Diskussion:Zunge (Tonerzeuger)

Verzeichnis der Artikel die sich mit Rohrblättern beschäftigen

Hier weitere Artikel der Wikipedia auf denen die Funktionsweise, praktische Anwendung und Geschichte von Tonerzeugenden Lamellen erörtert werden.

Durchschlagende Zunge beschreibt sehr umfangreich die durchschlagende Rohrblätter allerdings beschränkt auf Harmonikinstrumente.

Holzblasinstrument beschreibt in einem Absatz die Grundprinzipien der Klangerzeugung bei einfachem und doppeltem Rohrblatt

Klarinette beschreibt in einem kurzen Absatz die Tonerzeugung des einfachen Rohrblattes

Orgelpfeife Aufschlagzunge ist die Regel Durchschlagzunge in Sonderfällen.

Soweit ich weis sind heute auch bei den asiatischen Instrumenten die mit bawao oder dem Sheng verwandt sind die Stimmzungen aus Metall. Mautrommeln werden zum Teil aus Stahl, Messing und aus Bambus gefertigt. Habe mir schon sehr viele Instrumente angesehen. Die Verwendung von nicht Metallischen Zungen ist die absolute ausnehme. --Jpascher 22:39, 26. Nov 2005 (CET)

"Zunge" und "Rohrblatt"

Hallo,

die Zusammenfassung der freischwingenden Zungen mit den passiv, resonanzgesteuert schwingenden Rohrblättern im gleichen Artikel finde ich gewaltsam. Die Ähnlichkeit ist rein äußerlich. Sagt denn wirklich irgend jemand "Zunge" für ein Klarinettenblatt, oder "Rohrblatt" für eine Harmonikazunge? Die wird doch niemals aus Rohr (Pflanze) hergestellt! Gruß --UvM 18:58, 2. Mär 2006 (CET)

Mit der heutigen Überarbeitung erledigt. --UvM 13:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Zitat: Eine durchschlagende Metallzunge, die wie ein Rohrblatt, also mit Frequenz"steuerung" durch die Luftsäule funktioniert, findet sich in dem chinesischen Holzblasinstrument Bawu.

Ich bitte zu bedenken das scheinbar ein gewisser Magel an Verständnis bezüglich der Phiskalische gegebenheiten vorligt. Grundsätzlich gibt es keinerlei gravierenden Unterschiede bei durchschlagneden Zungen egal welches Matarial für die Zunge verwendet wird. Eine "Frequenzsteuerung" tritt immer auf, nur ist der mit veränderten Rahmenbeingugen mal kleiner oder größer. Die Durchschlgende Zunge im Bawu unterscheidet sich in macher Hinsicht von einer ::Akkordionstimmplatte, sie ist gleichmässig dick wie der Rahmen aber der wesentliche Unteschied ist, dass sie eine gringere Steifigkeit aufwiest, daduch wird sie im gekoppelten System das untergeordnete Elemet in Beziehung zum Resonator (Luftseule). Bei der Harmonikastimmzunge ist es umgekehrt. Die Sitmmzunge ist relativ steiff und der Resonator (Mundraum oder Kanzelle) sind seh schlecht angepasst.

--Jpascher 18:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Der "Magel an Verständnis bezüglich der Phiskalische gegebenheiten" lag in der früheren Fassung des Artikels vor. Genau deshalb habe ich ihn umgeschrieben. Von gravierenden Unterschieden, die vom Material der durchschlagenden Zunge herrühren sollen, habe ich nichts geschrieben. Dass die Stimmzunge im Bawu weniger steif sein muss als in der Harmonika, ist auch klar. -- Es ist richtig, dass genau genommen weder allein die Zunge noch allein die Luftsäule die Tonhöhe bestimmt. Die Schwingung erfolgt vielmehr immer mit der Eigenfrequenz des Gesamtsystems aus Zunge *und* angekoppelter Luftsäule. Aber bei Holzblasinstrumenten kann man über die Luftsäule die Tonhöhe über mehrere Oktaven steuern (beim Bawu über ca. 1 Oktave, wenn der Artikel Recht hat), bei Harmonikas nicht, und dieser wesentliche Unterschied ist für den Enzyklopädieartikel doch wohl an erster Stelle wichtig. --UvM 10:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Ja Stimmt, ich denke das du eh eine wesentliche Verbessuerung in den Aritkel gebracht hast, dieser ist jetzt bei weiten beser gegliedert.

"beim Bawu über ca. 1 Oktave, wenn der Artikel Recht hat" Man müsste noch mal auf Part Missions Webseite nachlesen, ich habe leider auch nie die Gelegenheit gehabt dies selbst zu überprüfen. Aus den pysikalischen Gegebenheiten ist aber anzunehmen das dies stimmt da die Stimmzunge über den ganzen Tonbereich verstimmt werden muss und die Stimmzunge im Bawu in erste Linie nur auf der tieften Grundschingung angeregt wird, also doch wesentlich anders als bei den aufschlagenden oder gegenschlgenden Rohrblättern. doch total festlegen würde ich mich disbezüglich nicht, ich müsste mal die Gelegenheit haben das an einen Insrumet nachzuprüfen. Vielleicht sind auch beim Bawu Überblastechnicken möglich. --Jpascher 11:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Was immer nun der genaue Umfang des Bawu ist: jedenfalls enthält es ein Ding wie eine Durchschlagzunge, die aber wie ein Rohrblatt funktioniert, d.h. der Spieler wählt die Tonhöhe mittels Grifflöchern. Das scheint der einzige Fall eines Rohrblattinstruments mit dieser Bauform der Zunge zu sein. Insofern finde ich schon, dass es im Sinne der Systematik in diesem Artikel erwähnt werden sollte. Die Aussage, dass es sowohl Zungen als auch Rohrblätter in *allen drei* Bauformen gebe, hängt sonst etwas in der Luft, findest Du nicht? Gruß UvM 14:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Zitat "die aber wie ein Rohrblatt funktioniert" Zum Teil könnte ich mich deiner Sichtweise anschließen, nähmlich in der Hinsicht, dass eine Frquenzänderung einer einzigen Stimmzunge über eine relativ weiten Bereich sowohl beim westlichen Insrumnten mit Rohrblatten wie auch beim Bawu der Fall ist. Der kleine Unterschied liegt leider in der Tatsache das beim Rohrblattinsrumneten das Rohrblatt in erster Linie nicht nur verstimmt wird, sonden zu unterschidelichen Grundschwingungen (modis) angeregt wird, indem verschiedene Teilbereiche des Blattes zum Schwingen angeregt werden. Was generell auch wieder für einfache Stimmzungen gilt nur ist eben bei diesen gerade dieser Effekt sehr untergeordnet und ässerst schwierig nachweisbar. Was will ich damit sagen: das der Übergang von Verstimmung und Anregung verschidener Bereiche des Blattes sowie der Tonzunge fließend ist und sich reltiv schwierig abgränzen läst. Was können wir festhalten: Rohrblatter bestehen üblicherweise aus

• "Rohr" oder einen sehr ähnlchen nichtmetall. Sie werden zu sehr unteschiedlichen Schwingungen im Instumnt angeregt,
• Tonhöhenänderung über einige Oktaven. Der bestimmende Faktor ist aber die Tatsache, dass ein veränderlicher
• Resonator angekoppelt ist.
• Bevorzugt werden Schwingungen höherer modi angergt.

Stimmzungen besehen üblicherweise aus

• Metall, aber auch da gibt es Ausnahmen. Stimmzungen sind meist in Instrumeten eingebaut bei denen eine
• Tonhöhenänderung maximal bis zu einen Ganzton möglich sind (Bluesharmonika), Ausnahme Bawu eine Oktave.
• Normal ist der Angekoppelte
• Resonator untergeordnet und nicht veränderbar. Ausnahme Blues akkordeon.

Blues harmonika, und eben die asiatisce insrumente ähnlich dem Bawou. Sind Tonhöhen änderungen möglich ist der Resonator immer veränderlich ausgefürt bei der Mundharmonika ist das der Mundraum.

• Schwingungen höherer modi spielen ein vergleichweise eine untergeornette Rolle.

Also was ist das Kritärium für eine Aufgliederung? Zunge - Rohrblatt

• Rorbaltt ist einfach und klar währe wenn wir und auf bestehend aus "Rohr" einigen. (oder darf es auch Bambus sein.)
  • Mein Gedankengang war halt alles was wie ein Rohrblatt vorangig schwingt.

(bevorzugt mit höhere modis).

• • Dein Gedankengang war scheinbar alle Insrumente die ein mechanisches Schwingelemet besitzen bei dem die Tonhöhe mehr als einen Ganzton verändert werden kann und eine angeschlossen veränderlichen Resonator besitzen.
• Zunge ist schon schwieriger aber weil es schwirig ist einigen wir aus auf alles was nicht unter Rohrblatt aufgelistet wird. Lass dir das durch den Kopf gehn und mach einen Vorschlag!

Zitat "Die Aussage, dass es sowohl Zungen als auch Rohrblätter in *allen drei* Bauformen gebe, hängt sonst etwas in der Luft, findest Du nicht?" Ja stimmt villeicht sollte man dann doch berücksichtigen, dass es noch einfacher asiatische Instumente gibt die komplett aus Bambus gefertigt sind, und dass es asiatische Maultrommelen gibt die aus Bambus gefertigt werden. Eine all zu strikte Abgrenzung ist in der Realität eben nicht möglich da halt pysikalisch doch alles eiseitig eingespannte und zum schwingen angeregte Körper sind. Gruß--Jpascher 18:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten es bitte nicht zu kompliziert machen. Das mit den Schwingungsmodi geht für den Laienleser schon reichlich weit, wir schreiben hier doch kein Fachbuch über Instrumentenakustik. Es ist anscheinend ein Problem für Dich, wenn im Artikel steht, dass die Zunge im Bawu "wie ein Rohrblatt funktioniert". Ich meinte damit nur, dass der Spieler die Töne einer Tonleiter mittels Grifflöchern wählen kann, und nichts weiter. Wärest Du einverstanden mit: "Eine durchschlagende Metallzunge, die ähnlich wie ein Rohrblatt funktioniert, findet sich im...."? Gruß --UvM 14:56, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nichts dagen wenn Dinge vereinfacht dargestellt werden wenn daruf aber auch hingewisen wird. Korrekt sollte es jedoch einigermaßen sein. Von einen Facbuch sind wir eh extrem weit entfernt. Der Artikel ist eher als ässerst ausbaufähig einzustufen. ich habe hier eh nur so weit ausgeholt um klar zu machen, dass es ässerst schwierig ist eine derartigen satz einzufügen. Die Formolirung das gewisse parallenen zwischen Rohrblatinstruneten und asiatisch Istrumenten wie den Bawou bestet währe akzeptabel. Oder anders herum eine Stimmzunge funktioniert ähnlich wie en Rohrblatt. Aber gerade diese Gleichsetzung war ja der Auslöser für die Überarbeitung diese Beitrages. Wahrscheinlich ist das Lemma Zunge (Musik) an sich ein Problem. Ein Lemma über das Rohrblatt bei dem ein verweis steht das auch Stimmzungen ähnlich funktinieren. Die Ide unter dem Lema Zunge (Musik) das Rohblatt aufzulisten stammt wahrscheinlich daher, dass ursprünglich vom englischen Lema Reed (musik) abgeschrieben wurde. Im englisch sprachgebrauch ist es eben kein Problem die Stimmzunge (reed) und das "Rohr" (reed) gleichzusetzen (durchshlagende zunge (free reed) ....). Ich würde so weit gehen, dass ein Rohrblatt keine Stimmzunge im engern Sinne ist. Würde ein Musiker unter Zunge nachschlagen um etwas über das Rohrblatt zu erfahren? Ich fände es logischer wenn es ein Beitrag Rohrblatt gäbe. --Jpascher 16:34, 1. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: es gibt noch ein zweites Problem. Nach Deinen Änderungen ("eigentlich" in der Bezeichnung "eigentliche Zunge" gestrichen) widerspricht sich der Artikel jetzt selbst: einmal bedeutet Zunge beide Arten, auch das Rohrblatt, dann aber wieder Zunge als Gegensatz zu Rohrblatt. So verwirrt man den Leser. Deswegen hatte ich das "eigentliche" eingeführt; ausdrücklich *nur* für Zwecke dieses Artikels, nicht etwa als Vorschlag für eine allgemeine Terminologie. So wie jetzt kann man es nicht lassen. Vorschlag von Dir? --UvM 15:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja ist schon eine Verzwickte Sache ich lese noch einmal durch, ich bin der Meinung, dass man mit neuen eingegrenzetn Zusätzen erst recht den Leser verwirrt da ja sehr viele Leser eher nur darüberfliegen. Villeicht gibts ausser uns noch andere Pesonen die uns da weiterhefen können. Oder ist es ein Lösung an diesn Stellen wo eigntliche Zunge stand auf Stimmzunge auszuweichen. Es ist eignartig das gerade die unschärfen im Sprachgebauch derartige Probleme verusachen. --Jpascher 16:34, 1. Feb. 2007 (CET)

An eine Trennung der Themen Zunge und Rohrblatt (2 getrennte Artikel) habe ich auch schon gedacht. Das Grundsatzproblem der 2 Bedeutungen von Zunge (einmal einschließlich Rohrblatt, einmal im Gegensatz zu Rohrblatt gemeint) bleibt aber auch dann. -- Im Englischen "kein Problem"? Ganz im Gegenteil: wenn beide Dinge reed heißen, ist es doch genau so, als wenn beide Zunge heißen. -- Dein Vorschlag, für Zunge im engeren Sinn Stimmzunge zu schreiben, ist sehr gut. Stimmst Du zu, dass ich das im Artikel so ändere? --UvM 22:12, 1. Feb. 2007 (CET)

Nochmal Bambus

Also ich dachte ja immer, dass meine Klarinettenblätter aus Bambus gemacht wurden. So dickes Schilf mit so einer Bambus-typisch glatten Oberfläche auf der runden Oberseite kann ich mir gar nicht vorstellen. Und das Saxophonblatt ist noch breiter Jedenfalls denke ich mir, dass Bambus als Material mit erwähnt werden sollte. Liege ich da komplett falsch, oder renne ich offene Türen ein, weil Bambus vielleicht sogar zu den Schilfpflanzen zählt? Auch in letzterem Fall sollte man den Namen aber hinzufügen. --PeterFrankfurt 21:29, 24. Mär. 2007 (CET)

  1. Wo wächst das Schilfholz für's Fagottrohr?
  2. Wie wird Schilfholz angebaut?
  3. Gibt es auch 'wildes' Schilf?
  4. Ist Schilfholz und Bambus das gleiche?
  5. Wie lange kann oder sollte man Schilfholz lagern?
  6. Welche Schilfsorten bietet PRO REEDS an?

1. Wo wächst das Schilfholz für's Fagottrohr? Schilf (lat. Arundo donax) wächst rund um den Erdball in allen mediterranen Klimazonen. Eines der Hauptanbaugebiete mit der ältesten Tradition liegt in Südfrankreich. Zunehmend angebaut wird das Schilf aber auch in Spanien, Italien, Türkei, in Nord- und Südamerika sowie in China.

2. Wie wird Schilfholz angebaut? Um das Holz wirtschaftlich ernten zu können, wird es in Plantagen angebaut. Der Einsatz von Pestiziden oder Insektiziden ist uns jedoch nicht bekannt, da es sich bei Schilfholz um eine sehr robuste und widerstandfähige Pflanze handelt. Entscheidend für die Qualität von Schilf sind Faktoren wie der Standort der Plantage, die vorherrschenden Windverhältnisse, das Klima im Jahresmittel und die anschließende Lagerung.

3. Gibt es auch 'wildes' Schilf? Wild gewachsenes bzw. verwildertes Schilf ist in den mediterranen Klimazonen quasi an jedem Bachlauf zu finden. Jüngste botanische Forschungen zeigen jedoch, das kein Unterschied zu dem in Plantagen angebauten Schilf nachweisbar ist. Die einzelnen Felder jeder Plantage, müssen in regelmäßigen Zyklen abgebrannt und neu gepflanzt werden, da trotz aller Pflege, angebautes Schilf mit der Zeit verwildert, welches zu deutlichen Qualitätseinbußen führen würde. Schilf gehört zu den ältesten Kulturpflanzen der Menschheit. Die Tradition des Schilfanbaus lässt sich bis in die Zeit vor Christi Geburt zurückverfolgen. Es wurde äusserst vielseitig eingesetzt, besonders in den Webereien.

Ist Schilfholz und Bambus das gleiche?

Nein, auch wenn das getrocknete Holz auf den ersten Blick für den ungeübten Betrachter fast gleich aussieht. Beide Pflanzen gehören botanisch zur Gattung der Gräser, das Holz der Bambuspflanze gehört jedoch zu einen anderen Untergruppe und ist für die Verwendung im westlichen Rohrblattbau ungeeignet.

quelle: http://www.proreeds.de/fragen/index2.html --Jpascher 13:57, 25. Mär. 2007 (CEST)

Da das wahrscheinlich nicht wörtlich zitiert werden darf, sollten wir den Terminus Schilfholz erwähnen. Ich mach das mal. --PeterFrankfurt 22:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Doppelrohrblatt Kandidat

Wie wärs mit Duduk? Immerhin Unesco Weltkulturerbe, weitläufig als Landessymbol für Armenien und in aktuellen Musikproduktionen verwendet.

Kai

Elektromagnetische Instrumente

Elektromagnetische Instrumente wie das Wurlitzer oder das Pianet wurden hier irgendwie außen vorgelassen. Könnte man vielleicht mal ändern... Jobu0101 21:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Nein, warum. Die von dir genannten Instrumente sind Idiophone und haben hier genauso wenig zu suchen wie Trommel oder Gitarre. --Thornard, ^Diskussion, 23:09, 27. Feb. 2008 (CET)

Im Artikel des Wurlitzers steht zum Beispiel: "Die Tonerzeugung geschieht über pro Taste eine Metallzunge (Reed), die über eine Hammertastatur angeschlagen wird" Jobu0101 16:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Sieht nach Haarspalterei aus, die Diskussion um die Zugeörigkeit zu bestimmten Gruppen, aber die Tatsaceh. dass die Zunge (reed) angeschlagen wird und nicht duch einen Luftstrom zum schwingen angeregt wird ist leider der kleine Unterschied. Auch wenn im Wurlitzer die Verwandtschaft zu, der mechanisch schwingenden Tonzunge noch sehr groß ist, ist bei diesen doch eine elektromechananische Tonerzeugung der Fall, und gehört klarerweise zu den Ideophonen. Stäbe, Zungen oder ander Gegenstände die elktrisch oder durch anschlagen zum Klingen angeregt werden sind Ideophone. --Jpascher 22:32, 7. Mär. 2008 (CET)

Instrumente mit Rohrblatt, Doppelrohrblatt

Es ist falsch, in diesem Zusammmenhang Launeddas zu erwähnen. Launeddas haben eindeutig ein einfaches Rohrblatt. (s. Baines, Woodwind Instruments and their History, NY 1991, S. 204 oder hier auf wikipedia der Artikel Launeddas)

Fehler behoben! --Jpascher 10:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Doppelrohrblatt gleich Gegenschlagzunge?

Ich find das etwas verwirrend mit der Gegenschlagzunge. Ist das nicht einfach ein Doppelrohrblatt? Diese Seite HIER legt das zumindest nahe. Zusätzlich ist nur der Hinweis, dass sowas in Bordunen vorkommt, aber nicht, was es denn jetzt ist. Ich kenn Sackpfeifen mit Einfach- und mit Doppelrohrblatt, aber Gegenschlagzungen... Vielleicht kann das ja mal jemand nachprüfen, der davon mehr Ahnung hat und dann bessern wir das halt aus. --I.N.I.LIVE 17:00, 28. Jan. 2009 (CET

Ja möglich, dass es etwas verwirrend ist, Das Probelm ist eher ein Definitionsproblem. Drum werden hier zwei Katigorisierungen angeführt. Rohrblätter schließen zwangsläfig Zungen aus die nicht aus "Rohr" gefertigt werden oder zumindest Traditionell so bezeichnet werden aus. Hingegen eine Einordnung nach Zungentypus kann alle Materialien einschließen, wobei meistens Metall verwendet wird. --Jpascher 17:53, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Aufteilung im Artikel ist aber trotzdem ungeschickt. Wenn man die Rohrblattinstrumente herausnimmt, bleiben für "Auf-" und "Gegenschlagzunge" nur allgemeine Hinweise auf "mancher" bzw. "vieler" Sackpfeifen. Diese waren bei den Rohrblattinstrumenten allerdings auch schon genannt, weil sie ja tatsächlich meist aus Rohr sind.

Daher muss "Auf-", "Gegen-" und "Durchschlagzunge" die Überschrift sein und die entsprechenden Rohrblattinstrumente sollten dort eingeordnet werden. Vgl. auch meinen nächsten Vorschlag unter neuer Überschrift ("Zunge und Rohrblatt trennen") --HaCeMei 14:39, 18. Mai 2009 (CEST)

"Zunge" und "Rohrblatt" trennen

Ich plädiere dringend dafür, die Artikel Zunge und Rohrblatt zu trennen. Es gibt die eigene Kategorie: Rohrblattinstrument, die keinen gescheiten Einleitungsartikel hat, weil sowohl "Rohrblatt" als auch "Rohrblattinstrument" einen Redirect auf "Zunge (Tonerzeuger)" haben. Daneben gibt es die Kategorie: Durchschlagzungeninstrument. Diese beiden Instrumentengruppen sind in vieler Hinsicht unterschiedlich (Klang, Verbreitung, Geschichte, Herstellungsweise, Verwendung). Daher sollte gerade die Art der Tonerzeugung, die instrumentenkundlich ein entscheidendes Kriterium ist, nicht zusammen verhandelt werden. Dagegen spricht auch nicht dass instrumentenphysikalisch jedes "Rohrblatt" eine "Zunge" ist bzw. hat. Das heißt nur, dass Rohrblätter eine Unterkategorie der tonerzeugenden Zungen sind. Einen Grund, ihnen keinen eigenen eigenen Artikel zu gönnen, sehe ich nicht. (vgl. auch meinen Eintrag unter "Doppelrohrblatt gleich Gegenschlagzunge". --HaCeMei 14:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Sehe dir mal die älteren Versionen dieses Betrages an das wirst du erkennen, dass ursprünglich hier nur das Rohrblatt behandelt wurde.

Es gibt den ausführlichen Beitrag zur Durchschlagzunge, wenn man nun bei diesen Beitrag alles rausnehmen würde was dann bei Rohrblatt und bei der Durchschlagzunge bereits vorkommt bleibt nichts mehr übrig, für Zunge (Tonerzeugter). Außerdem sind viele daran interessiert das Beiträge nicht zerstückelt werden. Weiter gibt es kaum Bewegung in diesen Beitrag darum denke ich das jede gröbere Veränderung nur individuelle Interessen abdecken würde. Diskutieren kann man das natürlich! Mal sehen ob sich weiter Personen zu Wort melden. Man könnte diesen Beitrag natürlcih wieder auf Überschrift Rohplatt ändern wie das ja schon mal war. Was aber auch wieder eine Umstellung des Inhaltes nach sich ziehen würde, einen eignen Beitag Zunge (Tonerzeuger) währe dann aber auch wieder nicht erforderlich, da würde ein Link auf einen der beiden Beiträge Rohrblatt oder Durchschlagzunge wieder reichen, und der jeweilige Eintrag das es eben auch andere Stimmzungen gibt. Wie auch immer andere wir sich dadurch kam was wesentliches. -- Jpascher 21:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Plättchen

Um die Zahl der Begriffe klein zu halten, habe ich "Plättchen" mal mit "B" geschrieben.--Mideal (Diskussion) 13:12, 12. Sep. 2012 (CEST)