:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Jaja, die Globalisierung hat eben auch seine Vorteile: Man kann jetzt viel besser vergleichen! :-) --Mannheimer 19:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich finde zwar auch etwas zweifelhaft, dass die Prostituirten als Testpersonen für die Qualität dienen sollen, aber es ist wohl klar, dass das Glied der Beschnittenen auf jeden Fall besser riechen müsste. Sowas wie das unangenehm riechende Smegma (umgangsprachlich "Käselülle oder Eichelkäse) ist bei den Beschnittenen (für Unaufgeklärte gelten sie als die "Verstümmelten") völlig unbekannt. Die Sauberhaltung des Gliedes ist diesen bei "Verstümmelten" erheblich erleichtert, ja sogar es geschieht ganz ohne Aufwand. Die "Unverstümmelten" müssen sich für die Sauberhaltung viel mehr Mühe geben. Man sollte bedenken, dass selbst in gut entwickelten Ländern genug Menschen gibt, die keine richtige Reinigungsmöglichkeit haben, wie beispielsweise Obdachlose, völlig mittellose Personen, aber auch Fernfahrer, Soldaten, Beamte/Arbeiter die aus dienstlichen Gründen für längere Zeit sich unfreiwillig von einer richtigen Reinigung fernhalten müssen, und je weniger entwickelt ein Land ist, desto dramatischer ist die Situation bei den Unbeschnittenen.
Dass hier jemand die erleichterte Gliedhygenie durch Beschneidung dadurch vergleicht, dass man zur Erlangung der erleichterten Fußhygenie die Füße ebenso abhacken soll ist vollkommener Schwachsinn, denn ohne Vorhaut kann man ein völlig unbeschwertes Leben führen (ähnlich wie ohne Blinddarm), aber ohne Füße hätte man im Leben extrem große Einschränkungen. Solche verzweifelte Argumente der Vorhautverherlicher mit solchen absurden Vergleichen hört man leider viel zu oft. Die Argumente der Beschneidungsgegner hat mit der Realität nicht im geringsten zu tun, die Beschnittenen sind weder verstümmelt noch auf irgendeiner Weise eingeschränkt. Die angeblichen Erkenntnisse/Forschungen der Vorhautbefürworter sind nur aus der Luft ergriffen und nichts als verzweifelte Argumentensammlungen. Ständiger Kontakt mit der Luft, das Reiben an der Kleidung, UV-Einstrahlung sollen das Glied in ihrer Funktion beeinträchtigen etc...., einfach nur völliger Schwachsinn (welcher Verzweifelter das auch nur erforscht haben soll). Daher brauchen solche Artikelpassagen wie diese hier eine deutlich Überarbeitung. → →

Zitat: Durch den ständigen Kontakt mit der Luft und dem Reiben an der Kleidung kann die ungeschützte Eichel an Empfindlichkeit verlieren. UV-Einstrahlung kann für das ungeschützte Organ gefährlich sein, wenn sie nicht durch Kleidung oder Sonnenschutzmittel abgeschwächt wird. Eine vermutlich verlängerte Erektionsdauer durch die Herabsetzung der Empfindlichkeit der Eichel wird von vielen Männern als Grund für eine Zirkumzision genannt. Dies ist durchaus kritisch zu sehen, da es in ebenso vielen Fällen zu dauerhaften Reizungszuständen durch die freiliegende Eichel kommt. Der gewünschte Effekt tritt also nicht regelhaft ein. -- Adilhan ^Disko 20:40, 29. Mai 2007 (CEST)

Das ist das Problem mit unfreiwilig Beschnittenen: eine neutrale Herangehensweise an das Thema ist, bedingt durch Verlust- und Mangelgefühle, nicht möglich. Die Kenntnis der Irreversibilität des Zustandes macht ein Anerkennen der Nachteile unmöglich. Die Nachteile der CC sind klinisch tätigen Fachleuten jedoch geläufig, es ist bekannt daß der Beschnittene nicht in der erwünschten und/oder erhofften Größenordnung "sauberer", "männlicher", "wohlriechender" oder "standfester" ist. Ein Teil der Beschnittenen glaubt, hinterher "länger" zu können, ein anderer Teil klagt über permanente Reibung, Reizung und somit unangenehme Wahrnehmungen auch beim GV. Wieder andere bemerken keine Veränderung. Insgesamt ist belegt, siehe BJU, daß der beschnittene Penis an Gefühlsaufnahme und Gefühlsintensität deutlich abnimmt. Ob dies erwünscht ist, sei individuell dahingestellt - nicht für jeden Mann/Frau ist ein durch Gefühlsstörungen verlängerter GV befriedigender oder erwünschter. Die Beschneidung ist also kein Allheilmittel gegen Impotenz, Ejaculatio praecox, sie ist auch keine Alternative zum Waschen, zur Kondombenutzung oder zur generellen Prävention. Die Risiken und Nebenwirkungen der CC müssen, wie bei jeder Operation, angemessen gegen den Effekt abgewogen werden, wenn die Beschneidung aus medizinischer Indikation erfolgt. Die rituelle und pseudoreligiöse CC in einigen Religionen und Regionen kann nicht mit der medizinischen CC verglichen werden, da sie aus religiösen/pseudoreligiösen und somit nicht sachlich begründbaren Motiven an meist wehrlosen, nicht einwilligungsfähigen Menschen ohne Berücksichtigung und Abwägung der Vor- und nachteile sowie Nebenwirkungen vollzogen wird. Ich persönlich würde, vor die Wahl Waschen oder Operieren, stets das kostenarme, risikoarme und generell gesunde Waschen vorziehen, egal ob es um Penis oder Füße geht..... TCrib 17:22, 30. Mai 2007 (CEST)

Gefühlsarmut des Gliedes bei Beschnittenen ist nur reine Theoriefindung/Scheinforschung. Diese Theoriefindung können Partner der Beschnittenen nur bestätigen und Beschnittene können solche Scheinforschung nur als Witz Wahrnehmen. Dass Beschnittene "männlicher", "standfester" sind wurde ja auch nicht behauptet, aber in vielen Kulturkreisen wird ein saubereres Glied als "männlicher" betrachtet, in diesem "männlicher" Fall soll es aber nicht bedeutet, dass das Glied "standfester" ist oder der Mann mehr Muckis an den Armen hat, sondern die Reinigung einfach nur erheblich leichter ist. "Sauberer" oder "wohlriechender" ist es auf jeden Fall, wie oben erwähnt, Smegma, Phimose oder sonst Ähnliches sind bei den Beschnittenen völlig unbekannt (nie gehört, nie gesehen). Eine Prävention gegen Krankheiten (wie AIDS, Entzündung an Geschlechtsorganen wie Pilze und zahlreiche andere) ist CC ganz bestimmt, jedenfalls der momentane Stand der Forschung weist stark darauf hin, wie diese 2 Spiegel-Artikel bestätigen (war schon einmal Thema in dieser Diskussion): [5] Beschnittene Männer haben geringeres HIV-Risiko/23.Feb.2007, [6]New York empfiehlt Beschneidung von Männern/08.Apr.2007.
Man hat auch eine einfache Erklärung, warum die Beschnittenen weniger anfällig gegen jegliche Geschlechtskrankheiten sind. Die Begründung dafür liegt darin, dass bei den CC-Männern die unerwünschten, unsauberen Ansammlungen (in erster Linie Smegma) gänzlich fehlen (ob mit oder ohne Reinigung), eben diese unerwünschten Ansammlungen sorgen für erhöhte Aufnähmefähigkeit und für erhöhte Vermehrung von Bakterien und Viren. Leider gibt es genug Männer, die sich freiwillig oder unfreiwillig nicht ausreichend reinigen (können), mit CC ist die Reinigung ganz ohne Aufwand möglich, sozusagen umsonst (ob in der Wüste oder in der Arktis). Wie oben gesagt, die angeblichen Forschungen der CC-Gegner sind nur verzweifelter und vergeblicher Versuch von Argumentensammlungen gegen CC. Wer auch immer die Sache mit "an den Kleidern reiben", "UV-Licht kann schädigen" erforscht haben soll, mit Erkenntnis oder Realität hat das überhaubt nicht zu tun. Daher muss im Artikel erwähnt werden von wem diese angeblichen Erkenntnisse stammen und dass die Beschnittenen diese angeblichen Erkenntnisse in keinster Weise bestätigen. Also, um etwas weniger POV reinzukritzen, wie wäre es mit dieser (oder ähnlicher) Formulierung ? Nach Angaben/angeblichen Erkenntnissen der Forscher/Instutition A... ist die CC überflüssig, weil..... // nach Forscher/Instutition B... ist die CC unbedingt empfohlen, weil....(Prävention gegen, Schutz vor...) und anschließend vielleicht:diese Angaben werden von (den meisten / fast allen) Beschnittenen bestätigt / nicht bestätigt........ -- Adilhan ^Disko 21:04, 30. Mai 2007 (CEST)

Kannst Du das mit der Scheinforschung belegen ? Oder irgend eine Deiner anderen anekdotären Behauptungen ? Ich würde beispielsweise sagen, daß "beschnitten" nicht immer auch "gepflegt" und "gewaschen" heißt, ganz im Gegenteil, ich würde eher mal aus meiner, nur knapp 15jährigen klinischen Erfahrung heraus (da hast Du sicherlich sehr viel mehr zu bieten, oder?) sagen, daß Beschnittene im Durchschnitt ebenso ungepflegt oder gepflegt sind wie Beschnittene. Ebenso läßt sich die Behauptung, Beschnittene seien unanfälliger für Geschlechtskrankheiten, nicht halten - das ist eine Märchengeschichte. Schließlich und endlich: Dein Sermon zeigt Deine private Meinung, die ist Dir unbenommen, die aber mit der Realität nichts zu tun hat und somit in Deinem Tagebuch gut aufgehoben sein mag, in der Wiki aber nichts zu suchen hat. Gegen Smegma hilft Waschen, gegen Gelaber und Verschneidungsverherrlichung hilft Forschung. Gegen Phimosen hilft die CC - alles andere ist ohne OP besser zu handhaben. TCrib 21:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Im Türkischen gibt es ein Sprichwort, das folgendermaßen lautet: "wer weiß mehr ? der der viel studiert oder der der viel wandert ? ( damit ist der Praktiker/Praktizierende gemeint)" (türk.kim daha iyi bilir ? cok okuyan mi yoksa cok gezen mi ?. Die Antwort ist immer der viel Wanderende. Du bist vielleicht studiummäßig überlegen, aber im Praxis eher gegen Null. Ach nebenbei so, es gibt in der Wikipedia genug Scheinjuristen oder Scheinmediziner. Fakt ist, kaum ein Beschnittener beschwert sich wegen seiner "Verstümmelung", ganz umgekehrt, sie sind heilfroh frei von unangenehmen Partikeln zu sein. Kannst du es belegen, dass diese angeblichen Forschungen über Nachteile von CC bestätigt sind ? Lies noch einmal den Spiegel-Artikel, dann kannst du entscheiden, ob es eine Märchengeschichte oder eine Schreckensgeschichte für Unbeschnittene ist. -- Adilhan ^Disko 22:27, 30. Mai 2007 (CEST)

Belangloses Gelaber. Ein türkisches Sprichwort als Beweis der Überlegenheit der Verschnittenen. Tu Dich doch bitte mit Landsmann Mannheimer zusammen und macht ein bißchen im Artikel Völkermord an Armeniern herum. Oder verherrlicht die Beschneidung in der türkischen Wikipedia. Hier nicht. Hasta la vista ! E.o.d. TCrib 22:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Versuche doch bitte nicht Zitate völlig aus dem Zusammenhang zu zerreißen ! Das Sprichwort war nur auf "deine 15jährige klinische Erfahrung" und "ich solle da mehr zu bieten" bezogen. Von "Dass das Sprichtwort ein Beweis der Überlegenheit der Verschnittenen ist" war überhaubt keine Rede, das ist wiederum deine Theoriefindung. Ein Pakt mit irgendeinem Landsmann will ich nicht und brauche ich nicht für meine Sicht der Dinge, jeder soll für sich editieren und nicht für eine Gruppe (diese Gruppe gibt es nicht und hoffe dass es auch nicht geben wird). Weiterhin könnte es uns allen besser tun, wenn du bitte den Versuch unterlassen würdest mit völlig fremden Artikeln Polemik zu schüren, vorallem dann wenn man von einem fremden Thema überhaubt keine Fachkenntnisse besitzt und daher nicht einmal einen Bruchteil davon versteht, worum es dort überhaubt geht. -- Adilhan ^Disko 23:03, 30. Mai 2007 (CEST)

Eod. TCrib 23:08, 30. Mai 2007 (CEST)

Beschneiden lass kann sich wer will, die Freiheit sollte jeder haben. An nicht-einwillungsfähigen Kindern durchgeführt ist es (wenn der Eingriff medizinisch nicht gerechtfertigt ist) Körperverletzung. --Pathomed 00:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Beschnittene haben so viel verloren, da ist ein Argument wie "riecht besser ohne", oder "ist sauberer..." pille palle oder auf Deutsch lächerlich. Wenn der Mann sich da unten nicht wäscht, wird er sich grundsätzlich auch nicht so waschen und da stinkt er halt auch woanders und ist sicherlich nur für auf derlei fixierte Geschlechtspartner ein Genuß. Das Argument mit New York empfiehlt es, ist nur scheinbar eines: Das gilt primär für analfixierte Männer, die mit ihrem Ding ständig in irgendwelchen Mastdärmen rumrühren müssen. Fachkenntnisse eines von Baby an Beschnittenen darüber zu reden, welcher Sex besser ist, das ist wie mit einem Blinden über die Farben des Regenbogens zu diskutieren. Nochmals: Beschnittene Männer haben so viel verloren. Es gibt keinen vernünftigen Grund die Vorhaut zu entfernen. Wenn es wirklich einen Gott gibt, welcher das auch immer sein mag, dem wird sicherlich nicht interessieren, ob ich mit oder ohne Vorhaut rumlaufe. Ich kann überhaupt nicht verstehen, wo man sich gedanklich aufhält, um so etwas zu glauben. Ver Lust am 17.20.2007

Anderes Bild für beschnittenen Penis

Könnte jemand dieses Bild "http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bpen.jpg", das auch im Artikel "Penis" benutzt wird einbinden? Eine S/W Version, die 135x171 px groß ist würde passen und endlich einen beschnittenen Penis zeigen (ein Penis mit zurückgezogener Vorhaut im Artikel über Beschneidung ist ja wohl peinlich).

Ich versteh leider nicht warum das "richtige" Bild nicht angezeigt wird !TCrib 23:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Schade, kurz stand mal ein Bild von einem wirklich beschnittenen Penis drin. Warum wurde es wieder geändert?

Hygiene

Bin mir jetzt nicht sicher, dass ich das in diesem (überaus schlechten enzyklopädischen) Eintrag überlesen habe, aber sollten die hygienischen Vorteile nicht auch genannt werden? Ich kann durchaus verstehen, dass viele Männer Angst vor Beschneidung haben und natürlich auch, dass es von manchen als Verstümmelung gesehen wird. Fakt ist jedoch, dass beschnittenen Männer kein/kaum Smegma haben und dadurch die ganzen widerlichen Dinge wegfallen, die es auslöst (Peniskarzinom, HIV-Übertrag, Kandidosen, Gestank, ...). Das macht die Intimhygiene wesentlich einfacher. Ist eben ein dicker Vorteil (wenn es IMHO aber auch nicht der einzige Grund sein darf). Und noch ein Kommentar zu "den Frauen": Natürlich sind einfühlsame Männer ganz toll. Und da beschnittene nun mal oft länger brauchen oder es leichter hinauszögern können, haben sie eben einen Vorteil im Bett. Das erhöht natürlich den Spaß einer Frau am Sex, aber das ist nur ein netter Nebeneffekt einer Beschneidung und sollte kein Grund für eine Beschneidung von Jungen sein. (Nicht beschnittenen müssen dann eben anders kreativ im Bett werden. Darüber freut sich nämlich auch jede Frau.) --Grünes Fiet 19:23, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lies bitte die Diskussion; wenn ich mich recht erinnere, wurde dergleichen nicht belegt. --Logo 20:52, 6. Okt. 2007 (CEST)

Datei:Attention niels epting.svg Anlässlich eines von mir gelöschten Beitrags möchte ich daran erinnern: Siehe ganz oben auf dieser Seite. Bitte keine allgemeinen Betrachtungen und Theorien anstellen, keine Satiren schreiben, nicht rumschreien, keine persönlichen Angriffe starten, keine unbeweisbaren Vermutungen streuen ... etc. -- --Logo 20:52, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, man kann sich waschen. Dann ist da auch nichts widerlich. Wawa 00:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Rechtliche Situation in Deutschland

Ein Frankfurter OLG hat zugunsten eines 14-jährigen entschieden, der seinen Vater angeklagt hatte, da dieser ihn im Alter von elf Jahren beschneiden ließ, siehe: hier. Wie ist denn aber die Regelung laut Gesetz in Deutschland grundsätzlich? Wenn Juden zB ihre wenige Wochen alte Babys beschneiden lassen, können sie dann dafür verurteilt werden?--217.95.241.93 18:04, 1. Nov. 2007 (CET)

Jeder Eingriff in die körperliche Unversehrtheit wird vom deutschen Strafrecht auf Tatbestandsebene als Körperverletzung angesehen. Allerdings kann der Eingriff gerechtfertigt sein, wenn er aus medizinischen Gründen erforderlich war und der Betroffene eingewilligt hat (oder mutmaßlich eingewilligt hätte). Bei Kindern ist die Einwilligung der Eltern erforderlich (wenn sich die Eltern nicht einigen können oder einen gebotenen Eingriff verweigern, wird die Einwilligung durch einen entsprechenden Gerichtsbeschluss ersetzt). Insofern sind prinzipiell alle nicht medizinisch indizierten Beschneidungen an Kindern nach deutschem Recht als Körperverletzung strafbar. Strafbar machen sich hierbei sowohl der ausführende Mediziner als auch die einwilligenden Eltern (oder sonstige Sorgeberechtigten). Diese rechtliche Beurteilung entspricht allerdings nicht der geübten Rechtspaxis: Falls Eltern den Wunsch haben, ihr Kind beschneiden zu lassen, wird sich immer ein Mediziner finden, der diesen Eingriff aus grundsätzlichen Erwägungen befürwortet und dann auch durchführt. Um sich nicht der Gefahr der Strafverfolgung auszusetzen und gegenüber der Krankenkasse abrechnen zu können, muss er eine Phimose attestieren. Da sich die Beteiligten (Arzt und Eltern) hier strafbar machen (Körperverletzung, Betrug), werden sie über die tatsächlichen Hintergründe der Beschneidung Stillschweigen vereinbaren. Da es keine weiteren Zeugen gibt, gelangen solche Fälle auch nie vor einen Richter. Noch etwas anders ist die Situation bei der rituellen Beschneidung von moslemischen und jüdischen Kindern. Hier wird von Rechts wegen eine mutmaßliche Einwilligung unterstellt, da die Beschneidung Voraussetzung zur Aufnahme in die Religionsgemeinschaft ist. Dies ist also eher eine politische Entscheidung, da man die jahrtausende alte Tradition der Religionsgemeinschaften nicht angreifen möchte. Mit den Grundrechten in einem säkularen demokratischen Staat lässt sich diese Tradition allerdings nicht vereinbaren. Die betreffenden Kinder können also Strafanzeige stellen. Allerdings dürften derartige Verfahren in aller Regel eingestellt werden, weil die Eltern davon ausgehen durften, dass das Kind der Religionsgemeinschaft mit allen entsprechenden Pflichten angehören wollte. Anders sieht es in gemischt-religiösen Familienverhältnissen wie im oben genannten Fall aus. Der Vater hat sich eindeutig über die Interessen seines Stiefsohnes gestellt und wurde zu Recht verurteilt. (nicht signierter Beitrag von 80.171.45.45 (Diskussion) )

Von jemandem unerlaubt ein Stück Haare abschneiden gilt sogar als Tatbestand der Körperverletzung (hatte mir ein Freund erzählt, der Jura studierte). Für bestimmte religiöse Traditionen gibt es aber Ausnahmen wie zum Beispiel das Schächten für moslemische und jüdische Religionsgemeinschaften. Ob es solche Ausnahmegesetze für Beschneidung gibt, ist mir leider nicht bekannt. Sobald die Rechtslage ungeklärt ist, kann man deswegen normalerweise auch niemanden verurteilen. -- Adilhan ^Disko 21:14, 22. Nov. 2007 (CET)

Andere Modifikationen

Neben der Beschneidung der Vorhaut des Mannes gibt es zahlreiche Formen der genitalen Verstümmelung, die im Rahmen derartiger Initiationsriten bei verschiedenen Naturvölkern auch heute noch praktiziert werden. Bei den Aborigines, den australischen Ureinwohnern, sowie auf mehreren Inseln des Westpazifischen Ozeans ist es Brauch, jungen Männern einige Wochen nach Entfernung der Vorhaut den Penis aufzuschlitzen, was eine vollständige oder partielle Spaltung der Harnröhre bewirkt, die sogenannte Subinzision. In Indonesien werden den Jungen zu Beginn der Pubertät Bambus- oder Metallkugeln, so genannte Implants, in den Penisschaft oder die Eichel eingesetzt. Was hat dieser Teil hier eigentlich zu suchen? --Lamilli 15:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Am meisten stört mich persönlich daran das Wort Naturvolk (siehe dort Kritik) ;-) Beim Rest kann ich nicht so recht mitreden -- ^منشMan∞77_龍 02:09, 11. Dez. 2007 (CET)

Bearbeitungsbedarf

Beim AIDS-Artikel steht, dass ein beschnittener penis weniger anfällig für AIDS sowie andere Geschlechtskrankheiten ist. Das is jawohl ma ein aspekt der hier nicht fehlen sollte. bitte um dringende überarbeitung!--83.135.166.34 18:25, 30. Nov. 2007 (CET)

Die statistische Untersuchung, auf die sich der Artikel bezieht und die Hinweise darauf gibt, dass die Beschneidung bei Männern die Ansteckungsgefahr mit dem HI-Virus verringert, ist höchst umstritten und wird teilweise als unwissenschaftlich angesehen, da nicht alle Umstände, die für die Übertragungswege und das Ansteckungsrisiko ausschlaggebend sind, hinreichend berücksichtigt wurden. Vereinfacht ausgedrückt wurden Gebiete in Afrika in denen traditionel beschnitten wird mit Gebieten verglichen, in denen die Beschneidung normalerweise nicht durchgeführt wird. Das hinsichtlich des Aids-Risikos aber auch viele andere Faktoren eine Rolle spielen (Gesundheitssystem, Bildung, familiäre Werte und Traditionen, Armut, Prostituion usw.) wurde jedoch ausgeblendet.

Letztlich ist die Studie höchst gefährlich, da sie zu riskantem Sexualverhalten führt, indem sie den Betroffenen vorgaukelt, die Beschneidung verringere ihr Ansteckungsrisiko. In Zeiten weltweit steigender Ansteckungen höchst bedenklich. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 11:35, 10. Jan. 2008, von 80.171.26.193 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 14:56, 10. Jan. 2008 (CET))

Beschneidung

Man stelle sich vor: Ein ganzes Volk müßte sich eingestehen, dass es hunderte von Jahren lang die besten Pralinen gleich zur Geburt aus dem Fenster warf. Da bleibt nicht viel. Gute Miene zum bösen Spiel. Väter sind auf ihre Söhne immer auch ein bißchen neidisch und einen Gott, der die Verstümmelung fordert, gibt es nicht, kann es nicht geben. Und weil sie ihre Mütze verloren haben, fordern sie die Bedeckung der Frau. Nun, da das selber Hand anlegen keinen Spaß mehr macht, sind sie ständig wütend. Ver Lust (28.08.2007)

Beschneidung als etwas positives darzustellen, finde ich in höchstem Maße verwerflich. Einem Unbeschnittenem vorzugaukeln, wenn er "in den Genuß der Vorteile kommen möchte", oder von "netter Nebeneffekt" etc zu sprechen ist ein Hohn, ähnlich wie: Wenn man einem Sehenden Menschen das Augenlicht nimmt, ist ein netter Nebeneffekt auch, dass er zukünftig nie mehr von der Sonne geblendet werden kann, auch kann man sich in seiner Gegenwart freier - unbeobachteter - bewegen. Ohne Vorhaut kann man nicht mehr mit solch sensiblem Genuß onanieren wie mit. Wie soll das auch gehen, ohne diese tollen, hypersensiblen Nerven. Das ist Fakt. Es gibt im Urwald einen Volksstamm, der bricht sich die unteren Vorderzähne aus und durchlöchert die Unterlippe, um darin einen langen Pflock spazieren zu tragen. Dadurch festigen sie ihre Gemeinschaft, weithin sichtbar. Ähnlich verhält es sich mit der Beschneidung. Der Versuch der Herstellung einer Gemeinschaft unter Hinnahme persönlicher Komplikationen bzw. dem Verlust individueller Lustgefühle. Wie narzistisch muß man denn sein, um zu glauben, dass, wenn es einen Gott gibt, der auch nur ein Jota Gehirschmalz darauf verwenden würde, ob ich eine Vorhaut habe oder nicht. Ver Lust am 17.10.2007