Diskussion:Zsa Zsa Gabor/Archiv

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1919

Zsa Zsa Gabor kann gar nicht im Februar 1919 geboren worden sein, weil ihre Schwester Eva auch im Februar 1919 geboren wurde und die beiden keine Zwillinge sind.

1918 hab ich auch entfernt, denn überall findet man 1917. Jonathan Groß 23:49, 4. Nov. 2006 (CET)
Die Angabe 1917 mag ja stimmen, aber dann ist entweder der Artikel Eva Gabor falsch, da steht als Geburtsjahr 1919 oder der Satz in diesem Artikel, dass Zsa Zsa eine jüngere Schwester von Eva ist.--StephenMS 17:31, 29. Okt. 2007 (CET)
Da alle Quellen, die in Wikipedia genannt werden, Zsa Zsa Gabor als älteste der drei Schwestern ausweisen, habe ich auch diesen Artikeln entsprechend geändert. Zsa Zsa Gabor ist definitiv vor 1919 geboren, auch wenn sie sich selbst früher mehr als vier Jahre jünger gemacht hat. Siehe auch Internet Movie Database. --Norbert Schneider 01:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Foto

Ein Foto wäre schön.84.134.74.11 18:17, 12. Jun. 2008 (CEST)

Glauben

Welchen Glauben hat Zsa Zsa Gabor? Die Frage ist insofern interessant, da sie in der englischen Wikipedia unter "Jewish actors" (Jüdische Schauspieler) gelistet wird, sie aber nun laut mehreren Medienberichten, unter anderem hier, um die Sterbesakramente und einen Priester gebeten. Das klingt für mich doch eher, als wenn sie katholisch wäre. Wer weiß da mehr? --H.A. 08:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ihr Ehemann, der "Prinz" liess bei Taff verlauten, er sei gläubiger Katholik, da beide auch kirchlich geheiratet haben .... vermute ich mal sie auch, aber Relevanz trägt das nicht wirklich : ) --Daniel 19:39, 16. Aug. 2010 (CEST)
Laut ihrer eigenen Aussage auf Deutsch in einem Auschnitt eines früheren TV - Interviews war sie definitiv katholisch. Am 19.12.2016 gesehen in der "heute" um 19.00 Uhr.--RockDJ04 00:49, 20. Dez. 2016 (CET)
Insofern interessant, da beide Elternteile wohl jüdischen Glaubens waren und sie in der englischen Wikpedia deswegen unter der Kategorie "Hungarian Jews" (ungarische Juden) geführt wird. Ist sie dann irgendwann zum katholischen Glauben konvertiert? --H.A. (Diskussion) 21:56, 25. Dez. 2016 (CET)
Dass Ihr Ehemann Prinz Frédéric von Anhalt katholisch war und kirchlich heiratete, besagt gar nichts. Der Katholik kann Frauen jeder Religion kirchlich heiraten, unter bestimmten Auflagen. Ich als Protestant habe eine katholische Frau geheiratet, und zwar in einer katholischen Kirche. Der Monsignore hat uns beide ins Gebet genonmmen. Die Auflage lautete: Meine katholische Frau muss die Kinder katholisch erziehen, und ich als Protestant darf sie nicht dabei hindern. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:01, 26. Dez. 2016 (CET)
Das stimmt zwar so, aber insbesondere auch dieser Artikel in der WELT aus dem Jahre 2010 macht mich etwas stutzig. Wenn sie damals noch dem jüdischen Glauben angehört hätte, hätte sie wohl eher um einen Rabbiner gebeten, anstatt um Priester und Sterbesakramente - für mich ein Indiz, dass sie zum Katholizismus übergetreten ist. Oder gibt es Sterbesakramente auch im Judentum? --H.A. (Diskussion) 14:21, 26. Dez. 2016 (CET)
Über die Seriosität der TZ lässt sich ohnehin streiten, aber laut diesem Bericht wird sie in Budapest beigesetzt. Der Trauergottesdienst heute wird gemäß katholischem Ritus stattfinden, des Weiteren wurde Zsa Zsa Gabor eingeäschert. Die meisten Gruppierungen im Judentum lehnen die Feuerbestattung ab. --H.A. (Diskussion) 15:37, 30. Dez. 2016 (CET)
Bitte WP:Bio beachten. Diese Religionsschnüffelei hat nichts mit enzyklopädischem Arbeiten zu tun. --Stobaios 01:18, 31. Dez. 2016 (CET)
Die Konfession bestimmter Menschen und Schicksale ist durchaus von enzyklopädischem Wert. Und im Übrigen sind wir hier auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:31, 31. Dez. 2016 (CET)
Es wird/wurde aber bereits im Artikel mit Spekulationen über die Religionszugehörigkeit hausieren gegangen. Und zuletzt wurde eine super seriöse Meldung der BILD verlinkt (nur unter Ausschaltung des Ad-Blockers lesbar), dass sie in Budapest neben ihrem Vater bestattet werden solle (der im übrigen auf einem jüdischen Friedhof liegt). --Stobaios 17:12, 1. Jan. 2017 (CET)

Der katholische Glaube der Gabor wurde trotz administrativen Hinweises in der VM erneut an irreführender Stelle eingefügt, belegt mit einer kostenpflichtigen Quelle. Wenn überhaupt, dann war die Gabor ab ihrer letzten Ehe katholisch, eine Einfügung zu Beginn der Biographie ist definitiv falsch. Zudem soll sie auf einem jüdischen Friedhof beigesetzt werden. --Stobaios 14:38, 5. Jan. 2017 (CET)

Jüdischer Friedhof? Erstens woher ziehst du dir das raus und zweitens muss das nichts heißen, sie wollte eben neben ihrem Vater bestattet werden. Auch habe ich eine Quelle hinzugefügt, die belegt, dass Gabór gläubige Katholikin war. Hat dir die VM nicht gereicht ? Den administrativen Hinweis hast du wohl nicht verstanden, denn mittlerweile bist nur noch du der Meinung, dass Gabór bis zu ihrem Tod jüdisch war. --Be11 (Diskussion) 17:32, 5. Jan. 2017 (CET)
Ich maße mir nicht an, über ihren Glauben zu entscheiden - im Gegensatz zu Be11, der die "gläubige Katholikin" mit dem Schmier..^Boulevardblatt tz "belegt". Die Gabors waren jüdischer Herkunft, die Familie hat es zum großen Teil mit gegenseitiger Hilfe geschafft, dem Holocaust zu entkommen (die Großeltern mütterlicherseits jedoch wurden ermordet). Ihr letzter Wunsch, bei ihrem Vater beigesetzt zu werden, führt auf den jüdischen Friedhof in der Kozma-Straße in Budapest [1]. Die Gabor hat einen Muslim geheiratet, sie hat einen strengen Katholiken (Hilton) standesamtlich geheiratet (er hat später die Ehe annullieren lassen) etc pp. Sie hatte Format, sie ging mit Glaubensfragen humorvoll, spielerisch und souverän um. --Stobaios 05:13, 6. Jan. 2017 (CET)
Ach komm, eine Enzyklopädie macht mit Usern wie dir keinen Sinn. Unglaublich was du dir immer für einen Quatsch herausziehst, nur um deinen Standpunkt zu rechtfertigen. Warum du jetzt mit der Religion ihrer Ehemänner kommst, musst du mir mal erklären ... --Be11 (Diskussion) 05:30, 6. Jan. 2017 (CET)
Das eine (jüdischer Herkunft) schließt doch das andere (Katholikin) nicht etwa aus: man kann kraft einer jüdischen Mutter als Jude geboren sein. Nichtsdestoweniger begründet die Taufe die Aufnahme in eine Kirche. Es gibt so etwas wie Religionsmündigkeit. Sollte etwa bei Artikeln wie Edith Stein auch jeglicher Hinweis auf die katholische Kirche getilgt werden, weil die Eltern Juden waren und sie selbst vor der Konversion auch? Daß Gabor katholisch war, ist vielfach nachgewiesen, insofern ist die mehrmalige Entfernung eines solchen Faktums nicht angezeigt, allenfalls sollte man gelegentlich Ausführungen zu Zeitpunkt und Ort der Konversion nachtragen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:54, 9. Jan. 2017 (CET)
Zum erneuten Revert belegter Aussagen [2]: Stobaios, das genügt jetzt, bitte. Die Frage, war Zsa Zsa Gabor katholisch, ja oder nein?, kann doch völlig emotionslos, schlicht und ohne irgendwelche Anwürfe beantwortet werden. Nach etwas Recherche wurde belegt eingefügt, daß nicht nur Zsa Zsa Gabor selbst, sondern auch ihre beiden Schwestern als praktizierende Katholikinnen (wie die Quelle ausformulierte) aufwuchsen, womöglich aufgrund einer Entscheidung der Eltern – jedenfalls. Keine Ahnung, wieso dir das persönlich zu widerstreben scheint, es interessiert mich offen gestanden auch gar nicht. Es wäre äußerst erstrebenswert, wenn das Faktum endlich einmal stehenbliebe. Man muß darüber hinaus auch nicht beständig die Butter mit der Axt einhauen wollen und den völlig üblichen Gebrauch der deutschen Bezeichnungen eines Patroziniums eine „Namensverfälschung“ nennen. Die Basilika des hl. Franziskus in Assisi etwa wird hierzulande so genannt, die Basilika vom Heiligsten Herzen in Montmartre ebenso. Gute Güte. --Turris Davidica (Diskussion) 12:24, 12. Jan. 2017 (CET)
Lass deine Spekulationen aus dem Artikel raus und revertiere nicht entscheidende Artikelverbesserungen. --Stobaios 12:26, 12. Jan. 2017 (CET)
Das beherzige bitte selbst, du editierst hier übrigens beständig gegen den Konsens. Wie bemerkt, handelt es sich um belegte Angaben (der BBC, die dürfte als seriös genug sein). Es steht dir doch völlig frei, etwas über den Schulbesuch Gabors einzuplfegen, das ist jedoch durchaus kein Grund, Angaben zur Religionszugehörigkeit der Geschwister Gabor mehrfach wieder zu entfernen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 12. Jan. 2017 (CET)
Schau dir meine Verbesserungen erst einmal an, bevor du stumpf revertierst. Man kann einfach darstellen, was ist: Jüdische Herkunft, katholische Schule, katholische Trauerfeier. Spekulationen über ihren Glauben sind nicht neutral. --Stobaios 12:33, 12. Jan. 2017 (CET)
Eventuell liest du die angegebene Quelle verstehend? Das ist, was ist bzw. war. Hier wird nicht über die Konfession Gabors spekuliert, die Aussage, daß die drei Schwestern Gabor „praktizierende Katholiken“ waren, ist belegt, was ist daran unklar? Im Artikel wurde das sogar noch da „praktizierend“ weggelassen. Nicht nur die katholische Hochzeit und die Feier Requiems gehen darüber hinaus auf die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche zurück. --Turris Davidica (Diskussion) 12:37, 12. Jan. 2017 (CET)
Ich bilde mir ein, ein paar mehr Quellen über Gabor gelesen zu haben als du, ich habe den Lebensweg dieser erstaunlichen Frau seit mehr als 40 Jahren wahrgenommen und etliches dazu gelesen. Das Zusammenstückeln von Infoschnipseln aus Nachrufen ist keine enzyklopädische Arbeit. --Stobaios 12:42, 12. Jan. 2017 (CET)
Du darfst dir einbilden, was immer du möchtest, was du nicht darfst, ist aus einem belegten Faktum über drei Schwestern eine bloße Mutmaßung über die eine zu machen. PS: Warum du stilistische Verbesserungen („Danach saß sie im Rollstuhl“ – was ist das für ein Deutsch?) ebenfalls wieder herausnimmst, bleibt ebenfalls unklar, aber bitte. --Turris Davidica (Diskussion) 12:45, 12. Jan. 2017 (CET)
"An den Rollstuhl gefesselt" ist keine stilistische Verbesserung, frag mal Rollstuhlfahrer/innen. --Stobaios 12:53, 12. Jan. 2017 (CET)
Wenn du so denkst, vereinige „Danach…“ doch wenigstens mit einem anderen Satz, das ist ja ein gräßlicher Bildzeitungsstil. Anyway.--Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2017 (CET)

Enterbt?

Hat sie ihre Adoptivsöhne nun enterbt oder nicht? --H.A. 22:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

finde dafür keine quellen, wäre nett wenn du deine aussage begründen würdest, also nen link zur quelle ... :) --Daniel 22:21, 19. Aug. 2010 (CEST)
hier mal was von RTL.de. Wobei Adoptivsohn Marcus Eberhardt (der Puffbetreiber) dies in "brisant" mehr oder weniger dementiert haben soll. --H.A. 10:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

schöne quelle, sogar mit zitierter aussage, danke :) also ich denke, kann rein, also was die Relevanz und die quelle angeht, gibts da keinen einwand. markus, hat wohl weniger einsicht in zsa zsa´s Testament als ihr Ehemann, der dieses "gerücht" ja bestätigt ... --Daniel 10:13, 20. Aug. 2010 (CEST)

gabor hat keine puffbesitzer adoptiert - im gegensatz zu ihrem peinlichen gatten!--81.62.141.128 00:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ehen

das ist im englischen Artikel irgendwie gefälliger

# Felipe de Alba (April 13, 1983 – April 14, 1983) (annulled)[21]

als im deutschen Artikel

# 1977–1982 Michael O'Hara, Anwalt. Zsa Zsa Gabor hielt 1982 eine Heiratszeremonie mit Felipe de Alba ab. Diese Heirat war von zweifelhafter Legalität, da Zsa Zsa noch mit Michael O'Hara verheiratet war (siehe auch: Bigamie) und die Zeremonie zwar von einem Schiffskapitän, jedoch nicht in internationalen Gewässern abgehalten wurde. Die Ehe, die im übrigen nur einen Tag dauerte, war darum aus mehreren Gründen ungültig und musste nicht annulliert werden.

Erstens gehörts in jedem Fall nicht hinter OHara. Generell müsste ja nicht alles zu streng kritisieren, aber wenn man darum schon mal dran ist, könnte man vielleicht auch kleine Widersprüche und Stolpersteine beseitigen: ... im übrigen ... & darum ... & aus mehreren Gründen... Wirkt widersprüchlich. Ist "... im übrigen" ein unwichtiger Einschub oder nicht? Ist es Ursache oder Folge, wurde vorschichtshalber nochmal aktiv geschieden weil´s wohl eh nicht gültig oder dauerte es nur einen Tag, weil gar nicht geschieden werden musste, bis die Ungütligkeit einen Tag später erkannt wurde? Egal, wie nun das beides zusammenhängt, "darum" verweist im Folgenden auf einen (bisher zuvor unklar erklärten) singulären Grund, gleich danach heißt es explizit "mehrere Gründe", die aber wieder nicht genauer erklärt werden. Ferner: Nachdem zweimal zuvor geschickt von der Zeremonie gesprochen wurde wirds jetzt plötzlich Ehe genannt, die einen halben Satz später aber keine war und gar nicht erst annulliert werden musste. Und zuletzt: Die Zeremonie(durchführung) wird dem Kapitän explizit zugeschrieben, man denkt beim Lesen (... i.d.R. halbes Querlesen, man will die Männerliste ja nicht studieren) schnell, dass de Alba der Kapitän war, da man einen weiteren Ehemann eigentlich unter neuem Eyecatcher wie im englischen Artikel erwartet.

Andere Frage: In vielen Fachartikeln in Wikipedia, für die es gute deutsche gedruckte Standardwerke der Fachliteratur gibt, wirkt es sicherlich etwas skurril, wenn man englische Fußnoten auf Quellen übernimmt, die kein Deutscher je gelesen hat oder zukünftig kaufen wollen wird. Aber für ein verblasstes amerikanisches Filmsternchen, über die das meiste sowieso wohl in englischen/amerikanischen Durckwerken zitiert wird (die man nicht Fachliteratur wird nennen dürfen), darf/kann/sollte man die nicht einfach die Quellenangaben übernehmen bzw. darauf verweisen, wenn ein englischer Artikelschreiber schon etwas angeben hat? Sagen die Wiki-Richtlinien da irgendwas zu? --82.82.70.124 06:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe versucht, das gefälliger zu gestalten, bekomme es aber nicht hin … --Urgelein (Diskussion) 19:25, 31. Dez. 2012 (CET)

Was stimmt denn jetzt? Acht oder neun Ehen? --217.247.99.219 16:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Krankheiten

Die Krankengeschichte ist ja wohl etwas überdimensioniert. Nur weil sie jedesmal prompt durch die bunten Blätter geistert, ist das doch nicht von der Relevanz. Ich würde alles bis auf den Unfall, für den sie Schadenersatz erhielt, und ggfls. die Amputation als weitgehenden körperlichen Eingriff entfernen. --Tamarin (Diskussion) 16:15, 5. Sep. 2013 (CEST)

Schreibweise des Geburtsdatums

Ursprünglich wurde im Artikel die *-Variante gewählt, die ich persönlich besser finde. Diese sollte analog zu einer Kreuzchen-Schreibweise beim Todesdatum führen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:06, 26. Dez. 2016 (CET)

Benutzer:Stobaios führt hier offenbar mit Unterstützung von Benutzer:Schnabeltassentier (und vielleicht im Einklang mit einigen Altkatholiken?) wohl sowas wie einen Glaubenskrieg... --YoungDylan (Diskussion) 19:02, 31. Dez. 2016 (CET)
Damit keine Glaubenskriege oder oder Edit Wars um solche Details geführt werden müssen, kenne ich die Regel: Wie es der Erstautor eingefügt hat bleibt es. Wenn das Geburtsdatum später eingefügt wurde bleibt es, in diesem Falle also * 6. Februar 1917.--IgorCalzone1 (Diskussion) 19:09, 31. Dez. 2016 (CET)
Dann stellen wir doch mal eine Anfrage an Benutzer:LeoDavid und Benutzer:Sebastian Wallroth, die Hauptautoren des Artikels [3]. Ich halte angesichts der jüdischen Herkunft von Gabor die Verwendung der genealogischen Zeichen nicht für angemessen. --Stobaios 19:33, 31. Dez. 2016 (CET)
LeoDavid hat aber nur Boulevard und eine kilometerlange Krankheitsgeschichte eingefügt, die später wieder mangels enzyklopädischer Relevanz gelöscht wurde [4]. Also von Hauptautor keine Rede. Fragt lieber Benutzer:CdaMVvWgS, der den Artikel erstellt hat. --46.87.114.238 19:55, 31. Dez. 2016 (CET)
CdaMVvWgS hat gerade mal 400 Bytes beigetragen. Leider ist APPERS WikiHistory seit einem Jahr defekt, die Auswertung reicht nur bis Anfang 2016, und da ist Benutzer:Sebastian Wallroth führend. Das aktuelle einzig funktionstüchtige Tool articleinfo von Xtools ist wegen fragwürdiger Auswertungen kein echter Ersatz. --Stobaios 20:14, 31. Dez. 2016 (CET)
Zsa Zsa Gabor gehörte der katholischen Kirche an, dafür gibt es viele Belege. Ihre Trauerfeier wurde in einer Kirche abgehalten. Was ihre Eltern waren, spielt hier überhaupt keine Rolle, oder will man hier Juden als eine Art Rasse darstellen? Und @Stobaios:, bitte halte dich raus wenn du nur Unsinn beizutragen hast. --Be11 (Diskussion) 18:26, 1. Jan. 2017 (CET)
Gabors jüdische Herkunft ist unbestritten. Ihren Glauben wechselte sie wie die Ehemänner, zuletzt halt katholisch. Kein Grund, hier das Kreuz reinzuvandalieren und gleichzeitig Artikelverbesserungen zu revertieren. --Stobaios 18:34, 1. Jan. 2017 (CET)
Die Herkunft ist doch scheissegal. Maßgebend ist, was sie zuletzt war und als was sie sich fühlte. Deine Ansicht erinnert mich zudem an eine gewisse Person, die ich hier nicht nennen möchte. Außerdem gilt die Kein-Kreuz-Regelung nur für neu erstellte Artikel. --Be11 (Diskussion) 18:38, 1. Jan. 2017 (CET)
Weiß jemand, ob es schonmal ein Meinungsbild darüber gab, ob die Verwendung von † bei Muslimen, Juden etc. sinnvoll ist? Wir sollten hier so etwas nicht nur auf einen einzelnen Artikel bezogen diskutieren.--IgorCalzone1 (Diskussion) 18:38, 1. Jan. 2017 (CET)
Noch einmal: Nur weil ihre Eltern einer gewissen Religion angehörten, muss das nicht auch für sie gelten! Sind also Leute wie Donald Trump und Bruce Willis auch Deutsche, nur weil sie einen entsprechenden Hintergrund haben? --Be11 (Diskussion) 18:41, 1. Jan. 2017 (CET)
Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat [5]. --Stobaios 18:45, 1. Jan. 2017 (CET)
Da hast du dir aber ne tolle Quelle ausgesucht. Erst so gegen Bild schießen und sich dann selbst so eine fragwürdige Quelle aussuchen. Tja, so läuft das wenn einem die Argumente und Quellen ausgehen ;) --Be11 (Diskussion) 18:47, 1. Jan. 2017 (CET)
Wer sich auf BILD und Promiflash stützt und die Jüdische Allgemeine verunglimpft, hat sich schon selbst ins Abseits geschossen. --Stobaios 18:52, 1. Jan. 2017 (CET)
Sie war römisch-katholisch. Nur ihre Eltern waren Juden. --87.155.252.115 18:58, 1. Jan. 2017 (CET)
Ach ja? Wie war das noch einmal mit der Unauflöslichkeit der Ehe im Katholizismus? --Stobaios 19:12, 1. Jan. 2017 (CET)
Frag das mal Caroline von Hannover. --87.155.252.115 19:23, 1. Jan. 2017 (CET)

Großartige Leistung von Be11 und seiner adjunktierenden IPs: Jetzt ist der Artikel in der einer sachlich falschen Version gesperrt, ihre angebliche katholische Religionszugehörigkeit steht jetzt an vorderer Stelle, im Biographie-Abschnitt gleich nach der Geburt. In ihrer ersten Biographie von Gerold Frank (1960) kommt das Wort "katholisch" überhaupt nicht vor. --Stobaios 20:14, 1. Jan. 2017 (CET)

Stobaios ist an Selbstkomik kaum noch zu überbieten. Zsa Zsa Gabor ist nicht erst seit gestern katholisch, sie war es bereits weit vor den 80er Jahren und hat die örtliche katholische „Church of the Good Shepherd“ in Beverly Hills langjährig finanziell unterstützt. Auch ihre Trauerfeier wurde nach katholischem Ritus gehalten und sie ist trotzdem noch jüdisch? Die belegte(!) Information, dass es ihr ausdrücklicher Wunsch war, in Budapest beerdigt zu werden, entfernst du auch noch ständig. Und dann noch das Beispiel mit der Unauflöslichkeit der Ehe... Mensch Stobaios, denkst du wirklich, dass man dich da noch Ernst nehmen kann? Das heißt im Endeffekt, jeder der nicht jeden Sonntag in die Kirche und abtreibt, ist also kein katholischer Christ mehr? --Be11 (Diskussion) 20:42, 1. Jan. 2017 (CET)
@Sebastian Wallroth: Was meinst du als Hauptautor zur Formatierung des Geburts- und Sterbedatums? --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:19, 1. Jan. 2017 (CET)
Ich bin gegen das Kreuz vor dem Sterbedatum; unabhängig vom Glauben zu Geburt, Leben und Tod der dargestellten Person. Ich halte das Kreuz nicht für ein neutrales Zeichen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:23, 4. Jan. 2017 (CET)
Der Duden und die Norm DIN 5008 befinden sich also demnach im Irrtum?--Jnn95 (Diskussion) 11:37, 4. Jan. 2017 (CET)
@Jnn95: Duden und Normen sind Empfehlungen unter Berücksichtigung von häufigem Gebrauch und sinnvollem Einsatz. Die tatsächliche Anwendung entscheidet man selbst. Dass es auch auf dieser Diskussionsseite um die religiöse Ausrichtung Fräulein Gabors ging zeigt, dass das Kreuz nicht neutral ist. Es wird von vielen als Zeichen des Christentums verstanden. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 10:40, 5. Jan. 2017 (CET)
@Sebastian Wallroth:Duden und Normen sind immerhin Empfehlungen von Fachleuten. Dass die Neutralität des genealogischen Kreuzes in der Wikipedia von manchen Bearbeitern in Frage gestellt wird und das Kreuz von einigen als Zeichen des Christentums missverstanden wird, heißt nicht automatisch, dass diese Recht haben. Wir haben jetzt hier die groteske Situation, dass die Kennzeichnung aufgrund der jüdischen Herkunft erfolgt - also nach rassischen Gesichtspunkten - während ihr selbst gewählter Glaube ignoriert wird. Das wunderbare an der (schein-)neutralen kreuzlosen Lösung ist ja, dass sie speziell für jüdische Personen angewendet wird. Das ist nicht wirklich neutral. --Jnn95 (Diskussion) 18:07, 5. Jan. 2017 (CET)
Dass jemand das Kreuz dem Christentum zuordnet tritt häufig auf. Ein neutrales Zeichen oder eine zeichenlose Variante in allen Wikipedia-Artikeln wäre wünschenswert. Die neutrale Kennzeichnung in diesem Artikel erfolgt nicht aus Rassismus, sondern weil ich der Hauptautor bin. Zu diesem Thema wird es spätestens in ein paar Jahren wieder ein Meinungsbild geben. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 08:36, 6. Jan. 2017 (CET)
Wer die Jüdische Allgemeine für eine fragwürdige Quelle hält und gerne BILD verlinkt, sollte nicht so weit aus dem Fenster lehnen. --Stobaios 21:43, 1. Jan. 2017 (CET)
„Ihren Glauben wechselte sie wie die Ehemänner, zuletzt halt katholisch.“ Wer so einen Quatsch verzapft, sollte hier überhaupt nicht mehr weiterdiskutieren. Die Jüdische Allgemeine ist zumindest ein sehr parteiisches Medium. Mal wieder typisch Wikipedia, der Hauptautor soll entscheiden. Naja, es ist ja nicht erst seit gestern so dass es hier Leute gibt, denen bestimmte Artikel gehören. --Be11 (Diskussion) 22:36, 1. Jan. 2017 (CET)
Einfach mal die im Artikel verlinkten Artikel lesen [6][7]: "They [i.e. the Gabors] would lie about everything ... They have always lived with no reality; there was never any truth to anything." --Stobaios 02:48, 2. Jan. 2017 (CET)
Mit welchen Mitteln du versucht deine Aussagen „als das einzig Wahre“ darzustellen, ist fast schon unglaublich. --77.178.104.11 04:59, 2. Jan. 2017 (CET)

Nach der Stellungnahme des Hauptautors Sebastian Wallroth einige Zeilen weiter oben habe ich jetzt das Artikelintro auf eine neutrale Version zurückgesetzt. --Stobaios 01:59, 5. Jan. 2017 (CET)

(BK)Zufälligerweise bin ich über die Disk Seite von itti hier gelandet. Da ich schon einige Personenartikel bearbeitet habe (aktuell lebende Personen meistens), kann ich nur sagen, dass die Angabe des Geburts- und Sterbedatum in der Wikipedia nach den Regeln der Formatierung und Biografie in der Form mit Sternchen und Kreuz angegeben werden solle. Nur, wenn das nicht sinnvoll ist, kann davon abgewichen werden. Da ich hier nicht erkennen soll, warum diese Schreibweise nicht auch hier angewendet werden soll, ist der Fall doch klar. Wenn die Religion öfter gewechselt hat, dann sollte auch keine Begründung der Geburts- und Sterbedaten mittels dieser Religion erfolgen. Also ist es nach den allgemeingültigen Regeln zu formatieren. Die Formatvorgaben wurden geschrieben, um genau solche Diskussionen zu vermeiden. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 09:59, 6. Jan. 2017 (CET)

Auch die Formatvorlage wurde von wohlmeinenden, aber in dieser Frage kenntnisarmen Wikipedianern gestaltet. Seit vielen Jahren ist sie strittig. Mit welcher Religion werden die Worte „geboren“ und „gestorben“ denn begründet? Mit keiner, denn neutraler, als diese Fassung geht es nicht. Auch ich halte Stobaios Fassung für sinnvoll - gerade, wenn „die Religion öfter gewechselt hat“. Wir sollten da schon mehr auf die Artikelautoren hören und weniger auf Benutzer, die zufälligerweise hier aufkreuzen - und schon gar nicht auf jemanden, der die Jüdische Allgemeine für eine fragwürdige Quelle hält. --Hardenacke (Diskussion) 11:31, 6. Jan. 2017 (CET)

Für die Behauptung, dass sie ihre Religion öfter gewechselt hat, gibt es tatsächlich keine Quelle. Das hat sich unser Stobaios schön aus der Nase gezogen. Im übrigen bin ich auch harter Gegner von Stern und Kreuz, allerdings müssen wir uns alle an das halten, was von den Meinungsbildern entscheiden wurde. Nämlich, dass nur für neue Artikel keine verbindliche Regelung gibt und Ausnahnen nur bei Nichtchristen zugelassen werden. Maßgebend ist das, was ein Mensch zuletzt war, und Zsa Zsa Gabor war auch nicht erst seit gestern katholisch. Bereits in den 80er Jahren behauptete sie bei Gottschalk, sie wäre katholisch und unterstützte jahrelang die Church of the Good Shepherd. Hinzu kommt, dass es einen Trauergottesdienst nach katholischem Ritus gab. Warum sollte man als Jude bitte eine katholische Kirche unterstützen und keine Synagoge bzw. die Trauerfeier in einer Kirche stattfinden lassen? Wäre sie kein Mitglied gewesen, wäre das auch nicht möglich gewesen. Leider zeigt @Stobaios: auch nach mehreren VMs keinerlei Einsicht, wie unter BD:Itti unschwer zu erkennen ist und leider gehen die admins mit ihm, und allgemein der ganzen Sache, viel zu locker um. Das kann es doch nicht sein. Ich sehe schon den nächsten revert, wenn die Sperre am Montag abläuft. --Be11 (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2017 (CET)
Deine Behauptung, dass Ausnahmen nur für neue Artikel erlaubt sind, ist falsch. Mit dem letzten gültigen Meinungsbild zum Thema wurde bestätigt, dass Ausnahmen zulässig sind. Von bestehenden oder neuen Artikeln ist dort nicht die Rede. Es sind also generell Ausnahmen zulässig. Zsa Zsa Gabor ist jüdisch geboren. Sie wurde auf dem jüdischen Friedhof in Budapest neben ihrem Vater beerdigt. Katholisch, nach mehreren Scheidungen? Ein Wunder? Das neutrale Wort „gestorben“ ist jedenfalls die vernünftigste Lösung in meinen Augen. --Hardenacke (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2017 (CET)
@Hardenacke: Bislang war nur die Trauerfeier, katholisch - Zsa Zsa Gabor's Husband Gives Bizarre (and Touching) Funeral Eulogy, Details Red Carpet Obsession, The Hollywood Reporter. Die Beisetzung steht noch aus. --Stobaios 16:45, 6. Jan. 2017 (CET)
Ja, dass sie aber in Budapest neben ihrem (jüdischen) Vater beigesetzt wird, wurde aber schon bekannt. --Hardenacke (Diskussion) 16:53, 6. Jan. 2017 (CET)
Hallo Hardenacke, das MB was du verlinkt hast, soll Aufschluss darüber geben, dass es nicht zwingend notwendig ist, diese Zeichen zu verwenden. Das heißt, die Abstimmung war nur dafür da, um eine feste Regelung zu finden. Da dies abgelehnt wurde, bleibt der Status so, wie es vor dem MB auch schon war. Und dazu gibt es dann das MB vom April 2014 ([8]). Und in der Formatvorlage ist klar geregelt, dass die Zeichen für geboren/gestorben zu verwenden sind, wenn es (Zitat) "soweit sinnvoll anwendbar" ist. Nun, ihr werdet euch hier wahrscheinlich nie einigen können, da es nur diese beiden Möglichkeiten gibt und keine wirkliche Alternativlösung besteht (bzw. würde da sicher auch kein Konsens entstehen). Sie war gläubige Katholikin, die Familie war jüdisch. Fakten, die sich nicht einfach wegdiskutieren lassen. Eine einheitliche Lösung ist daher, da es eben in diesem Fall sehr wohl sinnvoll anwendbar ist, die Formatvorlage und damit die vergangenen MBs zu respektieren und danach zu handeln. Soviel dazu nur noch einmal von mir. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 17:20, 6. Jan. 2017 (CET) P.S.: Auch wenn ich den ersten Satz an dich, Hardenacke, gerichtet habe, gilt die Nachricht an alle hier und soll dich da persönlich nicht treffen, deine Meinung respektiere ich und kann sich in soweit auch nachvollziehen.
Das ist ja mal eine tollkühne Interpretation des Meinungsbildes. Nein: Wenn es nicht ausnahmslos vorgeschrieben ist, das Kreuz zu verwenden, dann ist es nicht ausnahmslos vorgeschrieben. 51 % haben das Meinungsbild akzeptiert: Damit ist es gültig (und nicht der status quo ante), 52 % haben die ausnahmslose Einheitlichkeit der Formatvorlage abgelehnt. Damit sind Ausnahmen zulässig. Und es ist durchaus sinnvoll, in diesem Fall eine neutrale Form zu wählen und auf das christliche Kreuz zu verzichten. --Hardenacke (Diskussion) 17:37, 6. Jan. 2017 (CET)
Auf die Erklärung bin ich jetzt aber gespannt. Die Argumente, dass sie neben ihrem Vater beerdigt werden sollte (was gewissermaßen verständlich ist) und ihre Familie jüdisch ist/war (Glaube ändert sich ja auch, gerade zwischen den Generationen) haben nicht überzeugt. Und das Meinungsbild lehnt eine verbindliche Regelung ab. Die Auswertung sagt eindeutig, dass die Formatvorlage weiterhin bestand hat, wie sie vor dem Ende des MBs gültig war. Und dort steht genau das, was ich oben ausgeführt habe. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 17:53, 6. Jan. 2017 (CET)
Das Meinungsbild lehnt das verbindliche Vorschreiben des Kreuzzeichens ab. Das ist etwas anderes als das, was Du hier gerade entgegen der Abstimmung einiger hundert Wikipedianer, behauptest. Also noch mal zur Klarstellung: Die Formatvorlage (die ja auch jederzeit geändert werden kann, denn sie beruht auf der Meinung weniger Wikipedia-Benutzer in der Anfangszeit - und die Welt entwickelt sich weiter - man nennt das Erkenntnisfortschritt) ist natürlich - wie jede Formatvorlage - eine Empfehlung zur Formatierung. Daran ändert sich nichts. Sie ist nicht ausnahmslos vorgeschrieben (das war sie eigentlich nie). Das wurde durch das Meinungsbild mit Mehrheit bestätigt. Damit wurde klargestellt, dass Ausnahmen zulässig sind. Entwicklung seitdem: Es wurden hunderte Personenartikel ohne das christliche Kreuz geschrieben. Tendenz: steigend. Ausblick: Irgendwann wird auch der Letzte verstehen, dass eine neutrale Darstellung besser ist, als auf dem Kreuz zu beharren. Die vorstehende Diskussion zeigt, wie problematisch das ist. Wir werden auch nicht ergründen, was Frau Gabor wirklich glaubte. Auch nicht, ob sie offiziell zum kath. Glauben übergetreten ist. Getraut wurde sie wohl nicht kath., nicht nach mehreren Scheidungen. Fest steht, dass sie von Geburt jüdisch ist. Ergo: Neutrale (nicht jüdische) Darstellung des Todesdatums ist sinnvoll. --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 6. Jan. 2017 (CET)
Hardenacke, Du übersiehst, dass die Tatsache, dass die Gemeinschaft die Zeichen * und † nicht ausnahmslos verbindlich vorschreiben möchte, noch lange kein Hinweis darauf ist, dass sie möchte, dass die Zeichen aus religiösen Gründen nicht verwendet werden. Ganz im Gegenteil, sieht die Gemeinschaft religiöse Gründe nicht als geeignet an, um von der Schreibung der Lebensdaten mittels der Zeichen abzugehen. Das hat sie in mehreren Meinungsbildern und einer Umfrage deutlich zum Ausdruck gebracht. -- Hans Koberger 12:06, 7. Jan. 2017 (CET)
Genau das, was ich sagen wollte, nur einfach und verständlich, danke =) /Pearli123 (Diskussion) 17:44, 7. Jan. 2017 (CET)
Verstehe. Weil „die Gemeinschaft“ (wer ist das?) nicht möchte, „ dass die Zeichen aus religiösen Gründen nicht verwendet werden“, müssen wir das christliche Kreuzzeichen verwenden? Obwohl „die Gemeinschaft“ im letzten gültigen Meinungsbild zum Thema beschlossen hat, dass Ausnahmen zulässig sind? Obwohl bereits hunderte dieser Ausnahmen etabliert sind? Obwohl die Fachwissenschaft über so etwas nur noch den Kopf schüttelt? Obwohl kaum noch jemand woanders auf die Idee kommt, Juden mit einem Kreuz zu beschreiben? Obwohl das weltweit die Ausnahme ist? Obwohl es mehrere andere, leicht zu realisierende Möglichkeiten gibt? Obwohl wir das Jahr 2017 schreiben und nicht mehr 1903? Obwohl uns Wikipedia vorgibt, weltanschaulich neutral zu schreiben? Ich denke, ich habe einfach und verständlich geschrieben, dass ihr auf alten Zöpfen besteht, die längst überholt sind, genauso wie die Nachtmütze, und dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis auch der letzte über diesen Mummenschanz lacht. „Die Gemeinschaft“ kann auch beschließen, dass das Wort „Neger“ verwendet werden soll oder dass die Erde eine Scheibe ist. Auf Dauer durchsetzen werden sich die Ewiggestrigen hier nicht. Da bin ich ganz zuversichtlich. --Hardenacke (Diskussion) 18:13, 7. Jan. 2017 (CET)
Die Ewiggestrigen sind wohl jene, die die neutralen genealogischen Zeichen religiös verbrämen. Dieser Unsinn hat hier keinen Platz. Zum Glück sieht das die große Mehrheit der Autoren so. -- Hans Koberger 19:13, 7. Jan. 2017 (CET)
Ach, Du kennst die Meinung der Mehrheit der Autoren? Hast Du mal irgendeinen Fachautor gefragt? Du willst partout das christliche Zeichen haben - aber andere „verbrämen es religiös“ ... Ich will nicht Prophet spielen, aber eines Tages lachst Du selbst über Deinen weltfremden Starrsinn. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 7. Jan. 2017 (CET)
Die Mehrheit der Autoren hat sich ganz eindeutig in mehreren (!) Meinungsbildern für die Zeichen ausgesprochen. Die Mehrheit der Autoren hat sich im letzten Meinungsbild nicht dafür ausgesprochen, die Zeichen aus religiösen Gründen nicht zu verwenden. -- Hans Koberger 08:32, 8. Jan. 2017 (CET)
Und wenn demnächst hier die Mehrheit über die Statik von Windkraftanlagen abstimmt, werden wir so etwas erleben. --Hardenacke (Diskussion) 14:28, 8. Jan. 2017 (CET)
Was soll uns das sagen? /Pearli123 (Diskussion) 19:10, 8. Jan. 2017 (CET)
@Hans Koberger: Ich finde zwar, dass Kreuz und Stern keine neutralen Zeichen sind und die Ablehnung einer neutralen Lösung dem Umstand geschuldet ist, dass die deutschsprachige Wikipedia von ahnungslosen christlichen Benutzern dominiert wird (du wärst zB ein gutes Beispiel dafür), halte ein konsequentes Widersetzen der über Meinungsbilder gesetzten Beschlüsse jedoch ebenfalls für falsch. Da Gábor belegt zweifelsfrei Christin war, erübrigt sich diese Diskussion allerdings. Und noch was: Du mögest das Kreuz als Christ zwar für eine neutrale Lösung und das "geboren" und "gestorben" zwar als Quatsch ansehen, Muslime und Juden lehnen jedoch insbesondere das Kreuz strikt ab, da es für das christentum bzw. die Kreuzigung Jesu steht. --Be11 (Diskussion) 01:00, 9. Jan. 2017 (CET)
Du irrst, ich gehöre keiner Religionsgemeinschaft an und stehe Religionen allgemein sehr kritisch gegenüber (eher halte ich's damit). Bloß haben die Schriftzeichen (!) in Verbindung mit den Lebensdaten in Biografien halt nichts mit Religion zu tun. Zeichen, Icons usw. haben ja grundsätzlich die Bedeutung, die man ihnen gibt. In Wikipedia werden sie vor allem als genealogische Zeichen verwendet und bedeuten demnach geboren und gestorben. Wo anders haben sie eine andere Bedeutung, beispielsweise hier auf diesem Decksplan bedeutet das Zeichen † Die Kabine ist mit zwei Pullmanbetten ausgestattet oder in der Biologie bedeutet das Zeichen † ausgestorbene Art usw. Auch in vielen anderen biografischen Lexika werden die genealogischen Zeichen verwendet – etwa hier, in beinahe allen gelisteten Werken. Es mag ja durchaus sein (ich weiß es nicht), dass Muslime und Juden das Kreuz ablehnen, aber wohl immer nur dann, wenn Stern und Kreuz in Bezug zu, oder der Nähe ihrer Religion oder ihren religiösen Riten stehen. Grüße, -- Hans Koberger 16:30, 9. Jan. 2017 (CET)
Sind hier nicht genügend Juden und Christen deutlich genug, um Deine Behauptung zu widerlegen? Oder auch hier: [9]? --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 9. Jan. 2017 (CET)
Dass das Kreuz *** als religiöses Zeichen *** nicht zur jüdischen Religion passt, schrieb ich ja oben. -- Hans Koberger 17:40, 9. Jan. 2017 (CET)
Und dass es nicht in jüdische Personenartikel gehört, schrieben die Genannten. --Hardenacke (Diskussion) 17:42, 9. Jan. 2017 (CET)
Ja ja. -- Hans Koberger 18:03, 9. Jan. 2017 (CET)
Ja, MW möchte sich nicht einmischen. In Ordnung. Na und? Viele andere haben sich geäußert. --Hardenacke (Diskussion) 18:35, 9. Jan. 2017 (CET)
Puh, zum Glück ist das hier kein jüdischer Personenartikel. Nochmal Schwein gehabt, dann sind wir hier ja fertig. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 18:53, 9. Jan. 2017 (CET)
Sei es, wie es sei, ein katholischer wohl auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 13:00, 12. Jan. 2017 (CET)
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