Diskussion:Zweite Schlacht bei Polozk
Fehler
Es fehlen die Schweizer, die auch bei Polozk kämpften. Ob die Schlacht an der Beresina ein russischer Sieg war ist umstritten. Adam Zamoyski ("1812 Napoleons Feldzug in Russland", in Deutschland erschienen 2012), vertritt die Meinung, dass es ein französischer Sieg war. Auch die Zweite Schlacht von Polozk kann man nicht als russischen Sieg werten. Das war im wahrsten Sinne des Wortes ein Pyrrhussieg der Franzosen. Alle Feinde abgewehrt, aber so hohe Verluste, dass man sich zurückziehen musste. --Caedmon12 (Diskussion) 19:31, 1. Nov. 2013 (CET)
- „Alle Feinde abgewehrt, aber so hohe Verluste, dass man sich zurückziehen musste“. ist ein operativer Sieg der anderen! -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:15, 2. Nov. 2013 (CET)
Literatur
Es ist wenig hilfreich, wenn man eine Liste von Büchern in den Artikel einstellt, aber nicht einen einzigen Einzelnachweis aus den genannten Büchern bringt. Wenn man Zamoyski als Literturquelle erwähnt, dann sollte man schon wissen, dass der die Schlacht an der Beresina als französischen Sieg wertet.--Caedmon12 (Diskussion) 19:33, 1. Nov. 2013 (CET)
Wer diese Katastrophe hier Schlacht an der Beresina/Folgen als französischen Sieg wertet - der glaubt wahrscheinlich auch daß die Schlacht um Stalingrad ein deutscher Sieg war! -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:59, 2. Nov. 2013 (CET)
Kann es sein, dass du etwas voreingenommen bist? Zamoyski ist nicht der einzige Historiker, der der Meinung ist, dass die Russen an der Beresina nicht gewonnen haben. Lies mal Mikaberidze, der wurde in der Sowjetunion geboren. Kutusow ist Napoleon regelrecht hinterhergeschlichen. Er brauchte mit seinen Truppen zur Beresina doppelt so lange wie Napoleon. Wittgenstein hat auch gekniffen und Tschitschagow hat man allein im Regen stehen lassen.Kutusow hatte Angst vor Napoleon und Wittgenstein auch. Die waren bei Studjanka nicht einmal anwesend. Und Tschitschagow konnte Napoleon nicht aufhalten. --Caedmon12 (Diskussion) 19:37, 4. Nov. 2013 (CET)
Wenn du oben schreibst: "Wer diese Katastrophe hier Schlacht an der Beresina/Folgen als französischen Sieg wertet - der glaubt wahrscheinlich auch daß die Schlacht um Stalingrad ein deutscher Sieg war!" Natürlich war das eine deutsche Niederlage, ist aber auch eine Steilvorlage von dir. Man kann Sieg oder Niederlage nicht an der Höhe der Verluste festmachen, denn die russischen Verluste bei Stalingrad waren fast viermal so hoch wie die der Deutschen. Haben also die Russen bei Stalingrad verloren, weil sie höhere Verluste hatten? Natürlich nicht! An der Beresina rechnen einige offensichtlich anders. Napoleons erfolgreiche Operation zur Überquerung der Beresina war ein russischer Sieg? Wäre es gewesen, wenn die Russen Napoleon aufgehalten hätten.--Caedmon12 (Diskussion) 19:03, 5. Nov. 2013 (CET)
Witebsk
Erst einmal finde ich es sehr gut, dass es zu dieser Schlacht endlich einen Artikel gibt. Leider gibt es nicht einen einzigen Einzelnachweis und der Artikel enthält inhaltliche Fehler. Für mich sieht das wie eine Übersetzung aus einer unbekannten Internetquelle aus. --Caedmon12 (Diskussion) 20:19, 1. Nov. 2013 (CET)
- Wenn man genau hinsieht, stellt man fest, daß es keine Übersetzung aus einer unbekannten Internetquelle, sondern aus der en:wp ist. Für das Fehlen von Einzelnachweisen oder inhaltliche Mängel ist der Ersteller des Artikels verantwortlich zu machen, nicht der Übersetzer! (Es steht jedem frei, sich an die Arbeit zu machen und das Ganze auf den von ihm gewünschten Standard zu bringen!) -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:05, 2. Nov. 2013 (CET)
- Sehe ich etwas anders. Erst einmal darf die Wikipedia sich nicht selbst zitieren. Eine Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia? Es wäre einfach nett, wenn der Autor des deutschsprachigen Artikel sich wirklich mit dem Thema auseinander setzen würde. Da könnte ich dir zum Beispiel den Artikel Schweizerregimenter im Russlandfeldzug 1812 empfehlen. Da steht etwas über die Schlacht von Polozk. In der englischsprachigen Wikipedia mag das nicht so wichtig sei. --Caedmon12 (Diskussion) 20:54, 3. Nov. 2013 (CET)
Ich wiederhole das jetzt noch einmal, es gibt keinen Autor des deutschsprachigen Artikel. Wenn Dir was nicht gefällt musst Du das schon selbst erledigen! -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:24, 4. Nov. 2013 (CET)
Mach ich! Ich habe dazu ja schon im Artikel Schweizerregimenter im Russlandfeldzug 1812 geschrieben. Kannst du mir aber mal eines erklären? Übersetze ich einen Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia, brauche ich keine Einzelnachweise? Ein Übersetzer ist kein Autor und kann alles aus einer andersprachigen Wikipedia übernehmen, selbst wenn jeder Nachweis fehlt? Kannst du mir dazu eine Regel aus der deutschsprachigen Wikipedia nennen?--Caedmon12 (Diskussion) 19:25, 4. Nov. 2013 (CET)
Sowjetische Propanda
Könnnen wir die mal beerdigen? 1812 standen im Norden der russischen Armee Generale wie Wittgenstein, Steinheil und Berg. Alles Namen, die sich nicht wirklich russisch anhören. Der sowjetische Historiker Tarlé schrieb, dass Eugen von Württemberg bei der Schlacht von Borodino anwesend war. Dass der, als Deutscher ein russisches Korps bei Borodino kommandierte, passte natürlich nicht zum angeblichen Vaterländischen Krieg. Auch Alexander von Württemberg kommandierte ein russisches Korps und in der Armee von Tschitschagow kommandierte der französische General Langeron ein russisches Korps. Tarlé wurde übrigens ins Gefängnis gesteckt, dann verbannt, bis er systemkonform schrieb.
Im Zweiten Vaterländischen Krieg, sieht man meist nur sojwetische Panzer, Flugzeuge, usw. Die Lieferungen der Amerikaner und Briten werden nicht erwähnt. Dabei waren das mehr als 15.000 Flugzeuge und fast 17.000 Panzer für die Sowjetunion. Das zeigt man natürlich nicht gern in Propagandavideos. Selbst für die berühmte Stalinorgel brauchte die Sowjetunion amerikanische Hilfe, weil es in der Sowjetunion kein geeignetes Trägerfahrzeug gab. Jahrelang hat man die auf amerikanischen Studebakers montiert. --Caedmon12 (Diskussion) 20:36, 4. Nov. 2013 (CET)
Nur mal zur Ergänzung, die Nazis zeigen in ihren Propagandafilmen auch nur deutsche Panzer. Tschechische und französische Panzer, die man erbeutet hatte, werden natürlich nicht gezeigt. Nur deutsche "Wertarbeit". Dass die 21. Panzerdivision mit Renault-Panzern ausgerüstet war, passte natürlich nicht zur deutschen Propaganda. Auch nicht, dass es mindestens 50 erbeutete russische T 34 in der Wehrmacht gab. Man kann sicher davon ausgehen, dass auch die Rote Armee etliche deutsche Panzer erbeutet und die auch eingesetzt hat. By the way, die Rote Armee bekam aus den USA übrigens auch 50.000 Jeeps und 427.284 LKW. Das alles basierte auf dem amerikanischen Lent and Lease-Gesetz. Leider hat die Sowjetunion die Leasing-Gebühren nie bezahlt. Dann bekam die russische Armee noch 11 Millionen Militärstiefel aus den USA und zwei bis drei Millionen Stiefel aus Großbritannien. Ich kann da gern noch weitere Zahlen nennen. Das ist kein Angriff auf die Soldaten der Roten Armee. Natürlich musste man in der Sowjetunion behaupten, dass der Große Vaterländische Krieg ganz allein durch die Sowjetunion gewonnen wurde. Das war aber nicht so. Die russischen Soldaten erhielten sogar amerikanische Lebensmittelkonserven und amerikanische Zigaretten. Für die hatte man in der Sowjetunion einen Aufkleber vorbereitet. Die Zigaretten waren angeblich eine Spende der New Yorker Kommunisten. New York war offensichtlich in den Augen der russischen Propaganda eine Hochburg der amerikanischen Kommunisten--Caedmon12 (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2013 (CET)
- Lend-Lease (sic!), und der ganze letzte Absatz hat *nichts* mit den Schlachten bei Polozk 1812 zu tun. Siehe dazu auch WP:DS. Mindestens 1,5 Punkte Godwin hast du damit schon (der eine dort, hier nur eine halber wegen "nur" verwandtem Thema), mal sehen, wie sich das noch entwickelt. Oder besser nicht. --AMGA (d) 09:40, 13. Nov. 2013 (CET)
Das hat du falsch verstanden. Ich will nur darauf hinweisen, dass der Russlandfeldzug 1812 der erste wirklich große Proagandakrieg war. Nur deshalb habe ich das verglichen. Und das hat bis heute Auswirkungen auf die Geschichtsschreibung. Soll ich dir belegen, dass die russische Armee 1812 eine Stärke von 900.000 Mann hatte? Das stammt aus einer russischen Quelle und war natürlich nur Propaganda um die Armee Napoleons einzuschüchtern. Ich kann dir anhand der französischen Bulletins auch belegen, dass Napoleon seine Verluste bei Smolensk nur mit 700 Mann angegeben hat. Das kann sogar stimmen, wenn es ausschließlich um Franzosen geht. In erster Linie wurden bei Smolensk ja Polen und Württemberger verheizt. Bei Malojaroslawetz waren es dann Italiener, bei Borodino Sachsen, Bayern, Polen, Westphalen, usw. Es gibt ein uraltes Buch, dass sich "Treppenwitze der Geschichte" nennt. Und davon gibt es einige im Russlandfeldzug 1812. Auf beiden Seiten. Der sowjetische Historiker Eugen Tarlé hat ein Buch mit dem Namen "Napoleon in Russland 1812" geschrieben. Davon gibt es zwei Versionen, weil die erste Version den Sowjets nicht gefallen hat. Dazu gibt es zwei deutschsprachige Versionen. Eine erschien in der DDR auf Basis der zweiten, den Sowjets genehmen zweiten Version. Die andere Übersetzung erschien 1944 in der Schweiz. Die beiden Übersetzungen unterscheiden sich ganz erheblich. In der frühen Ausgabe von Tarlé gibt es keine Partisanen in der zweiten dagegen schon. Das ist nur ein Beispiel, es gibt viele weitere. Es gab 1812 nach Tarlé Aufstände russischer Bauern. Das passt natürlich auch nicht zum Vaterländischen Krieg. Du hast Zamoyski ins Spiel gebracht, ohne sein Buch gelesen zu haben. Darf ich mal Zamoyski zitieren? Da heißt es (Seite 12): "Wer sich Pokrowsky (russischer Historiker) zufolge den Invasoren entgegensetzte, tat dies, um seine Hühner und Gänse zu verteidigen, nicht das Vaterland. Diese Sichtweise übernahm auch Lenin; sie war während der ersten zwei Jahrzehnte der sowjetischen Herrschaft offiziell gültig. Während dieser Periode wurde der Begriff Vaterländischer Krieg fallengelassen, da es in ihm nur um die jeweiligen Wirtschaftsinteressen der russischen Imperialisten und der französischen Bourgoisie ging. Die russische Armee hatte bei der Landesverteidigung versagt, eben weil sie von Adligen befehligt wurde, und die Angst der Regierung vor einer Bewaffnung der Bauern hatte die Entstehung eines Guerillakrieges verhindert. Auf Verlanssung Stalins emppfahl ein Beschluss des Zentralkomittees am 16. Mai 1934 eine neue Herangehensweise an das Geschichtsstudium, in der nun die Massen einbezogen werden sollten. ... 1936 behauptete der Historiker Jewgenij Wiktorowitsch Tarle noch, das russische Volk habe im Krieg keine Rolle gespielt, und tat nachgewiesene Guerillaaktionen von Bauern als opportunistische Morde an französischen Nachzüglern ab. Im Jahr darauf veröffentlichte er hingegen einen Bericht, in dem er fast genau das Gegenteil behauptete und ihn als einen Triumph des patriotischen russischen Volkes beschrieb." Stalin lässt grüßen. Das ist kein Vorwurf an dich. In meinem Berufsleben habe ich viele Russen kennengelernt. Wirklich sehr sympathische Menschen. Um eure Geschichte aufzuarbeiten braucht ihr noch viele Jahre. Deutschland ist da leider ein trauriges Beispiel. Wir haben das auch noch nicht geschafft. Mir stehen die Russen näher als die Amerikaner. Einer der idiotischesten amerikanischen Songs ist "I hope the russians love their childrens too." Natürlich lieben auch die Russen ihre Kinder. --Caedmon12 (Diskussion) 19:39, 13. Nov. 2013 (CET)
- Falls der Eindruck entstanden sein sollte: ich bin weder aus Russland (oder anderen UdSSR-Nachfolgestaaten) noch Russe. --AMGA (d) 20:24, 13. Nov. 2013 (CET)
Mal wieder drückst du dich vor einer eindeutigen Stellungnahme. Mir ist das vollkommen egal woher du stammst. Ich stamme übrigens aus der Nähe von Hannover. Bringst du auch den Mut auf, deinen Heimatort so in etwa anzugeben? Dir ist schon klar, dass man das im Internet auch überprüfen kann?" Eine IP herauszufinden ist nun wirklich kein Problem und deutsche IP´s kann man ganz locker ermitteln. --Caedmon12 (Diskussion) 20:49, 13. Nov. 2013 (CET)
9000 Milizionäre aus Polozk?
Das sollte man noch einmal überprüfen. Rechnet man noch Alte, Frauen und Kinder dazu, müsste Polozk mindestens 40 bis 50.000 Einwohner gehabt haben. Polozk hatte aber nur 12.000 Einwohner im Jahr 1812. Hier ist wohl auch der Raum um Polozk (Oblast?) mit einbezogen worden. --Caedmon12 (Diskussion) 17:19, 14. Jul. 2016 (CEST)
- Ab 1802 war es Sitz eines Ujesds im Gouvernement Witebsk. Womöglich ist der Ujesd gemeint (1897: 141.841 Einwohner, ältere Daten habe ich auf die Schnelle nicht, aber > 50.000 sollte es auch 1812 schon gewesen sein, kommt hin). --AMGA (d) 18:55, 14. Jul. 2016 (CEST)
- Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Einwohnerzahl von Polozk 1812 auch nur in der Nähe von 50.000 gelegen haben soll. Die Stadt hatte 1897 46.699 Einwohner. Chambray gibt die Einwohnerzahl von Smolensk 1812 mit 10.000 an. Andere Quellen mit 12.000. Sollte Polozk zu der Zeit fast fünf Mal größer als Smolensk gewesen sein? Aber danke für den Hinweis auf den Ujesd. Das scheint mir die Lösung zu sein. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts begann die Industriealisierung. Auch in Russland. Die Städte wuchsen überproportional. Gleichzeitig begann die sogenannte Landflucht. In den Dörfern stagnierte die Zahl der Einwohner oder war sogar rückläufig. Viele suchten sich Arbeitsplätze in den Fabriken. So war es jedenfalls in Deutschland. Wird in Russland wohl auch nicht anders gewesen sein. Bereits vor 1850 begann in Deutschland außerdem eine Auswandererwelle. Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie das damals in Russland war. Es gab zwar seit 1790 Volkszählungen in den USA, den sogenannten US-Census. Der ist auch digitalisiert im Internet verfügbar, aber leider nur unvollständig. Da wird auch nach Herkunft unterschieden. Da wird man sicher auch Einwanderer aus Russland finden. Nicht nur aus Russland. Chicago ist bekanntlich nach Warschau die zweitgrößte polnische Stadt. ;-)--Caedmon12 (Diskussion) 18:45, 15. Jul. 2016 (CEST)
Ziel
Ausdrucksfehler: Ein Ziel dient nicht. --2.242.4.232 04:40, 9. Mai 2018 (CEST)
