Diskussion:Zornhau

Hä?

Der Artikel ist vollkommen unverständlich.(nicht signierter Beitrag von RosaMarie (Diskussion | Beiträge) 15:15, 4. Nov. 2011‎)--84.161.213.125 18:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Hallo RosaMarie! Siehe die neu hinzugefügten Bausteine „Qualitätssicherung“ und „Quellen fehlen“ im Artikel. Jetzt heißt’s wohl erstmal abwarten. Viele Grüße, — frank 20:17, 4. Nov. 2011 (CET)

Danke dir! Ich bin gespannt. RosaMarie 20:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo, Ich habe einmal versucht die Sache aufzuklären. Verständlicher? Gruß --CM 14:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Immer noch ein bißchen viele Fachwörter, oder? Du musst dran denken, dass die Zielgruppe dieses Artikels nicht (nur) aus Schwertfechtern besteht, sondern unter anderem auch aus der sprichwörtlichen OMA. Kurz: Die weiterführende Erklärung ist gut (und interessant), aber die Einleitung muss allgemeinverständlich überarbeitet werden. Die meisten Leser wissen wohl weder, was eine Hut, noch was ein (Klingen-)Ort ist. Grüße, _{•  • hugarheimur} 03:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Mit Verlaub, aber der Artikel ist alles andere als gut recherchiert und fundiert beschrieben:

1. Bereits im Fechtbuch des Peter von Danzig aus dem Jahr 1452, das die Merksätze Johannes Liechtenauers zitiert, ist der Zornhau beschrieben: "Wer dir oberhawt zorñhaw ort dem drawt"

Hans Sachs kann den Begriff also nicht erstmalig verwendet haben, da er erst nach Erscheinen der Handschrift MS44A8 geboren wurde.

2. Die in damaliger Zeit benutzten zweihändig geführten langen Schwerter waren mit Gewichten von 1,3 bis max. 1,7 kg nicht schwer, sondern sehr führig, also ohne großen Kraftaufwand zu benutzen.

3. Was im Arikel beschrieben wird ist nicht der reine Zornhau, sondern der Zornhau-Ort-Komplex, also eine Abfolge von drei Techniken, nämlich dem Zornhau, dem Versatz (die eigene Stärke muss auf die Schwäche der gegerischen Klinge um den Ort frei zu bekommen und stechen zu können) und dem unmittelbar darauffolgenden Stich.

Der Zornhau selbst wird von Joachim Meyer in seinem Fechtbuch von 1570 wie folgt beschrieben:

"DEr Zornhauw ist ein Schlimmer Hauw von deiner rechten Achsel | gegen deines widerparts Lincken Ohrs | oder durch sein Gesicht und Brust | ... Diß ist der sterckest under allen anderen | als darinnen alle krafft unnd manligkeit des des Mans gegen seinem feindt im Kempffen unnd Fechten gelegen | ..."

Der Hau wird nicht "getarnt" als "grober Bauernschlag", sondern von Liechtenauer so verglichen:

"| Glosa | Merck der zorñhaw pricht mit dem ort alle oberhaw | vnd ist doch anders nicht | wenn ein slächter paurñ slagk | vnd den treib also | Wenn dw mit dem zu° vechten zu ym kumst | haut er dir denn von seiner rechtñ seitten oben ein zu° dem kopff | So haw auch von dein° rechten seitten von oben an alle vor satzung | Mit im zornigklich ein auf sein swert | ..."

4. Der Zornhau-Ort-Komplex ist nicht der sichere Weg zum Sieg, wie im Artikel suggeriert, der immer mit einem Treffer des Zornhauenden endet, sonst würde jeder nur noch Zornhau-Ort fechten. Liechtenauer zeigt ja in seinen Merkversen auch Brüche gegen den Zornhau auf. Ob der Zornhau-Ort erfolgreich ist oder nicht, hängt - wie alles andere auch im Fechten - von der technisch richtigen Ausführung, vom Timing und vom Schwertgefühl ab.

Er läßt dem Angreifer, der dann zum Verteidiger gegen den Zornhau wird, nämlich nicht nur die im Artikel beschriebenen zwei Auswege, sondern mehr:

Er kann z.B. seinen Oberhau selbst zum Zornhau verwandeln (wobei sich die Meister streiten, wo überhaupt der Unterschied liegt), dann schlägt Zornhau auf Zornhau und der mit dem besseren Schwertgefühl gewinnt, weil er es schafft seine Stärke schneller an die Schwäche des Gegners zu bringen. Der kann dann, wie unter 1. Ausweg beschrieben, nach oben winden und stechen und falls der Gegner den Stich durch Mutieren brechen will gegenmutieren oder gegenwinden.

Er kann kurzziehen und hart versetzen, wie unter 2. Ausweg beschrieben, aber so weit dass der Zornhauende nicht mehr duplieren kann, und kann dann unmittelbar darauf nachreißen oder mit einem Twerhau umschnappen.

Er kann kurzziehen und selbst duplieren.

Wenn er den Zornhau schnell genug bemerkt kann er seinen Oberhau in einen Schielhau verwandeln und den gegen den Zornhau schlagen.

Wenn er den Zornhau vorher erahnt bzw. seinen Oberhau fintiert um einen Zornhau zu provozieren, kann er seinen Oberhau in einen Twerhau verwandeln und mit dem den Zornhau brechen oder er kann auf die Hände krumpen und dann den Twerhau schlagen.

Die Liste ist sicherlich nicht vollständig, darauf kommt es auch gar nicht an, sondern soll nur zeigen, dass es mannigfaltige Techniken gibt um auf einen Zornhau zu reagieren. Deswegen ist er auch nicht DIE Möglichkeit der Verteidigung aus der der Gegner sich nicht mehr befreien kann (die gibt es nämlich nicht).

---

Wenn ich mal Zeit habe überarbeite ich den Artikel, falls es nicht jemand anderes vor mir tut.

Thomas (nicht signierter Beitrag von 80.140.208.147 (Diskussion) 14:11, 10. Jan. 2015 (CET))

Hallo Thomas!

leider hast Du in den letzten Jahren wohl keine Zeit gehabt, hier am Text zu basteln; ich hätte einen textuellen Vorschlag, wie ich einen Zornhauw beschreiben würde:

"Unter einem Zornhau wird eine diagonale kreisbogenförmige Hiebbewegung verstanden, die von oben rechts nach unten links bzw. von oben links nach unten rechts geführt wird. Entsprechend wird der Hieb als rechter oder linker Zornhau bzeichnet, der auf die obere linke (bzw. obere rechte) Schulter-Hals-Kopf-Region gerichtet ist. Zornhäue gehen einher mit einem Vorwärts- bzw. Rückwärtsschritt. " Sportliche Grüße J; )--89.1.33.47 12:07, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hallo J! Dein Vorschlag ist eine klare Verbesserung; da beginne ich zu verstehen, was gemeint ist. Kleiner Verbeserungsvorschlag deines Verbesserungsvorschlags: Die vielen „bzw“ machen es etwas unübersichtlich (aber immer noch deutlich besser als der aktuelle Text). Beschreibe doch erst nur einen der beiden Haue, etwa den rechten, und erkläre dann den Unterschied zum anderen Hau. Gruß, --Franz Halač (Diskussion) 14:34, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Franz; danke für Deine Rückmeldung, und anbei mein Nach-Schlag:

"Unter einem Zornhau wird eine diagonale kreisbogenförmige Hiebbewegung verstanden, die von oben rechts nach unten links geführt wird. Entsprechend wird der Hieb als rechter Zornhau bezeichnet und ist auf die obere linke Schulter-Hals-Kopf-Region des Gegenübers gerichtet. Ein von oben links nach unten rechts geschlagener Zornhau zur oberen rechten Blöße wird linker Zornhau genannt. Der gerade Hieb wird dabei mit der langen Schneide und ausgestrecktem Arm ausgeführt und geht einher mit einem Vorwärts- oder Rückwärtsschritt."

/* nach der zeitl./historischen Einordnung des ersten Absatzes sollte der Artikel vlt. so oder so ähnlich beginnen. Schon den zweiten Satz mit der "hängenden Versatzung" würde ich streichen, da es sich primär um einen Hau und nicht um einen Stich oder Schnitt (Stichwort "3 Wunder"; Folgetechniken) handelt. Auch der dramatisierende Todeskonter ist eigentlich nicht verständlich. Die ganzen begrifflichen (Synonyme: Oberhau, Streithau, Vatterstreich) & ausführungstechnischen Wandlungen zw. dem 14. – 16 Jhdt. bei all den verschiedenen Schirmmeistern der deutschen Fechtschule, die zahlreichen liechtenauerschen KryptikZedel mit den ErklärGlossen und die sich anschließenden Stücke würden definitiv den Rahmen sprengen. Diese sehr spezifischen Infos sind (zumindest auf English) in einem maßgeblichen SpezialWiki zu finden < https://wiktenauer.com/wiki/Zornhaw > und auch UTubeUnterlegt; könnte ja als relevantester (weiterführende) Link(s) unten aufgeführt werden. FechterGruß J; ) --89.1.33.47 13:30, 28. Jun. 2021 (CEST)

Gut so! Allerdings bin ich etwas verwirrt, daß du im ersten Satz den Hieb als „kreisbogenförmig“ und im letzten Satz als „gerade“ bezeichnest. Gruß, --Franz Halač (Diskussion) 13:08, 29. Jun. 2021 (CEST)

Moin Franz; vollkommen richtig, hört sich erst mal schräg an, das liegt aber wohl mehr an den Schultergelenken ; )

Der Hau ist diagonal und wird gerade und mit ausgestreckten Armen ausgeführt, d.h. Ort und gerade Schneide (Fingerknöchel!) bewegen sich in Richtung der linken (oder rechten) oberen GegenüberBlöße, Du guckst Deinem Daumenballen hinterher, und der Schwung der Zentrifugal-Anziehungskraft zieht Ort, Arme, Schulter und Rumpf zu Deiner linken Körperaxe. Die Hiebbewegung, der Weg den das Wehr (also Schwert, Rapier, Dussack, Säbel, Kattana ...) beschreibt, ist aber ein Kreisbogensektor: Wenn Du einen wassergefüllten Eimer vollkreisen läßt (am ausgestreckten Arm), weißt Du, was ich meine. Im aktuellen Artikel wird auch ein anderes Bsp. gegeben: Zornhau ins Hängen; das ist natürlich k e i n e Stichbewegung, sondern wie im Kendo eine Schnittbewegung (diagonal; ObenUntenBewegung, wobei die Bewegung abrupt gestoppt, der Ort oben bleibt und dabei das Wehr nach hinten zurückgezogen wird. Die Bewegung ist somit gerade, diagonal – aber nicht mehr kreisbogenförmig, sondern wie beim Paddeln im Kanadier.

Du kannst einen diagonalen Hau allerdings ja auch "verkehrt" schlagen; verkehrt in diesem Kontext: Du wendest in der Bewegung vor dem Auftreffen im langen Ort die Hand somit die Klinge, um mit der kurzen Schneide (die am Daumensattelgelenk) peitschenähnlich zur Blöße zu schlagen. Als Rechtshänder gucktest Du dann auf den Handrücken. Das mit dem Schwert ist so 'ne zweischneidige Sache... Verkehrte Häue können zudem mit den beiden Flächen geschlagen werden, um bsp. die Klinge des Gegenübers abzuräumen, um dann mit der Schneide (gerade oder verkehrt) die Blöße zu letzen. Aber das ist alles (nachgelagerte) Technik und hat eigentlich nichts mit dem ursprünglichen Lemma zu tun. Hoffe, daß die Bewegungserklärung geklärter ist; vlt. fällt Dir für's Verständlichere ja noch was besseres ein (also im Sinne des Kaizen); guter Punkt! beste Grüße J; ) --89.1.33.47 09:47, 30. Jun. 2021 (CEST)