Diskussion:Zweiter Punischer Krieg

Archivierte gescheiterte Exzellenz-Kandidatur von 2004 (Überschrift nachgetragen von Chaddy)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Zweiter Punischer Krieg 5. September 2004

• pro: Hochinteressanter und umfangreicher, dabei leichtverständlicher Artikel. Master of Desaster 14:57, 5. Sep 2004 (CEST)
• pro gefällt mir
• contra: ähnliche einwände wie bei den römischen bürgerkriegen weiter unten. an sich schöner artikel, aber wenn es um die beschreibung einer partie diplomacy oder risiko ginge wäre sie wohl nicht großartig anders. Menschen unter Feldherrenamt kommen überhaupt nicht vor, es scheint ein Krieg ohne Tot, Verwundung und Elend gewesen zu sein. Politik kommt irgendwie auch nicht vor - dann erklärten die Römer halt den Krieg, weil die Karthager nicht das taten was sie wollten - hatten sie keine andere Wahl? gab es niemand in Rom der anderer Meinung war? Schlachten wurden mal gewonnen mal verloren - woran lag es - technik? bessere strategie? größere ressourcen? -- southpark 14:53, 7. Sep 2004 (CEST)
• contra Der Artikel behandelt den Ablauf der Kampfhandlungen sehr ausführlich. Es fehlt aber eine Abhandlung über die politischen / sozialen Auswirkungen des 2. Punischen Krieges. (Große Teile der Römischen Republik zerstört => Patrizier kaufen das zerstörte Land auf => Großgrundbesitzer => Plebejer flüchten in die Städte => Soziales Gefälle wächst => etc.) Außerdem wäre eine Karte sinnvoll. --jimsen 14:21, 18. Sep 2004 (CEST)
• ebenfalls contra. Römische Innenpolitik findet in dem Artikel nicht statt. Asdrubal 12:56, 24. Sep 2004 (CEST)

Elefanten (Überschrift nachgetragen von Chaddy)

• contra:Es muss unbedingt genannt werden, dass Elefanten in diesem Krieg das erste mal als Kriegselefanten benutzt wurden...

Die Lehrer interessiert so etwas... (nicht signierter Beitrag von 217.88.183.156 (Diskussion) 11:22, 18. Nov. 2005 (CET))

ist das denn verbürgt? nenn mir bitte deine quelle. -- Sarazyn 7 Dez 2005, 15:33 (CEST)

ach ja: natürlich pro

Zitat "Es muss unbedingt genannt werden, dass Elefanten in diesem Krieg das erste mal als Kriegselefanten benutzt wurden..."

@Sarazyn: Wenn Du es für erforderlich hälst daß in einem Lexikon unzutreffenes steht dann versuch es in Nordkorea als Wirtschftsfachmann. Zum Thema siehe unter "Kriegselefant", Abschnitt "Schlachten". Über Leute, die Behauptungen aufstellen, ohne das Geringste zu recherhieren kann ich mich nur wundern!

--Senfmann2 11:45, 26. Jan 2006 (CET)

Gliederungsvorschlag (Überschrift nachgetragen von Chaddy)

Der Artikel sollte ein wenig klarer gegliedert werden. Vorschlag: 1.) Zwischenkriegszeit und Iberienpolitik der Barkiden 2.) Der Hasdrubal-Vertrag: a)als "Präliminarvertrag" -im direkten Vergelich zum Lutatius-Vertrag b) Bestimmungen des Hasdrubal-Vertrages (inklusive Lokalisierung des "Iberos" 3.) Der völkerrechtliche Status Sagunts: amicus oder socius? 4.) Angriff Hannibals auf Sagunt (KRIEGSSCHULDFRAGE) 5.) Erste Phase des Krieges: Hannibals Erfolge (218-215/214): Schlachten; Symmachie mit Philipp V.; Abfall Capuas; Abfall Syrakus; Abfall einiger socii 6.) Zweite Phase des Krieges: Konsolidierung Roms: Fabius Maximus Cunctator 7.) Dritte Phase der Krieges: Römische Gegenoffensive in Iberien; Rückeroberungen Syrakus und Capuas 8.) Vierte Phase des Krieges: Krieg in Afrika und Rückkehr Hannibals 9.) Friedensvertrag

Zu den Elefanten: Bereits der hellenistische Herrscher Pyrrhos hatte Elefanten gegen die Römer eingesetzt! Der Beitrag stammt von Karchedonios, nachgetragen von Kryston 16:51, 18. Jun 2006 (CEST)

Ein Vergleich zwischen Hasdrubal- und Lutatius-Vertrag würde bereits dem Extrem-POV folgen, dem Historiker in den letzten 2000 Jahren erlegen sind. Auch die Frage, ob Sagunt amicus oder socius sei, ist bereits eine prorömische Fragestellung, die nur für die innenpolitische Notwendigkeit zur Rechtfertigung eines Krieges notwendig ist. Von Schuld zu sprechen, ist eh von sekundärem Interesse, da sowohl Römer als auch Karthager bedenkenlos gegen schwächere Völker vorgehen (wie alle anderen auch). Die Karthager sind nur zurückhaltender bei der Kriegsführung gegen Staaten. --Kryston 16:56, 18. Jun 2006 (CEST)

/ Da muss ich Kryston widersprechen. Es war ja kein Geheimbündnis. Das ist sehr wohl außenpolitisch relevant. Beispiel: Taiwan ist mit den USA verbündet. Wenn China nun Taiwan angreift und die USA daraufhin China den Krieg erklären, muss man sagen, dass China den Krieg durchaus provoziert hat. Völlig unabhängig davon ist die Frage, ob die USA ein Recht haben, Taiwan zu garantieren. Aber da ist das recht, wie Kryston ja sagt, eher mit dem Mächtigen. (nicht signierter Beitrag von 140.78.248.246 (Diskussion) 13:29, 14. Jan. 2013 (CET))

Frage des Nachschubs für Hannibal

Nun ich habe den Livius mehrfach gelesen und der bestäigt vor allem nach Cannae die Weigerung Karthagos, Nachschub in entscheidendem Masse zu schicken. Die auf Sardinien vernichteten Trupen der Karthager starben auf einem Nebenkriegsschauplatz. Sie hätten vielleicht genügt, Rom zu stürzen. So aber hatte der Barkide kaum genug Truppen , seine eigenen Stellungen zu halten, obwohl er weiter römische Aufgebote bis zur Vernichtung schlagen konnte. Die Entscheidung aber versagte ihm der karthagische Rat, in dem Hanno der Große als Feind der Barkiden mit seiner Partei der 'Alten' die strategisch und politisch richtigen Entscheidungen schon aus Abneigung den Barkiden gegenüber vereitelte. Wer den Livius genau liest, kann dies zwischen den Zeilen heraus lesen. Rom war 217 am Ende. Karthago warf den Sieg weg. Das expansionistische Rom indes versagte sich selbst nach dem Verlust von weit über der Hälfte der wehrhaften Bevölkerung die Weiterführung des Kampfes nicht. Selbst nach der Niederlage Karthagos, als die Stadt kaum mehr Luft hatte, setzten die 'Alten' - nun unter Hasdrubal dem Bock ihre gene die Barkiden gerichtete Politik fort. Hannibal hatte es binnen Monaten geschafft, das vernichtete Karthago wieder zu einer blühenden Stadt mit Handel und MAcht zu machen. Doch die Nun schon traditionelle Feindschaft im Rat, die Nähe der Alten zu den römischen Widerparten sorgte schnell für Hannibals Ende als Suffet der Stadt. Die Angst vor Hannibal war in Rom und in den konservativen Kreisen als fast gleich groß einzuschätzen.

Quelle: Livius, 'Hannibal ante portas', gekürzte deutsche Ausgabe, Goldman Beitrag stammt von Benutzer:Mirosch66, --Kryston 03:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Was genau ist jetzt eigentlich dein Punkt? Livius ist keine sonderlich objektive Quelle. Hannibal wird dort überhöht, um die Niederlagen der Römer erträglicher aussehen zu lassen. Dazu wird eine Dolchstoßlegende eingeführt, nach der die Heimatfront ihren Feldherrn im Stich gelassen hat. Wahr daran ist, dass es tatsächlich zwischen Barkiden und ihren Gegnern um Hanno Konflikte gab. Während des 2. Pun. Krieges gab der karthagische Senat aber fast immer Hannibals Wünschen nach - so auch in der Sizilienfrage. Hannibal selbst hatte den Senat aufgefordert, Truppen nach Sizilien zu entsenden, da es ihm zuvor gelungen war, ein Bündnis mit der griechischen Stadt Syrakus abzuschließen. Die zusätzlichen Soldaten hätten ihm in Italien nichts genützt, denn was heißt hier schon, dass "Rom am Ende sei"? Rom hat nach Cannae schon wieder eine neue Armee auf die Beine gestellt. Hannibal musste also die Versorgung der Stadt vernichten und dazu wäre die Eroberung Siziliens (Getreide für Rom) ein entscheidender Schritt gewesen. Und zum letzten Punkt, der Feindschaft des karthagischen Senates gegenüber dem Sufeten Hannibal: In diesem Punkt hassten ihn die meisten Ratsmitglieder, weil Hannibal ihnen an ihren Einfluss und Wohlstand ging, und das mag keiner.--Kryston 03:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 9. bis zum 16. Mai 2007

Ich möchte diesen Artikel gerne nominieren. Gruß Sneecs 23:10, 9. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist in meinen Augen nur ein historischer Abriss. Es fehlen die innenpolitischen Faktoren, die wichtig für den Krieg waren: Z.B. auf der einen Seite der Privatstaat der Barkiden, auf der anderen das Ende der 'neuen Männer' nach der Schlacht am Trasimenischen See. Auch müsste das Verhältnis zwischen Römern und Italikern genauer dargestellt werden, da dessen letztlich stabile Struktur teilweise kriegsentscheidend war. Und ganz wichtig: Es fehlen Bilderchen... --Kryston 00:03, 10. Mai 2007 (CEST)
•  Kontra - hinzu kommt die Literaturliste. Wenn das benutzt wurde, gruselts einem fast. Marcus Cyron na sags mir 00:07, 10. Mai 2007 (CEST)
• Contra. Ich schließe mich – bis auf den Hinweis auf fehlende Bilder – meinen Vorrednern an. Der Artikel bietet nur einen etwas naiven Abriss der Ereignisgeschichte mit zum Teil wertenden Formulierungen, Hintergründe und Anmerkungen zur Quellenlage fehlen. Zudem sieht das Literaturverzeichnis mehr spontan zusammengewürfelt als nach der Grundlage des Artikels aus. -- Carbidfischer Kaffee? 09:12, 11. Mai 2007 (CEST)
• Habe mal ein paar Bilder hinzugefügt. Die Kritik an der Literaturliste verstehe ich nicht. Was ist daran falsch? Ist das inhaltlich gemeint? Ich habe den Artikel auch deshalb nominiert, weil ich mich über das Thema informieren wollte und dieser Artikel mir hinreichende und auch gut formulierte Informationen zu dem Thema geboten hat. Nicht zu ausschweifend und nicht zu knapp. Gruß Sneecs 14:26, 13. Mai 2007 (CEST)

  Die Liste ist zwar nicht ganz nach Wikipedia:Literatur formatiert, die Bedenken sind aber inhaltlicher Natur. Sie enthält sehr alte und nicht maßgebliche Literatur, Seitenangaben fehlen auch bei allgemeineren Werken völlig. -- Carbidfischer Kaffee? 21:32, 13. Mai 2007 (CEST)

Alt bedeutet nicht gleich schlecht. Ich kenn die Werke inhaltlich nicht. Aber als angehender Historiker weiß ich, dass gerade in der Geschichtswissenschaft das Erscheinungsjahr nicht so ein große Rolle spielt wie bei anderen Wissenschaften. Etliche Standardwerke sind mitunter über 50 Jahre alt und dennoch aktuell. Sneecs 14:21, 14. Mai 2007 (CEST)

Was is? Was bringen die dir an der uni bei? Umso älter, umso mehr Vorsicht bei der Benutzung walten lassen. Standardwerke wie das HdA oder die OGG-Reihe werden nicht umsonst immer wieder mal erneurt. Marcus Cyron na sags mir 21:06, 14. Mai 2007 (CEST)

Allgemeinplätze bringen uns nicht weiter, in diesem konkreten Fall sind die Literaturangaben leider unzureichend. Wenn du als Historiker jedoch einen Überblick über die einschlägige Literatur hast, kannst du sie ja problemlos auf Vordermann bringen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:20, 14. Mai 2007 (CEST)

Natürlich bedeutet alt nicht automatisch schlecht. Dennoch haben sich in Teilen der Alten Geschichte gängige Meinungen deutlich über die Jahre verschoben: Zum einen finden sich gelegentlich neue Quellen, zum anderen werden tendenziöse Auffassungen überdacht. Es gibt natürlich keine Altersgrenze für Literatur. Manche Bücher aus den 1960ern sind teilweise nach wie vor Standardwerke, bei anderen habe ich das Gefühl, dass der Autor irgendwie vor 1945 hängen geblieben ist. Für den Zweiten Punischen Krieg gibt es garantiert eine Menge aktuelle Literatur, weshalb es sehr nützlich wäre, wenn diese für WP gesichtet werden würde. Aber nicht von mir. --Kryston 19:59, 14. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 17:53, 15. Mai 2007

hi ich fands ganz gut und ich hoffe das es mir bei meinem geschichts test hilft also danke für deinen artikel (nicht signierter Beitrag von 90.146.223.199 (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2010 (CEST))

Bundesgenossensystem zerstören

Hannibals Kriegsziel war die Reduzierung Roms auf eine latinische Mittelmacht. Dazu galt es aber zunächst, das starke Bundesgenossensystem Roms zu zerstören.

Ich finde die Aussage problematisch. Zunächst einmal sollte man schreiben, wer genau das gesagt hat. Zum zweiten bestehen ja auch andere Möglichkeiten, wie 1. Hannibal fehlte Belagerungsgerät (das ist im Artikel Hannibal als Grund angegeben), 2. Hannibal war strategisch unfähig (das warfen ihm ja seine Gegner vor). Man muss auch nicht um jeden Preis jeden antiken Feldherrn zum Großdenker rationalisieren - vielleicht hatte er ja auch bloß einfach Angst und wollte der Hauptkonfrontation zunächst aus dem Weg gehen.

In späterer Zeit ist das bei anderen Feldherren ja durchaus vorgekommen - wenn man das bei Hannibal als Beweggrund ausschließen will, sollte man zumindest erwähnen, warum. --2A02:908:EB20:8440:45C9:FDCD:E53A:F688 07:02, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ausbruch des Krieges

Ingesamt gelungener Artikel.

Zu Beginn des Artikels gibt es jedoch einen klaren inhaltlichen Fehler bei "Ausbruch des Krieges": Derjenige, der das "Projekt Hispanien" für die Barkiden wesentlich vorantrieb war Hasdrubal der Schöne und nicht wie im Artikel geschrieben Hasdrubal Barkas. Hasdrubal der Schöne war zwar als Schwiegersohn Hamilkar Barkas ebenfalls den Barkiden zugehörig, allerdings wurde er nicht Hasdrubal Barkas genannt, denn das war Hannibals jüngerer Bruder, der erst nach Hannibals Abmarsch Richtung Italien mehr und mehr Verantwortung bekam. Sollte korrigiert werden, das könnte sonst für Verwirrung sorgen. (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:DBC2:9A00:D16F:ADE7:5EB8:182B (Diskussion) 12:31, 13. Dez. 2016 (CET))

Box mit Links zu den Hauptschauplätzen des Kriegs

In diesem Artikel und in jenen zu den Hauptschauplätzen des Kriegs steht jeweils auf der rechten Seite eine Box mit Links zu den übrigen Schauplatz-Artikeln, die die Navigation erleichtert. Gut so!

Aber wäre es nicht sinnvoll, dort auch einen Link zum Artikel Hannibals Alpenüberquerung einzufügen? (Weil das ggf. besser einheitlich in allen betroffenen Artikeln gemacht werden sollte, überlasse ich es lieber einem erfahreneren Wikipedianer ...)

--2001:A61:360A:F501:6169:C43E:5A78:D5BE 22:01, 3. Nov. 2018 (CET)

Krieg in Iberien

Der letzte Satz ist völlig unverständlich. --94.216.222.248 19:16, 20. Mär. 2021 (CET)