Diskussion:Zugbrand von Godhra
Quellenbaustein
Folgender Absatz ist unbelegt, da Quellen nicht erreichbar u möglicherweise Original Research
Dieses Ergebnis war offensichtlich eine politische Vorgabe und ein Versuch, die Spannungen zwischen den beiden Religionsgruppen zu entschärfen. Der Versuch misslang: Ein Opfer des Vorfalls klagte gegen die Verwendung des Berichts durch die Regierung vor dem obersten Gericht von Gujarat, das die Untersuchung als verfassungswidrig, rechtswidrig und nichtig einstufte, sie für ein Bilderbuchbeispiel der politischen Einflussnahme in unlauterer Absicht einstufte und feststellte, dass sie auf der Hand liegende Beweise einfach ignoriere. Das Gericht untersagte der Regierung, den Bericht dem Parlament vorzulegen.[28][29]
Die Links zu den Quellen im Artikel funktionieren entweder nicht, oder geben nicht wieder dass das Gericht den strittigen Bericht als "Bilderbuchbeispiel der politischen Einflussnahme in unlauterer Absicht einstufte und feststellte, dass sie auf der Hand liegende Beweise einfach ignoriere". Link 28 führt zu http://indiankanoon.org/doc/892047/ , das ist anscheinend der Urteilstext des Urteils (?) des High Courts von Gujarat, aber nicht auf einer offiziellen Seite sondern einer besonderen Suchmaschine als doc. Die Richtigkeit des Textes ist kaum zu beurteilen, dazu ist das Lesen von Urteilen fremder Rechtsordnungen Original Research. Ein indischer Jurist wird den Absatz ja nicht verfasst haben. Ich wäre dankbar wenn mitgeteilt werden würde, worauf genau sich das weitgehende Urteil eines "Bilderbuchbeispiels " politischer Einflußnahme denn genau bezieht? Welcher Zeitungartikel belegt das, welcher Satz im Urteil --Carolus.Abraxas (Diskussion) 07:39, 24. Mär. 2021 (CET)
Lemma
Das Lemma lautet „Eisenbahnattentat“, obwohl es zu diesem Vorfall mindestens zwei Untersuchungen mit unterschiedlichen Ergebnissen gab. Das Untersuchungsergebnis der von der gujaratischen Regierung eingesetzten Kommission war und ist umstritten, ebenso wie der Bericht der Bundesregierung. Ich schlage daher vor, diesen Artikel auf ein neutraleres Lemma zu verschieben, z. B. „Zugbrand von/in Godhra“ (analog zu en:Godhra train burning).--Colomen (Diskussion) 11:53, 24. Mär. 2021 (CET)
- Zustimmung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:21, 25. Mär. 2021 (CET)
- Vielleicht auch einfach Eisenbahnunfall von Godhra? Das wäre das standardisierte Lemma, wie es in WP:de bei Eisenbahnunfällen üblich ist. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:03, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, aber war es ein Unfall? Es war entweder ein Unfall oder ein Anschlag, die Nachrichtenlage ist nicht eindeutig, mit konfligierenden und anscheinend von allen Seiten hoch politisierten Ermittlungen. Das einzige was unbestritten ist, ist dass es ein Feuer gab u Menschen verbrannten. Mir wäre Zugbrand darum lieber.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:11, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Ein Unfall war es auf jeden Fall, auch wenn er mit Absicht herbeigeführt wurde. Fraglich ist nur, was ihn verursacht hat. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 20:44, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Unfall u Mord sind in meinen Augen kategorial getrennt. Ein Mord kann kein Unfall sein u umgekehrt. Hier ist strittig ob der Brand durch einen Unfall entstand oder durch einen Mordanschlag. Da das aufgrund divergierender Quellen niemand wissen kann plädiere ich für Zugbrand--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Selbstverständlich kann ein Mord begangen werden, indem ein Unfall herbeigeführt wird. Das schließt sich nicht aus. Wenn am Beginn des Lemmas etwas anderes als „Eisenbahnunfall“ steht, kann das eventuell dazu führen, dass jemand, der danach sucht, es schwerer oder nicht findet. Wegen der Artikel-übergreifenden Einheitlichkeit bin ich, falls das überhaupt geändert wird, für „Eisenbahnunfall ...“ -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:17, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Doch tut es. Hier jedenfalls --> https://www.juraforum.de/lexikon/unfall. Der Bundesgerichtshof sieht dies allenfalls dann anders, wenn eine "typische" Gefahr des Verkehrs absichtlich verwirklicht wurde. Dazu zählt ein mittels Brandbeschleuniger verursachter Brand eines stehenden Zuges wohl eher nicht. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:09, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Im Internet steht vieles. Dieser Definition muss man sich nicht anschließen. Sie beschränkt den Begriff z.B. auf ein verkehrstypisches Schadensrisiko. Danach wären Unfälle, die durch andere Ursachen ausgelöst werden (etwa Naturkatastrophen), keine Unfälle. Auch ein Attentat ist für die Beteiligten (also zumindest die Opfer) unvorhersehbar und unfreiwillig. Da ein Lemma in WP aber kein Selbstzweck ist, sondern Lesern das schnelle Auffinden von Fakten ermöglichen soll, plädiere ich nach wie vor für eines möglichst nahe am Standard. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:40, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Es ist geltende Rechtsprechung u auch eingängig. Absicht und Unfall sind nicht wirklich gut vereinbar. Ein Eisenbahnunglück durch Erdbeben würde nebenbei wohl auch nicht als Bahnunfall verbucht werden, sondern als Erdbebenfolge. Ich verstehe den Wunsch es irgendwo einzuordnen. Aber zu jeder Ordnung gehören Ausnahmen. Wenn man nicht wissen kann ob es ein Unfall oder ein Anschlag war, passt es halt in keine Kategorie so richtig rein. Ärgerlich, aber imho unvermeidbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:21, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Dann ist also der Eisenbahnunfall von Tangiwai kein Eisenbahnunfall? Die Fachliteratur ist da anderer Ansicht. Und wenn Du mal was Lustiges zum Thema lesen willst, was sich Spitzenjuristen (immerhin das Reichsgericht) dazu abgerungen haben, empfehle ich das Zitat in diesem Abschnitt (auch die Anmerkung dazu lohnt sich!) ;-) -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:02, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Nur dass vulkanische Aktivität in Neuseeland eben ein typisches Risiko ist, woanders eher nicht. Du bist anscheinend selbst nicht der Meinung, dass das Anzünden eines vollbesetzten Zuges mit Benzin ein "Unfall" ist, sonst hättest Du den Artikel nicht "Eisenbahnattentat" genannt. Da gerade das Anzünden aber strittig ist, soll es nun ein "Unfall" sein. Das ist derselbe Fehler den Du bei Anlage des Artikels gemacht hast nun zur anderen Seite. Eindeutigkeit wo Eindeutigkeit nicht existieren kann. Wie wäre es wenn Du anerkennst, dass man es bei der Quellenlage nicht wissen kann ob es ein "Attentat" oder ein "Unfall" war sondern dass man nur wissen kann dass der Zug brannte? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 09:41, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Es ist geltende Rechtsprechung u auch eingängig. Absicht und Unfall sind nicht wirklich gut vereinbar. Ein Eisenbahnunglück durch Erdbeben würde nebenbei wohl auch nicht als Bahnunfall verbucht werden, sondern als Erdbebenfolge. Ich verstehe den Wunsch es irgendwo einzuordnen. Aber zu jeder Ordnung gehören Ausnahmen. Wenn man nicht wissen kann ob es ein Unfall oder ein Anschlag war, passt es halt in keine Kategorie so richtig rein. Ärgerlich, aber imho unvermeidbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:21, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Dein Fehler ist, dass Du unbedingt Recht haben willst. Begehe ihn doch einfach. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:45, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Ich werte das als Akzeptanz der Verschiebung des Artikels zu Zugbrand von Godhra? Du wirst nicht revertieren? Es stünde Dir frei eine Dritte Meinung einzuholen. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:09, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Im Internet steht vieles. Dieser Definition muss man sich nicht anschließen. Sie beschränkt den Begriff z.B. auf ein verkehrstypisches Schadensrisiko. Danach wären Unfälle, die durch andere Ursachen ausgelöst werden (etwa Naturkatastrophen), keine Unfälle. Auch ein Attentat ist für die Beteiligten (also zumindest die Opfer) unvorhersehbar und unfreiwillig. Da ein Lemma in WP aber kein Selbstzweck ist, sondern Lesern das schnelle Auffinden von Fakten ermöglichen soll, plädiere ich nach wie vor für eines möglichst nahe am Standard. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:40, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Doch tut es. Hier jedenfalls --> https://www.juraforum.de/lexikon/unfall. Der Bundesgerichtshof sieht dies allenfalls dann anders, wenn eine "typische" Gefahr des Verkehrs absichtlich verwirklicht wurde. Dazu zählt ein mittels Brandbeschleuniger verursachter Brand eines stehenden Zuges wohl eher nicht. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:09, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Selbstverständlich kann ein Mord begangen werden, indem ein Unfall herbeigeführt wird. Das schließt sich nicht aus. Wenn am Beginn des Lemmas etwas anderes als „Eisenbahnunfall“ steht, kann das eventuell dazu führen, dass jemand, der danach sucht, es schwerer oder nicht findet. Wegen der Artikel-übergreifenden Einheitlichkeit bin ich, falls das überhaupt geändert wird, für „Eisenbahnunfall ...“ -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:17, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Unfall u Mord sind in meinen Augen kategorial getrennt. Ein Mord kann kein Unfall sein u umgekehrt. Hier ist strittig ob der Brand durch einen Unfall entstand oder durch einen Mordanschlag. Da das aufgrund divergierender Quellen niemand wissen kann plädiere ich für Zugbrand--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ein Unfall war es auf jeden Fall, auch wenn er mit Absicht herbeigeführt wurde. Fraglich ist nur, was ihn verursacht hat. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 20:44, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, aber war es ein Unfall? Es war entweder ein Unfall oder ein Anschlag, die Nachrichtenlage ist nicht eindeutig, mit konfligierenden und anscheinend von allen Seiten hoch politisierten Ermittlungen. Das einzige was unbestritten ist, ist dass es ein Feuer gab u Menschen verbrannten. Mir wäre Zugbrand darum lieber.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:11, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Vielleicht auch einfach Eisenbahnunfall von Godhra? Das wäre das standardisierte Lemma, wie es in WP:de bei Eisenbahnunfällen üblich ist. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:03, 6. Apr. 2021 (CEST)
Nachdem keine 3M eingeholt worden ist ist das Lemma Eisenbahnattentat von Godhra zu Zugbrand von Godhra verschoben worden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:39, 20. Apr. 2021 (CEST)
