Diskussion:Zweiter Prager Fenstersturz

Zählung der Fensterstürze

Die Zählung stimmt zumindest met der in der cswiki nicht überein, wo als der Zweite Fenstersturz der vom 24. September 1483 angeführt wird. Übrigens, es wäre auch notwendig, in den einzelnen Artikeln die Fensterstürze miteinander zu verlinken. -jkb- 09:42, 4. Apr. 2012 (CEST)

Sehr richtig, das kann ich nur unterstützen! Grundsätzlich wäre es für den Leser dieses Artikels interessant zu erfahren, warum dieses Ereignis überhaupt Zweiter Prager Fenstersturz heißt. Weder in diesem Artikel noch in dem über Defenestration wird auf andere (Prager) Fensterstürze Bezug genommen bzw. verlinkt. Statt dessen mutet der Artikel dem Leser zu, weitere geschichtlich interessante Fensterstürze durch Erraten und manuelles Eintippen der Lemmata zu finden und lässt somit eines der stärksten Instrumente ungenutzt, die die WP gedruckten Enzyklopädien voraus hat: die direkte Verlinkung. --Dschanz ^→ Bla  09:18, 6. Apr. 2012 (CEST)

Einleitung unlogisch

Wie kann es sich um einen - Zitat: "begangenen Mord" handeln, wenn alle drei Betroffenen überlebt haben? Es kommt hier höchstens versuchter Mord, versuchter Totschlag oder Körperverletzung in Frage. Gleichwohl dürfte es kaum Aufgabe der Wikipedia sein, hier eine strafrechtliche Einordnung vorzunehmen - zumal dann unter Berücksichtigung des Strafrechtes des HRR. ;-) -- Unbeirrt (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2012 (CEST)

Misthaufen

Bitte mal die Bildunterschrift mit dem Misthaufen ändern. So etwas passt hier nicht rein. ;-) --Nattr (Diskussion) 22:00, 30. Aug. 2014 (CEST)

Hm... Es passt jedoch zu dem Text, ich habe lediglich die Bildreihenfolge vertauscht, so dass sich das Bild nun in etwa auf der gleichen Höhe befindet (natürlich vorausgesetzt dass...). Gruß -jkb- 22:16, 30. Aug. 2014 (CEST)

Überlebenserklärungen fragwürdig

Der Absatz, der diskutiert, warum die drei Hinabgeworfenen den Sturz überlebten, führt fragwürdige Erklärungen an. Wenn die Sturzhöhe 17 m beträgt, ist es da wirklich erheblich, ob jemand mit oder ohne Schwung geworfen wird und ob er vor dem Sturz am Sims hing oder nicht? Auch die Erklärung, das dicke Mäntel den Aufprall abmilderten, scheint mir zweifelhaft. Einzig die Hypothese, die Männer seien an der schrägen Wand eher gerutscht als gefallen kann den Anspruch erheben, wirklich ernst genommen zu werden! (nicht signierter Beitrag von Schnaus (Diskussion | Beiträge) 13:14, 7. Sep. 2014 (CEST))

Sehe hier die gleichen Erklärungsprobleme wie Schnaus. Und bei einer fast senkrechten Wand -- siehe Fotos -- ist die beschleunigende Kraft fast so groß wie die Gewichtskraft, während die bremsende Reibung vernachlässigbar klein ist, da in Richtung Wand nur eine sehr kleine Kraftkomponente wirkt. Also war doch die Maria oder ein Misthaufen unterwegs ;-) --TraugottStreicher (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2014 (CET)

Ob jemand am Sims hängt, mag ja noch ca. 1 Meter Fallhöhe eingespart haben, aber im übrigen: ebenso. Das Bild hier zeigt auch gut, wie "schräg" die Wand war - nämlich nicht viel und nur im unteren Bereich. Wahrscheinlicher ist eben die These, daß da nicht nur "ein Misthaufen", sondern meterhoher Unrat half. Dafür muß es doch seriöse Belege geben? Ansonsten braucht's wenigstens mal einen Baustein, daß der bisherige Text fragwürdig ist... --Ibn Battuta (Diskussion) 00:33, 9. Feb. 2018 (CET)

Leute, was ihr hier betreibt ist reine Theoriefindung. Hätte, könnte, wäre, alles nicht wichtig, denn wir bilden hier Quellen ab. Und der ganze Abschnitt ist durch Kalina, Diwald und Milger hinreichend belegt. Ihr solltet euch die Literatur ansehen, und nicht irgendwelche Spekulationen betreiben. Wikipedia bildet Quellen ab, nicht Spekulationen ihrer Autoren.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:22, 9. Feb. 2018 (CET)

Zur Physik dieses Fenstersturzes: 17 m --> 65 km/h Aufprall (Vakuum), aber ...

* Von Eco-Ing.: Dass heutige Hochhauszellenbewohner, Lift gewöhnt, eine Schein-Fitness sich wöchentlich im Fitness- Center holend, den 17 m Sturz nicht überstehen würden, ist klar. Physik: 

• 1a) Ohne Luftwiderstand u. ohne Reibung an der Wand [17 m im Vakuum, g = 9,81 m/s² --> 65 km/h Aufprall],
• 1b) im realen freien Fall, mit Luftwiderstand, ohne Wand-Reibung ergäben sich bei minus 10 % = v - Aufprall = ca. 58,5 km/h.
• 1c) abzügl. Wand-Mantelreibung, Vorsprünge, sagen wir mal 52 km/h beim Aufprall.
• 2) Wäre vor allem zu eruieren, ob der Burggraben z.B. mit 4 m Wasser gefüllt war, das bei 10 m Fallhöhe ca. 3,5 g negative Beschleunigung zur Folge hätte, woraus folgt, v = 0 nach wenigen 1/10 sec.;

Wasser wäre die überzeugendste Erklärung für das milde Ende des Falles im wahrsten in 2- fachem Sinne des Wortes! [schiefe Mauer, wie bei Burgen üblich, und Mauervorsprüngen, u. rauher Filzmantel]

• 3) Damals war man das Reiten mit schweren Stiefeln gewöhnt (d.h. auch sehr starke Muskulatur um die Bandscheiben herum), und die Hinabstürzenden hatten evtl. die Stiefel an und einen weiten Mantel; dies spielt eine erhebliche Rolle bei Ankunft auf der Erde.
• 4) An den Händen, am Sims hängend, spart ca. 2,50 m Fallhöhe!
• 5) Mit oder ohne Schwung? Wenn "mit Schwung", horizontal aus dem Fenster katapultiert, erhöht sich die Geschwindigkeit senkrecht n i c h t ! Aber: es entfiele die Reibung an der Wand etc.; es hätte nur noch der Luftwiderstand durch den weiten Mantel gewirkt, der aber auch eine deutliche Rolle gespielt hätte.
• 6) Ferner wußten sie in 1618 evtl. schon, wie die ersten Fallschirmspringer um 1800, dass man möglichst mit beiden Beinen aufschlagen muß, u. sich rückwärts abrollen muß! Es schlägt einem dabei zwar die Knie an die Brust, das ergibt einen Rückwärts-"Drall" u. der Flieger wird rückwärts gerollt, und rollt ca. 10 m horizontal. Er zieht dabei hoffentlich seinen Kopf total ein, spannt die Nackenmuskeln total in diesen 0,1 sec unter Aufbietung aller Kräfte (Muskeln)! Und, wohlgemerkt: Reiter haben Kraft in den Beinen u. hatten evtl. die Stiefel an, und ferner keine so softy Muskeln um die Bandscheiben herum- wie ihr super Zivilisierten.
• 7) Somit ist bei den Jungs nicht mal von einer Querschnittslähmung zu lesen!
• 8) Es spielt eine große Rolle, an einer schiefen Mauer runter zu gleiten, noch dazu mit Mauervorsprüngen, wie bei damaligen Burgen üblich u. wenn der Rutschende überall versucht, sich an diesen festzuhalten; der dicke Filzmantel hat dazu eine große Reibung und dämpft auch beim Aufprall erheblich.
• 9) Wäre noch zu eruieren, ob der Burggraben mit z.B. 2- 3 m Wasser gefüllt war! Das wäre die überzeugendste Erklärung für das glimpfliche Ende!

Alles in Allem: Für jene Zeiten des Handwerks, der Zünfte, kann von einer ganz anderen Robustheit ausgegangen werden, einer kräftigen Muskulatur, sei es vom Reiten u./ oder schwerer Arbeit! Die softy Hochhauszellenbewohner hier, "die Weicheier", u. die Warmduscher, können sich das wohl nicht vorstellen. 25.9.2015, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.110.22 (Diskussion) 12:57, 25. Sep. 2015 (CEST))

Name eines Fenestrierten

Nach einigen Rechergen im Internet heißt der eine Fenestrierte Martinetz und nicht Martinitz ! (nicht signierter Beitrag von 178.191.91.115 (Diskussion) 08:07, 17. Dez. 2015 (CET))

Das ist Blödsinn, in jeder einschlägigen historiographischen Literatur wird er als Martinitz bezeichnet, er kommt aus dem Geschlecht der Martinic oder eben auch Martinitz.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 09:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Schwer verletzt?

Im Artikel wird davon gesprochen das alle Beteiligten teils schwer verletzt überleben. Weiter unten heißt es plötzlich das alle Beteiligten es relativ unbeschadet überstanden haben? --217.111.83.126 08:34, 3. Feb. 2016 (CET)

Ja so schwer verletzt können sie wohl nicht gewesen sein, wenn man ihnen auf ihrer Flucht nach dem Sturz noch vergeblich hinterhergeschossen hat --84.119.201.158 23:31, 12. Jun. 2016 (CEST)

Es war beides: wg. der Höhe erwartete man schon dass getötet werden könnten, was aufgrund von Umständen nicht passierte (unbeschadet ist nicht ganz richtig); einer wurde dann doch am Kopf schwer verletzt. Ich habe es hier etwas neutralisiert. -jkb- 23:41, 12. Jun. 2016 (CEST)

Theoriefindung im Artikel (Misthaufenlegende)

Die Aussage, dass die Defenestrierten auf einem Misthaufen gelandet sind, soll eine anekdotische Erfindung sein, ist aus meiner Sicht Theoriefindung. Zumindest fehlt zu dieser Aussage eine Quellenangabe. Laut Herfried Münkler seinem Buch zum Dreißigjährigen Krieg (S. 49), sind die Personen auf einem Abfallhaufen gelandet. Das ist plausibel, da Abfall zu jener Zeit üblicherweise aus dem Fenster entsorgt worden ist. Für die Betroffenen jener Zeit, war dieser Sachverhalt so normal, dass es wohl auch keiner Notwendigkeit bedarf es später noch extra zu erwähnen. --Running-tomy (Diskussion) 19:14, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich werde dazu noch mal ein paar Quellen hier sammeln und dann dazu etwas schreiben:

• Legenden ranken sich darum, wie die Männer den Fenstersturz überstanden

Ereignisse unmittelbar nach dem Fenstersturz

Die Aussage des folgenden Abschnittes wird im Buch von Herfried Münkler zum Dreißigjährigen Krieg (S. 49) anders dargestellt.

Die böhmischen Ständevertreter waren verblüfft darüber, dass die drei den Sturz überstanden hatten, und schickten ihnen hastig einige Schüsse hinterher, die allesamt ihr Ziel verfehlten, da die Schützen durch das Gedränge an den Fenstern am sauberen Zielen gehindert wurden. Unterschlupf und Schutz fanden die Statthalter anschließend bei der katholischen Adeligen Polyxena von Lobkowicz.

Nach Herfried Münkler trug es sich folgendermaßen zu:

„Als die Rebellen an den Fenstern der Burg bemerkten,dass die drei überlebt hatten, feuerten sie ihre Pistolen auf sie ab, trafen aber nicht. Martinitz gelang noch in der Nacht die Flucht aus Prag, von wo aus er sich nach Regensburg und München begab, um über den ungeheuerlichen Vorfall zu berichten. Auch der Sekretär Fabricius konnte entkommen; er reiste nach Wien, wo er dem Kaiser die erste Nachricht von den Ereignissen in Prag übermittelte. Fünf Jahrespäter wurde ihm der treffliche Adelstitel «von Hohenfall» verliehen. Slawata wurde von seiner herbei gelaufenen Dienerschaft in das Haus des Zdenko von Lobkowitz gebracht, seinem gerade in Wien weilenden Kollegen aus dem Statthalterkollegium. Als Thurns Leute anrückten, um ihn ausdem Lobkowitz’schen Anwesen herauszuholen, trat ihnen Polyxena von Lobkowitz entgegen und sorgte dafür, dass sich Thurn und seine Leute wieder zurückzogen. In diesem Zurückweichen zeigte sich die Halbherzigkeit und Inkonsequenz der Prager Aufständischen. Polyxena von Lobkowitz hatte in der Zeit davor als «Muse der Rekatholisierung»in Böhmen gewirkt; wirklich entschlossene Aufständische hätten sich durch sie nicht bremsen lassen. Dass sie vor Polyxena zurückwichen, ließ von Beginn an Zweifel aufkommen, ob dieser Aufstand erfolgreich sein würde.“

– Herfried Münkler: Der Dreißigjährige Krieg. Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618–1648. Rowohlt Berlin, Berlin 2017, ISBN 978-3-87134-813-6. (S. 49)

Kann hier noch mal nachgelesen werden: [1] Münkler bezieht sich bei dieser Aussage auf die Quelle von Volker Press, Neue Deutsche Geschichte Bd. 5: Kriege und Krisen (S. 192). Das kann ich jetzt leider nicht überprüfen, was dort drin steht, da ich das Buch nicht habe.

Da aber zu der oben genannten Aussage die Quelle fehlt, würde ich diesen Abschnitt überarbeiten und nach der Version von Münkler darstellen, wenn es keine Einwände gibt. --Running-tomy (Diskussion) 19:41, 13. Nov. 2021 (CET)