Diskussion:Zitteraale

Strom/Spannung/Leistung

Die Angabe 700 Volt und 50 Ampere halte ich für etwas hoch gegriffen. (siehe en.wikipedia.org...) Außerdem passt die Leistungangabe da überhaupt nicht dazu, denn bei den Werten von Strom/Spannung gäbe der Aal eine Leistung von 35kW (NICHT 100 W, denn U*I=P) ab, das wäre die Leistung von 1,5 Durchlauferhitzern... --Haseluenne 16:02, 10. Jul 2005 (CEST)

Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Fische heisst es der Zitteraal könne eine Stromstärke von bis zu 600 Volt erzeugen. Hier heisst es 500 Volt. Bitte um Korrektur. mit freundlichen grüßen, eine kleine dezime

Der Einwand ist gut: Auf der Seite für das stromerzeugende Organ sind andere Höchstgrenzen angegeben

_____________________________________________________________ 25.06.2011 - 23:05 "Bei einem Zitteraal können die etwa 5.000 bis 6.000 Elektrozyten gemeinsam eine Spannung von bis zu 500 Volt bei einem Strom von 0,83 Ampere und somit eine Leistung von 415 Watt erzeugen."

Ich kann mir eingentlich nicht vorstellen, dass der Aal eine Leistung von 415W erzeugen kann. Das wäre ja mehr als ein Mensch. Allerdings wäre es möglich, dass in dem Organ eine gewissen Arbeit gespeichert werden kann. Bei einer Freisetzung könnte dies eine Leistung von 415W bedeuten (obwohl es mir das immer noch sehr viel vorkommt).

Das Ziel des Angriffes ist ja den Gegner zu lähmen. Dafür ist die Leistung unerheblich (es sei denn das Opfer soll auch noch gegrillt werden :-)). Von daher ist lediglich die Spannung erheblich.

Bitte nochmal recherchieren.

Vielen Dank für die Blumen und geht zur Schule

Maschinenbaustudent (ohne Benutzername signierter Beitrag von 141.31.189.106 (Diskussion) )

Im englischen Artikel steht die Dauer des Schocks ist < 2ms. Ich finde diese Info gehört unbedingt zu den 415 Watt dazu. Denn ohne Zeitangabe geht man davon aus, dass der Aal uneingeschränkt also dauerhaft 415 Watt leisten kann, was etwas übertrieben wäre... Denn selbst wenn der Aal im Sekundentakt schocken kann kommt man mit 2ms pro Sekunde nur auf eine Gesamtleistung von 0,83 Watt. Wobei 1 Schock pro Sekunde wahrscheinlich immer noch viel zu viel ist --Popelmaus (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2013 (CEST)

Bitte auch den Unterschied zwischen Leerlaufspannung/Nennspannung und Nennstrom/Kurzschlussstrom beachten. Die Leistung, die der Aal an die Beute abgibt hängt von der Impedanz der Beute ab. Ich vermute mal, dass die Werte sich auf Leerlaufspannung und Kurzschlussstrom beziehen. Wenn wi mal von 500V Leerlaufspannung und ca. 1A Kurzschlussstrom ausgehen, dann hat der Aal eine Impedanz von 500 Ohm. Wenn die Beute ebenfalls eine Impedanz von 500 Ohm hat, gibt er die maximale Leistung ab, also 1/4 * U * I (ca 100W). Im Leerlauf erreicht der Aal zwar die Volle Spannung, gibt aber keinerlei Leistung ab. Im Kurzschluss erreicht er den Vollen Strom, aber gibt keine Leitung ab, weil der Spannungsabfall 0 ist. (nicht signierter Beitrag von 79.225.98.241 (Diskussion) 05:11, 31. Mär. 2014 (CEST))

Der Einwand mit der Leerlauf/Nennspannung ist gut, trotzdem sollte hier nochmal recherchiert werden. Im Internet finden sich die unterschiedlichsten Angaben für die Spannung. Ich habe letztens gesehen, dass die Spannung stark von der Länge des Aals abhängt und einige Aale richtig lang werden, also auch deutlich stärkere Spannungen abgeben können. Ungeachtet dessen geben eigentlich alle Quellen mindestens 600 V für den Aal an: "der Zitteraal schafft sogar bis zu 600 Volt" http://www.planet-wissen.de/natur_technik/energie/elektrizitaet/elektrofische.jsp "emitting a burst of at least 600 volts" http://animals.nationalgeographic.com/animals/fish/electric-eel/ "They can produce voltage as high as 650 volts" http://animaldiversity.ummz.umich.edu/accounts/Electrophorus_electricus/ "zusammen können sie aber über 700 Volt / 50 Ampere / 100 Watt Strom abgeben" http://www.wwf.at/files/downloads/zitteraal_hg_final_f_k.pdf "Seine elektrischen Entladungen können bis zu 800 Volt bei zwei Ampere erreichen" http://www.aquarium-berlin.de/aquarium/tiere-wissenswertes/tier-highlights/zitteraal.html "Spannungen bis zu 800 Volt erzeugen" http://www.zoo-leipzig.de/unsere-tiere/tier-details/tier/zitteraal/ "Er ist in der Lage, Stromstöße mit über 800 Volt zu erzeugen" http://www.wwf.de/themen-projekte/artenlexikon/zitteraal/ Die Einzelspannungen werden als monophasische Signale abgegeben, beim Zitteraal können sie eine Spannung von bis zu 840 V erreichen "http://www.uni-ulm.de/uploads/media/ElektrischeFische00.pdf Sollten dies nur die Maximalspannungen sein, dann sollte diese trotzdem im Text ergänzt werden, da sicher auch viele User an dieser interessiert sind.

Wenn man sich die aktuellen Angaben auf den Seiten des Elektroorgans anschaut, dann werden da jetzt auch 1000 V angegeben. Auch die englische Seite weißt inzwischen "up to 600 volts" aus http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_eel (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:DC30:FC80:F473:E2C6:91BB:7B19 (Diskussion | Beiträge) 08:09, 28. Mai 2014 (CEST))

Die höchste Leistungs- oder Energieabgabe sollte sich bei Innenwiderstand = Außenwiderstand (elektrische Anpassung) ergeben. Süßwasser sollte pi mal daumen schlechter leiten als der Zitteraal oder anderes Lebewesen mit 0,9% Salz im Körper, 3%-Salzwasser jedoch besser. Ein anderes Lebewesen im Süßwasser neben dem Fisch sollte wiederum – sofern seine Haut Strom gut durchleitet – elektrische Energie aus dem Spannungsfeld um den Zitteraal gut aufnehmen.

Eine Momentanleistung des Senders Zitteraal kann kurzzeitig durchaus sehr hoch sein. Mal der kurzen Wirkungszeit (2 ms = 1/500 Sekunde) ergibt sich denn ein begrenzter Energieumsatz. --Helium4 (Diskussion) 14:59, 11. Sep. 2019 (CEST)

Stromstoß Zitteraal

Warum überlebt der Zitteraal, wenn er einen Stromstoß aussendet, Wasser ist ja ein guter Leiter...??? Gruß Richard

Der Logik nach müsste man sagen dass die "Entladung" auch ohne Opfer, eben mit Wasser als Verbraucher, stattfinden kann. Sollte der Zitteraal nun ein Opfer erledigen wollen, müsste er sich natürlich so platzieren dass das Opfer den größtmöglichen Spannungsabfall abbekommt, also möglichst großflächig an seiner Haut anliegt.--91.115.73.231 17:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Genau dies würde mich auch interessieren.

Strom fließt doch immer von einem Pol zum anderen, oder?

Hat der Zitteraal dann beide Pole am Körper? -oder ist der Gegenpol etwa der Grund?

Sollte der nichtssagende Artikel recht haben, muss der Spannungsunterschied im Körper erzeugt werden und kann demnach nich gegen Grund gerichtet sein. Ich würde eher zu einem Spannungsunterrschied über den ganzen Körper zwischen den beiden Körperenden tendieren, da dadurch die Organe des Fisches selber der kleinstmöglichsten Spannung augeliefert wären. (vorstellbar wie bei einer Spule mit 500 Windungen die auf 500V liegt und eine dünne Lackschicht zur isolation reicht weil zwischen zwei Windungen nur 1V Spannung abfällt)--91.115.73.231 17:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wsl. muss der Zitteraal seine Opfer richtig im Feld platzieren damit der Trick funktioniert...--77.135.7.174 07:04, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre denn die Idee?: Als Ersatzschaltung ist der Fisch eine Reihe Batterien, das Wasser ein Kabel zwischen Plus und Minus, also Kurzschluß. Innerhalb der Batterien entsteht ein elektrisches Feld. Wenn der Aal feuert, dann fließt im Kabel ein Strom, dessen elektrisches Feld aber dem Feld der Batterien entgegen gerichtet ist. Die beiden Felder heben sich also auf. Kann das ein E-Techniker beantworten? Ich finde auch seltsam, daß der Aal die 600V in seinem Körper so einfach überlebt. Da fangen doch Ionen das wandern an. Wenn ich mir zwei Krokodilklemmen mit 600=V Spannung an Kopf und Fuß klemme, dann bekomme ich immer Krämpfe. (nicht signierter Beitrag von 91.143.83.112 (Diskussion) 02:09, 4. Dez. 2010 (CET))

Wasser an sich ist so gut wie gar nicht stromleitend, die darin geloesten Salze und der sonstige Dreck der darin herumschwebt, machen es leitfähig. Ein "guter Leiter" ist es aber auch dann nicht wirklich. Soweit ich das kenne (siehe auch die anderen Artikel über stromerzeugende Fische), muss der Zitteraal seine Beute beruehren, wenn er sie "schockt". (Shm.)--95.91.106.243 14:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mechanismus - Vom Spanungsimpuls zum Stromstoss:

Energiespeicherung in Organen des Aals > Start (Abfeuern) > Spannungserzeugung in einer langen Zelle oder einer Kette von Zellen (denkbar nur als zeitlich kurzer Impuls, vielleicht rasch ansteigend, langsamer abfallend) = Spannungsimpuls > koppelt teilweise galvanisch (Stromfluss) + teilweise kapazitativ (E-Feld, Spannungsinduktion) zur Körperoberflche des Aals > Stromfluss über das Körperinnere des Aals in jenen Zonen in denen er keine Spannung aufgebaut hat, inklusive seiner Haut, also der obersten Körperschicht + über die Aussenwelt, also das umgebende Wasser und die darin enthaltene Körper, also etwa ein anderer Fisch.

Salzwasser leitet besser, Süsswasser sehr wenig. Innenwiderstand der Stromquelle des Aals sollte an die Aussenwelt angepasst sein, damit ein guter Wirkungsgrad der Energieübertragunhg erreicht wird.

Ein Fisch ist in Süsswasser salziger als seine Umgebung, er zieht als Stromflussfäden zu und in sich, besonders wenn er mit seiner Körperlänge in Richtung des Spannungsabfalls im Wasser also parallel und nahe zum Aal liegt. Dann fliesst mehr Strom durch "angegriffenen" Fisch. Wenn der Fisch im Vergleich zum Aal bedeutende Grösse hat und im Vergleich zum Wasser rundum den Strom besser leitet, dann fliesst auch ingesamt mehr Strom, weil ein geringerer Widerstand an der Stromquelle Aal anliegt.

Kurzzschluss durch ein blankes Metallteil im Wasser möglich, wenn dieses längs des Aals liegt und möglichst nahe und flächig ans Wasser und in Folge an den Aal koppelt.

----> Energievorrat im Elektroorgan > Feuern > kurzzeitiger Spannungsimpuls > Spannungs- und folglich Strom-Feld im Aal und Umgebung > ein Teil des erzeugten Stromes fliesst durch das angegriffene Lebewesen und erzeugt in diesem einen > Stromstoss

Humboldts Schilderung

Ist dadurch merkwürdig, dass spätere Reisende, die sich auf diese Schilderung beriefen, bei den dortigen Anwohnern auf Unverständnis stießen. Diese glaubten nicht, dass sich so was bei ihnen je ereignet hätte - es erschien ihnen unsinnig, Pferde zu dem Zweck ins Wasser zu treiben usw. Die Sache scheint auch seither nicht geklärt worden zu sein. -- Peter adamicka 19:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Jedenfalls scheint der Verlust an Pferden den Gewinn an Zitteraalen (bei angenommener Essbarkeit) aufzuwiegen. Jedenfalls kann die von A. v. Humboldt geschilderte Jagdmethode der Indios keine traditionelle sein, da die Pferde erst (wieder) durch die Europäer in die Amerikas kamen. Urpferde waren da vorher bereits lange ausgestorben.--Ernsts (Diskussion) 08:43, 15. Jan. 2021 (CET)

einige fragen

• es gibt meines wissen mehrere arten der gattung Electrophorus - sie werden alle als zitteraal bezeichnet?
• luftatumng der zitteraale?
• was sind zitterfische? (nicht signierter Beitrag von 84.59.79.183 (Diskussion) 14:44, 27. Okt. 2011 (CEST))

nein, es gibt nur eine Art. Zitteraale nehmen atmosphärische Luft auf, der Ausdruck zitterfische ist mir unbekannt.--Haplochromis 14:48, 27. Okt. 2011 (CEST)

Danke!

graphische Darstellung

Eine graphische Darstellung der elektrischen Zellen wäre schon angebracht. Auch die Funktionsweise der Elektrocyten sollte genauer dargestellt werden,andernfalls wird da nichts wirklich anschaulich und nachvollziehbar! --Bagerloan (Diskussion) 22:47, 5. Apr. 2012 (CEST)

Schließe mich dem Vorredner an. Für ein so außergewöhnliches bzw. einzigartiges Tier ist der Artikel einfach zu kurz geraten. Die Elektrizitätserzeugnis sollte im Detail erläutert werden. Außerdem sollten Angaben zur Bedeutung des Tieres, seinem Verhältnis zum Menschen, zu den Problemen bei der Zoo- oder Aquarienhaltung, etc. ergänzt werden. --DJ 20:37, 10. Feb. 2015 (CET)

Habe mal 2 Bilder aus der en WP übernommen, Beschriftung teilw. übersetzt. Auch wenn es Jahre gedauert hat... ;-) Natürlich gäbe es noch viel Begleittext zu übersetzen... --Ernsts (Diskussion) 15:25, 16. Jan. 2021 (CET)

Rote Liste?

Wieso befindet sich der Zitteraal, wenn er als "nicht gefährdet" eingestuft wird, auf der roten Liste der IUCN? Karli999 (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2014 (CET)

Nutzung, Essbarkeit?

Werden Zitteraale auch zwecks Nutzung (also nicht nur zu deren Erforschung) gefangen oder dienen evtl. als Speisefisch? Oder sind sie giftig?

Vermutlich sind sie nicht giftig, da sie sich elektrisch wehren statt toxisch. Es bestand somit kein Evolutionsdruck, Giftigkeit zur Abwehr von Feinden zu entwickeln. Außerdem legt A. v. Humbolds Schilderung (so sie korrekt ist) nahe, dass die Zitteraale verspeist wurden. Die Frage bedarf natürlich weiter einer sachlichen Klärung! --Ernsts (Diskussion) 08:47, 15. Jan. 2021 (CET)

"Leistung"

Der Amazonas - Zitteraal kann schon kurz nach der Geburt kleine Stromschläge erzeugen. Messungen ergaben bei einem Exemplar von 60cm Länge eine Spannung von 550V, bei 80cm 572V. Die bisher größte gemessene Spannung lag bei 860V. Über die Stromstärke liegen mir keine Informationen vor. Der Pluspol liegt am Kopf, der Minuspol im Bereich der Schwanzflosse. So schließt sich im Wasser der Kreislauf auch ohne direkte Berührung. Zubeissende Krokodile (direkter Kontakt) wurden so schon getötet. Er selbst nimmt keinen Schaden. Allen zweifelnden "Physikprofis" sei gesagt:"Eine Autobatterie bewältigt hohe Spannungen der Zündung und hohe Anlasserströme ohne Schaden zu nehmen!" (Quelle der Messungen: Zeb Hogan)

Blindheit?

Die adulten Tiere seien aufgrund ihrer eigenen Stromschläge praktisch blind, hieß es in einem Doku-Film mit Zeb Hogan. Darum müssten sie sich grundsätzlich (nicht nur in trübem Wasser) mit leichten Stromschlägen orientieren. Weiß jemand etwas darüber? --FZiegler :: (Diskussion)

Wie im Artikel beschrieben, dienen die elektrischen Organe zunächst zur Orientierung. Das dürfte auch zunächst der evolutionäre Nutzen im trüben Wasser gewesen sein. Vermutlich danach "entdeckten" die Fische, dass sie damit (bei höheren Stärken) Feinde abwehren und selbst Beute machen konnten. Richtiger ausgedrückt: Erst danach konnte ein Evolutionsdruck zur entsprechenden Umnutzung der elektrischen Organe einsetzen. Es gibt andere Fische, wie die anderen Vertreter der Messeraale (Gymnotidae), die schwache elektrische Organe nur zur Orientierung nutzen. Bei den Zitteraalen aber ging die Evolution weiter. Es war also eine Entwicklung zuerst zu einem ganz anderen Zweck und dann umgenutzt; ähnlich wie bei der Vogelfeder.--Ernsts (Diskussion) 08:54, 15. Jan. 2021 (CET)

Auch das aktive Austeilen von elektrischen Schlägen diente offenbar ursprünglich dazu, Beute aufzuspüren, da diese sich dann durch Zucken verrät. Das stellt offenbar eine Zwischenstufe dar. Frank Schubert: Gemeinsam schocken Zitteraale noch stärker auf spektrum.de vom 14. Januar 2021. --Ernsts (Diskussion) 15:19, 16. Jan. 2021 (CET)

Schuppen ja/nein

Zitat: Die Seitenlinie wird von 88 bis 186 Schuppen begleitet.[1] Die Fische sind schuppenlos ...

Also besser:

fast schuppenlos, nur an der Seitenlinie ...

oder

Seitenlinie ... sonst schuppenlos

--Helium4 (Diskussion) 14:47, 11. Sep. 2019 (CEST)