Diskussion:Zwölftafelgesetz

Plagiatsvorwurf

Na, das scheint mir abgeschrieben zu sein... "Caliban 20:45, 14. Mär 2004 (CET)"

Bronze oder Holz, die Erste

"hölzernen Tafeln ..." und weiter unten dann "Bronzeplatten.." wiederspricht sich doch, oder? Weiss das irgendwer genau?--Me135 18:28, 1. Feb 2006 (CET)

Zusammensetzung der Decemvirn

dass aus dem Konsul, der den Antrag gestellt hatte, den beiden amtierenden Konsuln, drei Gesandten nach Griechenland und vier weiteren Männern, die jedoch nur dazu dienten, auf die symbolische Zahl zehn zu kommen, bestand.

konsul + konsul + konsul = 3 konsuln???

Übersetzung

Bei SI IN IUS VOCAT, ITO. NI IT, ANTESTAMINO: IGITUR EM CAPITO.

Wenn (der Kläger den Beklagten) vor Gericht ruft, muss (der Beklagte) dorthin gehen. Wenn er nicht geht, soll er im Beisein des Beklagten (einen Dritten) zum Zeugen anrufen.

da scheint mir die Übersezung fehlerhaft zu sein, ich lese da: Wenn er nicht geht, ist er unter Zeugen zu ergreifen. --Thinman 13:19, 16. Mai 2007 (CEST)

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In meinem Skript steht:

"Wenn er vor Gericht ruft, soll er gehen. Geht er nicht, soll er Zeugen herbeirufen. Sodann soll er ihn ergreifen." --GeneralGao

Also im sinne deiner Übersetzung Thinman.

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"Römisches Recht in einem Band", ed. und trans. Liselot Huchthausen, Gottfried Härtel, Berlin und Weimar: Aufbau Verlag, 4. ed, 1991, p.3 übersetzt Tafel I,1 mit "Wenn der Bekläger vor Gericht lädt, soll der Beklagte gehen. Wenn er nicht geht, soll ein Zeuge hinzugezogen werden. Dann soll der Kläger ihn ergreifen."

Ich halte es auch für sinnvoll, eine zitierfähige Quellenangabe des Rechtssatzes einzufügen. (Nele Abels)

Holz oder Bronze?

Gleich oben steht "die in zwölf hölzernen Tafeln ..." ... unter "Entstehung aber finde ich "dass (angeblich 451 v. Chr.) eine Kommission von 10 Männern das Gesetz auf 10 Bronzeplatten festschrieb." ... ja was denn nun? Holz oder Bronze? In den Überlieferungen und Nachwirkungen findet sich "Die Tafeln selbst wurden bei einem Gallierbrand 387 v.Chr. zerstört. " Das allein ist kein Hinweis auf Holz ... zwar Schmulzt Bronze bei einem gewöhnlichen Brand nicht und bricht auch eher selten, aber bei diesem Vorfall wurde ja auch vieles von Hand beschädigt, sodaß hier auch gut die Bronze hätte zerstört werden können - nur eben nicht unbedingt direkt durch das Feuer ... Der Punkt sollte genauer recherchiert werden. Chiron McAnndra 10:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

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Laut meinem Buch soll es angeblich Elfenbein gewesen sein, ich glaube es wäre falsch sich auf ein bestimmtes Material festzulegen wenn sie nichtmehr existieren dann ist es sowieso nichtmehr zu belegen. GeneralGao

Ehe zwischen Plebejern und Patriziern

Ehen zwischen Plebejern und Patriziern nicht erlaubt <-- Sicher ? Meines Erachtens waren sie nach den Ständekämpfen eben doch erlaubt.

da ich leider kein latein übersetzen kann, bringen mir die unfertigen sätze leider herzlich wenig z.B. Qui malum carmen incantassit . . .

Wer einen bösen Fluch ausgesprochen hat ...

...und jetze? was passiert?

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Also soviel ich weiß, wurde 450 v. Chr. das Eheverbot erlassen. Auf welcher Tafel das stand und welcher Satz das war weiß ich allerdings nicht, nur das es eben auf den beiden letzen irgendwo steht. 445 v. Chr. wurde durch die "lex Canuleia" das Verbot der Eheschließung wieder aufgehoben. (Vielleicht im Zuge der Ständekämpfe? Wer weiß wie lang die andauerten? ;)

-- GeneralGao

Ich vermisse den lateinischen Text. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:03, 21. Feb. 2016 (CET)

Keine Norm im Wortlaut erhalten (Tafel XI). Christian Gizewski, ein ausgewiesen kritischer Rechtshistoriker, äußert die Vermutung, dass Eheschließungen zwischen Patriziern und Plebejern, Kalenderangelegenheiten und Gerichtstage enthalten waren. Jedenfalls hob das Plebiszit der lex Canuleia von 445 v. Chr. –nach einer vorangegangenen secessio plebis – eine „etwaige“ Tafelregelung des angeführten Inhalts auf.--Stephan Klage (Diskussion) 21:12, 11. Jul. 2016 (CEST)

Auszüge?

Wenn ich mir den Absatz über die Auszüge aus den Gesetzen anschaue und diese dann gegen den Link genannt "exzellente Übersetzung" vergleiche, kommen erhebliche Unterschiede in der Übersetzung zum Vorschein ... Im Artikel beispielsweise steht zur Tafel VIII etwas über einen bösen Fluch ... im Link aber handelt es sich um üble Nachrede und Verleumdung ... Soetwas ist disinformativ ... Chiron McAnndra 13:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Mit malo carmen kann leider beides gemeint sein, denn wörtlich heißt carmen ganz harmlos Lied. Agnete 16:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Überlieferung und Nachwirkung

Ich würde demnächst den Text "Die Tafeln selbst wurden bei einem Gallierbrand 387 v.Chr. zerstört" entfernen, da die Information innerhalb des Artikels eine Doublette ist (siehe Paragraph "Entstehung"). Ebenfalls würde ich die Überschrift in "Nachwirkung" umändern, da weiter oben schon eine Überschrift "Überlieferung" vorkommt. Bitte schreibt, ob ihr Bedenken gegen die geplanten Änderungen habt!

Vorbilder und Einflüsse

Ich hielte es für sinnvoller und ergiebiger, wenn man statt einer lapidaren Aufzählung in einem eigenen Unterpunkt, diese Information innerhalb von "Entstehung" mit einer kleinen Anmerkung, die die Art des Einflusses einflechten würde. So wie es jetzt ist, kann ich die Einflüsse und Vorbilder nicht it diesen Gesetzen in Verbindung bringen und kann daher auch nicht nachvollziehen, wo und wie hier ein Einfluß einwirkte ... Chiron McAnndra 14:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Welcher Festus?

Festus verlinkt auf eine BKL. Welcher ist gemeint?-- Tresckow 04:16, 8. Mai 2009 (CEST)

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Ständekampf

Bei der Entstehung würde ich mal in die Übersetzung von D. Flach schauen, er hat da eine These, nach der der Ständekampf, wie er sich in der annalistischen Überlieferung darstellt, so nicht stattgefunden hat. Übrigens auch hilfreich beim Verständnis der einzelnen Texte/Tafeln.

Ob beinerne, hölzerne, eherne oder bronzene Tafeln ist tatsächlich nicht gesichert (die Quellen sagen dazu widersprüchliches), sicher ist nur, dass sie beim Gallierbrand zerstört wurden.

Das Eheverbot zwischen Plebejern und Patriziern ist der Übrlieferung nach auf den letzten, ergänzenden Tafeln von dem "schlechten" zweiten Decemvirat eingefügt worde, wurde aber wenige Jahre später wieder entfernt, da es das Prinzip der Rechtsgleichheit aller Bürger verletzte. --Homeros 10:35, 2. Nov. 2009 (CET)

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Todesstrafe oder nicht?

Tafel IX droht die Todesstrafe an und sagt gleichzeitig, dass niemand getötet werden darf, egal, wofür er verurteilt wurde? Ist das so richtig/gewollt? Weiß jemand mehr dazu? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hier dürfte sich das Verbot wohl auf das Töten ausserhalb der staatlichen Autorität beziehen - damit niemand z.B. aus Rache (oder beispielsweise auch aus Mitgefühl, um ihm ein langes Leiden oder die Schande der öffentlichen Zur Schau Stellung zu ersparen) einen verurteilten Verbrecher vor dessen offizieller Hinrichtung tötet. Chiron McAnndra (Diskussion) 21:32, 1. Apr. 2012 (CEST)

„Schutzzweck“

Im Text heißt es: „Besonders detailliert und wortreich waren Regelungen, die einem Schutzzweck dienten, wie z. B. das Verfahren mit einem Schuldner, den das Gesetz, wie noch näher erläutert, vor inhumaner Behandlung schützen wollte.“ Was genau soll hier mit „Schutzzweck“ gemeint sein? Jede Rechtsnorm dient schließlich einem bestimmten Schutzzweck.--Hubon (Diskussion) 23:13, 2. Jun. 2016 (CEST)

Völlig korrekt kritisiert. Habe den Abschnitt überarbeitet.--Stephan Klage (Diskussion) 09:10, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ganz herzlichen Dank dafür! Beste Grüße--Hubon (Diskussion) 01:15, 4. Jun. 2016 (CEST)

Gerne doch. LG--Stephan Klage (Diskussion) 16:55, 4. Jun. 2016 (CEST)

Unverständlicher Satz

...zumindest nach der selektiven Überlieferung, die vor allem auf das Privatrecht Bezug nimmt und die stärkerem Wandel unterworfenen sakralen Elemente vernachlässigt.' heißt was? Erläuterung bitte hier. Der Satz ist allein in 3 Ebenen nicht schlüssig.--Stephan Klage (Diskussion) 20:53, 18. Aug. 2017 (CEST)

Dass die Überlieferung selektiv ist, weil sie als späte Auseinandersetzung mit den XII Tafeln vor allem auf Aspekte des Privatrechts rekurriert und wahrscheinlich zuvor erhaltene Elemente sakraler Konnotation aufgrund gewandelter sakraler Praxis nicht berücksichtigt. What's the problem? --Tusculum (Diskussion) 21:05, 18. Aug. 2017 (CEST)

Das kann ich Dir sagen. Erstens miserabel geschrieben, weil die Konnotation, die Dich leitet nicht zum Ausdruck kommt, zweitens unbelegt und im vollen Widerspruch zur rechtshistorischen Forschung. Du hast dafür einen Nachweis zu führen, was Dir nicht gelingt! Du schreibst "wahrscheinlich" und begründest damit reine TF. Siehe doch mal bei Hausmaninger/Selb. Siehe Kaser, siehe Fögen usw... vorbei. Übrigens: Die XII Tafeln sind reines Privatrecht. --Stephan Klage (Diskussion) 21:17, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe KlP als Beleg in der ZF angeführt... also was? Dieter Medicus: Tabulae duodecim. In: Der Kleine Pauly (KlP). Band 5, Stuttgart 1975, Sp. 482 f., im übrigen Rechtshistoriker seines Zeichens. --Tusculum (Diskussion) 21:37, 18. Aug. 2017 (CEST)

Kleine Bemerkung am Rande; die XII Tafeln sind nicht reines Privatrecht. Die Tafel IX und insbesondere die Tafel X (Bestattung) mit polizeirechtlichen Vorschriften sind öffentliches Recht. --Rabax63 (Diskussion) 22:00, 18. Aug. 2017 (CEST)

Irrtum. Ordnungsrecht und Strafrecht unterfielen dem Zivil- und Zivilprozessrecht, unterlagen deshalb den Legisaktionen. Das sprengt zwar die Vorstellungen um die heutige Trias des Zivil-, öffentl.- und Strafrechts (wobei Strafrecht ebenfalls öffentliches Recht ist), war aber in den XII Tafeln als Zivilrechtsschutz statuiert. Deine Vorstellung: Polizeirecht=öffentliches Recht, ist dem modernen Verständnis entlehnt. Die einzelnen Tafeln müssen ohnehin noch überarbeitet werden.

Den sich auftuenden Widerspruch zur Betonung von Nichtpersonifizierung/Personifizierung nehme ich endgültig raus, lex Decemviralis mag stehen bleiben. Den schrägen Satz schreibe ich um.--Stephan Klage (Diskussion) 00:58, 19. Aug. 2017 (CEST)

Plebs

Die Änderung Aktuelle Version vom 11. August 2020, 18:56 Uhr von Stephan Klage ist korrekt. Aber bei der Begründung Pluraletantum stutze ich. M. E. ist das weder im Lateinischen noch im Deutschen der Fall. --Malabon (Diskussion) 21:47, 11. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt. Verzockt. Dann bedürfte es auch der Pluralbildung; Volk als Mehrzahl von Personen im Deutschen heißt ja nicht deshalb „Völker“ - ebensolches gilt für „plebs“. Danke für den Hinweis. Es ist zur Zeit einfach zu heiß. --Stephan Klage (Diskussion) 22:25, 11. Aug. 2020 (CEST)