Diskussion:Zwölfte Isonzoschlacht

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Überfrachtung mit Details

Aus meiner Sicht leidet dieser Artikel an einer Überfrachtung mit für den durchschnittlichen Leser irrelevanten Details. Wer wirklich genau wissen will, welche Einheit an welchem Tag wo wie viele Schüsse abgegeben hat, wird vermutlich sowieso zur entsprechenden Fachliteratur greifen.

Für einen Leser, der sich hingegen "nur" einen Überblick über das Thema verschaffen will (das dürfte bei WIKIPEDIA wohl der Mehrheit sein), ist die Lektüre hingegen eine zeitraubende Strapaze. (nicht signierter Beitrag von 91.47.12.202 (Diskussion) 21:18, 14. November 2017 (CEST))

Wer das nicht lesen will, braucht sich die Strapaze nicht anzutun und wer die entsprechende Fachliteratur zu Hand hat braucht hier nichts nachzulesen -- Centenier (Diskussion) 08:14, 15. Nov. 2017 (CET)

Mit Fachliteratur hat das hier sowieso nichts zu tun. So arrogante Antworten sind sicher auch keine Lösung, um mit solchen Kritiken umzugehen. Die Kritiker haben ja prinzipiell völlig recht, nur muss man ihnen verdeutlichen, dass Wikipedia ein Laienprojekt ist und man hier im Normalfall erstmal nichts Besseres erwarten darf und froh sein kann, dass es die (zwar schlechten, aber immerhin vorhandenen) Artikel überhaupt gibt und dadurch für Konsumenten ein gewisser Überblick erlangt werden kann. Mehr darf man einfach nicht erwarten.

Der Artikel selbst ist schon allein wegen seiner einseitig auf Archivwerken und nicht auf angemessener Literatur aufgebauten Darstellungsweise nicht gut. Die Reichsarchiv- und sonstigen Militärquellen werden nicht nur in ihren viel zu detaillierten und siegesfrohen Schilderungen kritiklos kopiert und bis in Propagandaformulierungen hinein einfach abgeschrieben, sondern auch in den zeitbedingten Wertungen und tagespolitischen Inhalten ungeprüft und wahrscheinlich von den Autoren nichtmal bewusst übernommen (so ist im Text etwa noch sehr deutlich der Versuch der Autoren aus den 1920er Jahre zu erkennen, Hindenburg zu verherrlichen, während zB die Gestalt Cadornos völlig unkonturiert und blass bleibt, weil die inneren italienischen Verhältnisse ausgespart sind und keinerlei italienische Literatur herangezogen wird; selbst die rein militärische italienische Situation wird nur aus "Feindsicht" beschrieben).

Das ist selbstverständlich alles überhaupt nicht in Ordnung, sondern eher ein typisches Beispiel für das Kleben der Hobbyautoren an Primärquellen einer Kriegspartei, wie das aber im militärhistorischen Bereich gerade für diese Epoche ziemlich oft vorkommt. Solche Artikel sind nicht völlig nutzlos, weil man immerhin etwas erfährt und sich das Lesen der Reichsarchivbände erspart, deshalb ist der Fleiß der Autoren auch dankenswert, aber auch nicht mehr. Mit einer vernünftigen lexikalischen Darstellung hat das nichts zu tun. Sowas kann allenfalls als Grundstock dienen. Um zu einem annehmbaren Artikel zu werden, müsste das auf der einen Seite wie der Kritiker richtig sagt extrem gekürzt, auf der anderen extrem erweitert, aktualisiert und eingeordnet werden. Von daher ist die Kritik der Leser natürlich berechtigt. Man muss ihnen halt wie gesagt nur klar machen, dass das hier Hobby-Artikel von Laien sind und gute Artikel über Weltkriegsschlachten auf Wikipedia sehr selten und reine Glücksfälle sind, das dürfte sich wohl auch nicht bald ändern.

Das Abschieben solcher Kritiken ins Archiv (auch noch mit derartiger Eile) ist aber ganz unangebracht, die Kritik an solchen schlechten Artikeln sollte schon auf den ersten Blick aufzufinden sein und auf der Diskussionsseite stehenbleiben.--Jordi (Diskussion) 12:50, 15. Nov. 2017 (CET)

Na, dann ist ja alles klar -- Centenier (Diskussion) 13:17, 15. Nov. 2017 (CET)

„Man muss ihnen halt wie gesagt nur klar machen, dass das hier Hobby-Artikel von Laien sind und gute Artikel über Weltkriegsschlachten auf Wikipedia sehr selten und reine Glücksfälle sind, das dürfte sich wohl auch nicht bald ändern.“

Wenn „das“ mal nicht überheblich ist - man sollte da mal vor seiner eignen Tür kehren! -- Centenier (Diskussion) 13:51, 15. Nov. 2017 (CET)

Darum gehts ja nicht, der Umgang mit der Leserkritik war unangemessen, sowohl die Antwort als auch die Abschiebung ins Archiv (sowas sollte man erst als "erledigt" wegräumen, wenn die Probleme tatsächlich behoben sind). Dir als Wikipediaprofi gegenüber brauche ich da nicht übervorsichtig sein, du weißt selber, dass das unser aller Hobby ist und dass die Artikel aus historiografischer Sicht eher schrottig sind. Außerdem habe ich dich und die sonstigen Autoren damit ja eher in Schutz genommen als angeklagt. Man kann nicht erwarten, dass hier Profi-Historiker schreiben, und es ist schon viel und auch absolut dankenswert, wenn die militärischen Details stimmen, woran ich bei dir keine Zweifel habe. Ein guter Artikel ist es aber dennoch nicht, das erwarten aber manche Leser (etwas naiverweise).--Jordi (Diskussion) 15:03, 15. Nov. 2017 (CET)

Das Problem wird man kaum lösen können. Aber die Eingangsfrage war eine ganz andere. Dieses Problem ließe sich mit einer kurzen Zusammenfassung in der Einleitung hingegen leicht lösen. Dann kann man sich schnell informieren und nur bei Bedarf noch vertiefend weiterlesen. --Otberg (Diskussion) 15:29, 15. Nov. 2017 (CET)

<Quetsch> Die Idee von @Otberg finde ich gut.--Jordi (Diskussion) 08:31, 16. Nov. 2017 (CET)

nicht nur aus diesem Grunde (aber hauptsächlich) mache ich sowas auch nicht mehr (auch wenn ich es könnte) - und ich werde nicht der letzte sein .... -- Centenier (Diskussion) 17:25, 15. Nov. 2017 (CET)

Also, bitte entschuldige, wenn ich in meiner Fundamentalkritik sehr schroff war. Du warst auch ziemlich schroff in deiner Antwort auf den anonymen Kritiker, und ich hatte jetzt nicht damit gerechnet, dass du dann so empfindlich reagierst. Hatte den Artikel durchgelesen, die Schlacht wie ich sie kannte darin kaum wiedererkannt, die m.E. zutreffende Kritik und deine Antwort darauf gesehen, in der du von "Fachliteratur" sprichst, und mich etwas geärgert, dass wir zum 100-sten Jubiläum von Caporetto nichts Besseres anzubieten haben. Das heißt aber (wie ich auch schon gesagt habe) nicht, dass ich deine Arbeit, wo sie mir bisher begegnet ist, nicht wertschätze, ganz im Gegenteil. Ich finde sie wichtig und gut.

Außerdem hat @Otberg ganz recht, dass ich in meiner Fundamentalkritik zu sehr über das ursprüngliche Anliegen des Fragestellers hinausgegangen bin.

Mit einer Zusammenfassung am Anfang könnte man hier tatsächlich spürbar etwas verbessern. Eventuell lassen sich da auch schon Aspekte ansprechen, die im Hauptteil der Darstellung noch fehlen oder zu kurz kommen, aber eigentlich nicht fehlen dürften, weil sie das Bild von Caporetto prägen.--Jordi (Diskussion) 08:31, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich formuliere das mal vor, eine gute Quelle bietet die Enzyklopädie Erster Weltkrieg, wo sowohl der Caporetto-Artikel als auch der Länderartikel Italien von Italienern stammen; ergänzend würde ich zwei Aufsätze von Giovanna Procacci hinzuziehen (der eine ist ein Standardwerk aus 1998, L’Italia nella Grande guerra; der andere erschien 2015 auf Deutsch in Labanca/Überegger Krieg in den Alpen. Österreich-Ungarn und Italien im Ersten Weltkrieg und ist inhaltlich z.T. das Gleiche). Du könntest dann ja drüberschauen und sehen, ob das so passt oder irgendein wichtiges Detail fehlt.--Jordi (Diskussion) 16:22, 16. Nov. 2017 (CET)

Fundamentalkritik

Momentan wirkt der Artikel so, als würde man die Varusschlacht anhand eines Kriegstagebuchs von Arminius nachzeichnen und ihm in der "Schlussbetrachtung" ein paar taktische Fehler ankreiden, aber nichts über die Wirkung und Bedeutung der Schlacht im römischen Reich sagen. Der Hauptfehler in der Anlage ist m.E., dass die Schlacht als Sieg der Mittelmächte gezeichnet wird statt als traumatische Niederlage der Italiener, was eine angemessenere Perspektive wäre. Was aber offenbar an den verwendeten Quellen liegt. Als Sieg der Mittelmächte hatte die Schlacht weder nachhaltige Bedeutung noch wurde sie zeitgenössisch besonders nachhaltig so wahrgenommen, sondern im Bewusstsein etwa in Deutschland eher als Nebenschauplatz abgehakt und von anderen Kriegsereignissen überlagert. Um die Bedeutung von Caporetto korrekt widerzuspiegeln, müsste die Schlacht viel deutlicher als die traumatische Niederlage und "Urkatastrophe" Italiens dargestellt werden.--Jordi (Diskussion) 08:31, 16. Nov. 2017 (CET)

die Schlacht war ein Sieg der Mittelmächte woraus sich die traumatische Niederlage der Italiener von selbst ergibt. In Österreich sah man das wahrlich nicht als Nebenschauplatz. Letztendlich haben das die Österreicher geschlagen, auch wenn es ohne massive deutsche Hilfe nicht möglich gewesen wäre - aber eben mit deutscher Hilfe. -- Centenier (Diskussion) 09:20, 16. Nov. 2017 (CET)

Wir reden glaube ich aneinander vorbei. Natürlich war die Schlacht ein Sieg der Mittelmächte; die traumatische Niederlage der Italiener kam zwar nicht "von selbst" (sondern hatte ganz bestimmte Voraussetzungen), aber unbestritten war der Erfolg für die Österreicher auch kein Nebenschauplatz.

Aber die Folgen waren eben nicht nachhaltig. Für die Mittelmächte (auch Österreich) war das ein Zwischenerfolg und wurde rasch von anderen, wichtigeren Dingen überlagert, auch in der Erinnerung. Nicht umsonst hat die Schlacht auf Deutsch den wenig emblematischen Namen "12. Isonzoschlacht".

Für Italien ist das ganz anders. Da gibt es ein klares Vorher und Nachher, Caporetto ist die Zäsur überhaupt nicht nur im Weltkrieg, sondern weit darüber hinaus mindestens bis zum Marsch auf Rom, eigtl. bis 1943. Alles, was dann kam, wurde nur noch an Caporetto gemessen, Caporetto ist die Weltkriegserinnerung überhaupt. Und auch für die Westaliierten war das ein Einschnitt, Foch war selbst an der Piave und hat versucht einzuschätzen, ob Italien zu retten ist; und verbunden mit den Meutereien im eigenen Land kurz vorher kam nicht zuletzt wegen Caporetto in Frankreich Clemenceau ans Ruder, was dann (indirekt) auch wieder Folgen für Deutschland hat.

Jedenfalls ist bei einer historischen Darstellung der Schlacht die italienische Seite die wichtigere, eben weil das als historisches Ereignis für Italien viel wichtiger und einschneidender ist als für Deutschland oder Österreich. Aber weder Voraussetzungen noch Verlauf noch Kontroverse um den italienischen "Militärstreik", noch die Versuche, der Lage Herr zu werden, Cadornas Position vor und nach der Schlacht, die politischen und gesellschaftlichen Verwerfungen, die das auslöste, nicht zuletzt das verschärfte Kriegsrecht und die Defätistenverfolgungen bis Kriegsende, die Flüchtlingskrise bis nach Apulien hinunter, all das kommt in dem Artikel gar nicht vor. Stattdessen gibt es Ratschläge von Hindenburg, was man besser hätte machen können.--Jordi (Diskussion) 13:50, 16. Nov. 2017 (CET)

Tja. der Artikel ist eh schon „überfrachtet“...um mal auf die Ausgangslage zurückzukommen - ich hab eh auch weder Zeit noch Lust für Endlosdikussionen - c'est tout -- Centenier (Diskussion) 15:17, 16. Nov. 2017 (CET)

Überfrachtet mit unwichtigen Details, während das wirklich Wichtige fehlt, das stimmt. Endlos diskutieren muss man da nicht, es käme nur darauf an, wie man das umsetzt. Ein guter Ansatzpunkt ist die von @Otberg vorgeschlagene Einleitung. Das geht ohne große Löschaktionen, die den bisherigen Autoren weh tun, und da kann man diese Aspekte dann schonmal ansprechen und die ganze Blickrichtung des Artikel rumdrehen bzw. ergänzen.--Jordi (Diskussion) 16:12, 16. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel ist fast zur Gänze von Centenier, wie die meisten anderen aus dem Themenumfeld. Daher wäre es optimal, er würde eine Zusammenfassung selbst machen. Wenn Dir Aspekte fehlen, kannst die dann natürlich ergänzen. --Otberg (Diskussion) 16:50, 16. Nov. 2017 (CET)

<Quetsch>Ja, das geht natürlich auch. Ich hatte @Centenier oben so verstanden, er habe keine Lust, so eine Einleitung zu schreiben, und deshalb angeboten, das selber zu machen und ihn redigieren zu lassen. Nur, wenn er will, natürlich. Hauptsache, man macht das kooperativ, auf Kämpfchen oder Editier-Auseinandersetzungen habe ich meinerseits keine Lust.--Jordi (Diskussion) 07:07, 17. Nov. 2017 (CET)

Ja, leider ist er nicht dazu bereit. Schade. Du kannst also selbst starten. --Otberg (Diskussion) 12:12, 17. Nov. 2017 (CET)

nichtsdestoweniger behalte ich die Sache hier natürlich im Auge und behalte mir vor, da unter Umständen regulierend einzugreifen. Nicht daß der Artikel nachher noch mehr überfrachtet wird... -- Centenier (Diskussion) 12:16, 17. Nov. 2017 (CET)

Von mir aus wäre das sowieso mein Wunsch. Irgendwelche Alleingänge will ich nicht machen. Es wäre super, wenn du als Hauptautor (ebenso wie @Otberg und jeder sonstige Interessierte) das kritisch mitträgst und ruhig deutlich eingreifst, wenn dir etwas nicht gefällt. Bin da nicht empfindlich. Je kooperativer das funktioniert und sich ergänzt, desto besser für den Artikel. Die Grundtendenz bei mir wäre natürlich, etwas wegzukommen von der rein operationsgeschichtlichen Darstellungsweise solcher Schlachten hin zu einer etwas breiter aufgestellten, historiografisch aussagekräftigeren Schlachterzählung; gerade bei solchen Schlüsselereignissen, die für die Wahrnehmung, Fortführung und Erinnerung des Weltkriegs zentral waren, ist das ein Anliegen. Dabei kann man sich aber auch leicht verzetteln und zuviel Kontext einbauen, der nicht unbedingt in den Schachtartikel gehört, sondern besser in einem größeren Überblicksartikel über den Kriegsschauplatz aufgehoben wäre. Außerdem heißt das nicht, dass die Operationsgeschichte deswegen zu kurz kommen soll oder per se "unwichtig" wäre und man keine Fachleute für operationsgeschichtliche Details oder die Berichtigung von Fehlern bräuchte. Bei der Operationsgeschichte selbst besteht derzeit nur das Manko, dass die Darstellung allein auf den Quellen einer Seite basiert; ob und inwieweit sich da etwas ergänzen lässt, weiß ich nicht, da ich kein Fachmann für Operationsgeschichte bin.--Jordi (Diskussion) 20:21, 17. Nov. 2017 (CET)

Einzelfragen

wer entscheidet hier eigentlich was „unwichtige Details“ sind? Benutzer:Jordi? - sieht so aus. Ich sehe das anders! -- Centenier (Diskussion) 17:01, 16. Nov. 2017 (CET)

Logischerweise entscheidet das die Literatur. Löschaktionen hatte ich für meinen Teil sowieso schon ausgeschlossen, es geht also nicht darum, "Unwichtiges" rauszustreichen, sondern fehlende und ggf. "wichtigere" (weil prominent in der Literatur erwähnte oder vom Darstellungsgang her erforderliche) Dinge nachzutragen. Wir können es gern einfach so machen, dass ich konkrete Einzelpunkte benenne, wo meiner Ansicht nach Dinge fehlen oder ergänzt werden könnten, und du schaust selbst, wie du das übernimmst. Bei der Gelegenheit könntest du dann ja sehen, ob du vielleicht auch etwas kürzt (Zitate zum Beispiel). Bis auf ganz Weniges (etwa die Tipps und Nachbetrachtungen von Hindenburg, deren Herkunft nachgewiesen und zugeordnet werden müsste, und vielleicht einzelne zu quellennahe Formulierungen) sehe ich keinen direkten Änderungsbedarf im vorhandenen Text, sondern eher Ergänzungen.

Mein erster Punkt wäre die "Ausgangslage", wo Angaben zur italienischen Seite völlig fehlen (wogegen der Angriffsbefehl im Wortlaut zitiert ist). Schreibe ich nachher einen Vorschlag zu.--Jordi (Diskussion) 07:07, 17. Nov. 2017 (CET)

Ausgangslage

1. Die Darstellung auf österreichischer Seite finde ich im Prinzip ausreichend. In der Literatur ist fast überall davon die Rede, die ö.-u. Front habe "kurz vor dem Zusammenbruch" gestanden. Ob man diese etwas dramatische Formulierung übernehmen soll, weiß ich nicht, inhaltlich wird es m.E. aus der Darstellung schon klar. Was man vielleicht noch ergänzen könnte, wäre die betont opferbereite und die eigenen Kräfte wenig schonende Kriegsführung Boroëvics (und überhaupt dessen Nennung schon im Absatz zur ö.-u. Ausgangslage, als prägende Befehlshabergestalt - "Löwe vom Isonzo" - für die Zeit vor der Schlacht). Ebenso könnte man die für ö.-u. Verhältnisse ungewöhnlich gute Moral der Truppen der Italienfront (und zwar trotz der rücksichtslosen und verlustreichen Einsatzstrategie Boroëvics und der verzweifelten Situation) erwähnen; es gab kaum Desertionen und kaum nationale Rivalitäten, weil alle k.u.k. Volksgruppen für den Krieg gegen Italien gleichermaßen hoch motiviert waren. Als Voraussetzung für die Grundidee der Schlacht, aus so einer Lage heraus durch einen Befreiungsschlag die Flucht nach vorn anzutreten, scheint mir das von Bedeutung. (Die genannten Punkte ergeben sich u.a. aus der Darstellung von Kronenbitter in dem Sammelband Krieg in den Alpen, S. 114f., wovon mir aber leider die zweite Hälfte und damit der Teil über Caporetto selbst noch fehlt.)
2. Der Punkt wäre auch darum wichtig, weil sich auf italienischer Seite (trotz der bis dato relativ erfolgreichen Kriegsführung) ein anderes Bild bietet und auch das fast pathologische Misstrauen Cadornas gegenüber den eigenen Truppen seit jeher als ein Faktor gilt, der die Niederlage in dieser Form (und Cadornas eigene Fehlentscheidungen während des Rückzugs) erst möglich machte.
3. Die Ausgangslage auf ital. Seite fehlt, zu nennen wären (hpts. nach Fortunato Minniti, der Caporetto in dem o.gen. Sammelband auf nur zwei Seiten (90f.) abhandelt, die aber viel Basisinformation liefern):

• Strategiewechsel der Italiener nach der 11. Isonzoschlacht: Übergang zur defensiveren Kriegsführung und entsprechende Disposition der Truppen, die sich dann für den Schlachtverlauf als nachteilig herausstellte; fehlende Reserven;
• Verzicht aufs "Durchhalten um jeden Preis" bzw. "Ausbluten" der 2. und 3. Armee (alles auch durch die pessimistische Einschätzung der Moral der Truppe durch die Führung mitbedingt).
• Aufklärungspannen (z.T. schon erwähnt, aber noch zu ergänzen um strukturelle Aufklärungsprobleme auf ital. Seite: fehlende Luftaufklärung wegen zu starker ö.-u. Jagdfliegeraktivität, verstärkt durch ungünstiges Wetter).
• Schlechte und unsystematische Generalstabsarbeit und -koordination auf ital. Seite. Gegensatz zwischen Cadorna und dem oft eigenmächtig offensiv agierenden Capello.
• Geografische Situation der Front: strategische Bedeutung der Tiefebenen von Tolmein und Bovec für die Sicherung des Talschlusses der drei Flüsse, sodass ein Zusammenbruch an diesem Nadelör (wie er dann eintrat) alle drei Täler im Rücken für den Feind offenlegte.--Jordi (Diskussion) 20:21, 17. Nov. 2017 (CET)

Operationsverlauf

Ein wichtiger taktischer Punkt, den man m.E. noch vor Beginn der tagebuchartigen Operationsverläufe ansprechen könnte, ist die Taktik der Österreicher/Deutschen, bei ihrem Vorstoßen durch die Täler zu gehen und die gut befestigten italienischen Höhenstellungen auf den Berggipfeln einfach liegen zu lassen und zu umgehen, bis die nach dem Rückzug der italienischen Front sowieso aufgegeben werden mussten (erwähnt bei Massignani im Lexikonartikel der EEW).--Jordi (Diskussion) 20:21, 17. Nov. 2017 (CET)

„militärisch nicht überstehen können“

Was heisst „militärisch nicht überstehen können“, gehört das zur Aussage Hindenburgs oder ist das eine freihändige Formulierung eines Wikipedia-Benutzers? Ich würde mich über eine Klärung und vielleicht Quellenangabe freuen. Danke und Gruss --Anidaat (Diskussion) 22:30, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich finde diese Kürzungen nicht gut. Die Stelle war im Mai 2011 schonmal strittig, wurde diskutiert und der Verfasser hat eine Endfassung akzeptiert. @Centenier ist nicht mehr hier und kann sich nicht gegen Verkürzungen wehren, aber wir können davon ausgehen, dass die Mutmaßung fundiert ist und aus seinen Quellen so hervorgeht. Dass diese Quellen immer etwas parteiisch formulieren, weil es eben deutsche Weltkriegsdokumente sind, die ausgewertet wurden, ist bekannt und das klingt sicher nicht immer ideal. Aber der Sachverhalt selbst dürfte in Ordnung gehen und von den Strategieexperten der Reichswehr ungefähr so beurteilt worden sein, da vertraue ich @Centenier blind. Ich möchte das daher in seinem Sinn wiederherstellen, so wie er es hinterlassen hatte; nur werde ich die Formulierung ein wenig neutraler machen, denn "neuerlich versagt" ist zu deutlich aus der deutschen Sicht formuliert. Aber inhaltlich ist das sicher zuverlässig.--Jordi (Diskussion) 01:28, 9. Dez. 2020 (CET)

Die Wiedereinfügung des Abschnitts vor Hindenburg hast du mit der Zuordnung "aus Sicht der Angreifer" wenigstens im letzten Satz gut gelöst, danke. Ich fände es mit dem Wort "rückblickend" (o.ä) noch korrekter; dieses "nachher ist man immer schlauer". Der Satz hieße dann wo auch immer man rückblickend (oder ein anderes Wort) einsetzen will zum Beispiel

Deshalb war die Schlacht aus rückblickender Sicht der Angreifer insgesamt ein strategisches Versagen

oder

Deshalb war die Schlacht rückblickend aus Sicht der Angreifer insgesamt ein strategisches Versagen

oder

Deshalb war die Schlacht aus Sicht der Angreifer rückblickend insgesamt ein strategisches Versagen

Multiple Choice :-) Was meinst du zu diesem einen Wort oder einer ähnlichen Formulierung? Gruß--Anidaat (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2020 (CET)

Die ursprüngliche Frage bleibt offen, für mich ist schlicht am Text nicht erkennbar: Gehörte „militärisch nicht überstehen können“ zur Aussage Hindenburgs oder ist das von Centenier? Kann man das durch eine Umformulierung klarer heraus stellen, wenn du meinst, das gehöre zu Hindenburg? Schon im zweiten Satz müsste es dann "habe sich nicht durchsetzen können" heißen anstelle von "konnte". Beim dritten Satz schwieriger, man müsste Paul nochmals erwähnen. In Anführungszeichen setzen geht ja wohl nicht, wenn man die Quelle nicht hat...

Kein Leser kann im jetzigen Zustand nachvollziehen, welche Quelle für zwei ganze Abschnitte verwendet wurde, das bleibt unbefriedigend. Danke und Gruss --Anidaat (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2020 (CET)

Gegen "rückblickend" wäre aus meiner Sicht nichts einzuwenden, das kann man umsetzen. Der Rest ist ein Grundproblem all dieser Schlachtenartikel, dass sie eben auf den (rückblickenden) Analysen der amtlichen deutschen Weltkriegsgeschichtsschreibung aus der Zwischenkriegszeit beruhen. Diese Bewertungen stammen also weder von Hindenburg noch vom Artikelverfasser. Das muss man einfach wissen und bei der Beurteilung berücksichtigen. Langfristig kann man diese Artikel vielleicht auch irgendwann einmal in diesem Punkt etwas klarer formulieren, aber das sollte im Verbund und gemeinsam mit den Fachleuten geschehen, die die amtlichen Weltkriegsgeschichtswerke systematisch auswerten, wie der Verfasser das getan hat. Das hier an einem Einzelpunkt durchzuziehen und ohne die entsprechenden Bände greifbar zu haben, wäre denke ich Stückwerk und nicht weiterführend.--Jordi (Diskussion) 13:39, 9. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Mühe und die ausführliche Antwort. Mit deinen Einlassungen, nebst dem sympathischen und auch mir bekannten "irgendwann" ;-), ist das auch für mich ok so. Es dürfte klar sein, dass ein "Grundproblem", welches " man einfach wissen" muss, nicht als Voraussetzung zum Verstehen eines Artikel beim Leser vorausgesetzt werden kann.--Anidaat (Diskussion) 11:45, 16. Dez. 2020 (CET)