Diskussion:Zweiter Tod

Änderungen am Artikel ...

bitte am besten erst hier diskutieren. Gerade beim so genannten Ent-POVen schleicht sich sonst unversehens neuer POV ein. Im Einzelnen fiel mir auf: „nach christlicher Vorstellung“: M.W. spielt eine solche Vorstellung auch im Islam eine gewisse Rolle, aber das konnteich noch nicht belegbar festmachen. --Altkatholik62 16:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

Neutralität

Aus QS-Antrag übertragen:
So geht das nicht. Aus dem Artikel ist mittlerweile eine Bibelstunde geworden und der Autor wünscht noch nicht einmal eine Verlinkung zu lexikalen Begriffen wie "Gott" oder "Tod". Das wird so zum POV und notfalls werde ich eine Löschantrag stellen wenn der Artikel nicht ordentlich Wikifiziert wird --Merlinor ^disk 02:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Kann der Neutralitätsmarker nicht entfernt werden? Habe mir den ganzen Artikel durchgelesen und dann noch die ganze Diskussion. Letzteres hätte ich mir wirklich sparen können. Herr Merlinor sollte konstruktiv tätig werden und nicht uns Leser mit seiner persönlichen Wikipediahistorie nerven. Mir scheint der Artikel so erstmal grob in Ordnung und ich schlage die Entfernung des Markers vor. Stephan -- 217.84.145.28 19:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Geltungsbereich von Aussagen

Im 1. Abschnitt des Artikels wird der Ausdruck "zweiter Tod" behandelt, wie er in der Offenbarung des Johannes vorkommt und aus der er bekanntlich stammt. Die Aussagen dort – das dürfte ich mit aller Deutlichkeit formuliert haben - beziehen sich auf den Text des Johannes und beanspruchen keine Allgemeingültigkeit (Geltungsbereich!). Daher sind Einwände gegen die Formulierung, die aus weltanschaulich anders gelagerten Interessen stammen, hier nicht am Platz. Wer in der Wikipedia nachschlagen möchte, was "zweiter Tod" meint (nicht: was es ist und ob es ihn gibt etc.), soll dies tun können. Der Benutzer soll sich nicht durch unnötig komplizierte Formulierungen durchkämpfen müssen.

Dass ausser- und innerchristlich über diese apokalyptische Vision oder über die Vorstellungen einer wir auch immer gearteten Höllenstrafe keine Freude herrscht, sondern dass sie oft Irritation bis hin zu Abscheu auslöst, ist mir klar. Dass zudem Atheisten schon mit der Vorstellung eines real wirksamen Gottes Mühe haben, verstehst sich von selbst, aber das hat bei der Darstellung dessen, was die Offenbarung des Johannes darbietet, nichts zu suchen. Man kann von mir aus unter Rezeption einen Abschnitt einfügen zum Missbrauch dieses und und anderer Gerichtstexte. In der Johannesoffenbarung haben die Schreckensvisionen nicht die Funktion, Angst zu machen, um ethisches Wohlverhalten zu stimulieren! Sie sollen den verfolgten und bedrängten kleinen christlichen Gemeinden Mut machen, am Glauben festzuhalten bis zum Tod.

Ergänzen könnte man bei diesem Artikel die Aussagen in den Evangelien über das Endgericht, deren Geschichten der Verfasser der Offenbarung höchst wahrscheinlich kannte. Aber das ist bereits im Artikel Jüngstes_Gericht breit dargestellt. --ThomasHafner 17:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt allerdings auch innerchristlich andere Verständnisansätze, die ich gerade versucht habe, im entsprechenden Abschnitt darzustellen. Ich stimme aber mit dir überein, dass man in der lexikalischen Darstellung zunächst bei der ursprünglichen Textintention zu bleiben hat, und dass durch "Ent-POVung" oft genug ein neuer POV in den Artikel eingetragen wird. In der Einleitung sollte jedoch auch auf wesentliche Aspekte eingegangen werden, die im Verlauf des Artikes dann näher erläutert werden können. --Altkatholik62 17:48, 8. Jul. 2011 (CEST)

Deutungen durch Theologen

... sind vom Text zu unterscheiden. Daher bitte den „Gang ins Nichtsein“ [samt Beleg 1] aus dem 1. Abschnitt nach unten an passende Stelle verschieben. Im übrigen: Danke für deinen Einsatz zugunsten eines informativen Artikels! Dr. Heintz mit der Löschung der Bibelstellen war kontraproduktiv. Ich muss mir mal den Islam vornehmen, wo's das Jüngste Gericht auch gibt (aus Judentum/Christentum übernommen). Welche Vorstellung vom endgültigen Tod es da gibt, weiss ich nicht. Freundliche Grüsse, --ThomasHafner 17:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Okay, das leuchtet ein, ich habe den Halbsatz verschoben. --Altkatholik62 17:54, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Es ist allerdings auch unter evang. Theologen umstritten, weil sprachlich nicht eindeutig, ob eine Anihilation (Auslöschung) oder eine ewig andauernde Qual gemeint ist. Die meisten Theologen im Westen ziehen ersteres vor, a) weil sie sich einen "ewigen Quälgott" nicht vorstellen können bzw. wollen, b) aus ästhetischen Gründen, weil dadurch die Wonnen des Paradieses getrübt sein könnten. Dein Satz: Im Verständnis der Apokalypse ist „ewige Verdammnis“ also keineswegs ein Ort ewiger Qual, sondern vielmehr die ewige Vernichtung, der „Gang ins Nichtsein“ ist also ein ziemlich starker POV.

Höllenstrafe, Jüngstes Gericht etc. sind übrigens nicht meine Lieblingsthemen, "zweiter Tod" war auf der Wunschliste fehlender Artikel. --ThomasHafner 18:58, 8. Jul. 2011 (CEST)

Meine Lieblingsthemen sind es übrigens auch nicht. Und der POV stammte nicht von mir, sondern von Pablo Richard. Aber von der inneren Logik des Textes her kann „zweiter Tod“ nichts Anderes bedeuten als „Annihilation“, da der „erste Tod“ bereits Offb 19 selbst in den Schwefelsee gestoßen wurde. M.W. wird die These der „ewigen Höllenstrafe“, soweit es Offb 19-21 betrifft, auch eher von Dogmatikern als von Exegeten vertreten. In der orthodoxen Theologie geht man dann oft den Weg zur Apokatastasis-Lehre, wie etwa Gregor von Nyssa - das führe ich aber eher darauf zurück, dass die Kanonizität der Apokalypse in der orth. Tradition kritisch gesehen wird.

Ansonste halte ich es hier mit dem orthodoxen Thelogen Vladimir Lossky: Aber die Grenzen der Kirche jenseits des Todes [...] bleiben für uns das Mysterium der göttlichen Barmherzigkeit, auf die wir nicht zu rechnen wagen, die wir aber auch nicht nach unseren menschlichen Maßstäben begrenzen dürfen. (V.Lossky: Die mystische Theologie. S. 300) --Altkatholik62 19:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wikifizierung

Hallo Leute. Ich weiß natürlich, dass ich Euch mit meinen Einwänden zur Last falle. Aber glaubt mir bitte, dass ich dafür gute Gründe habe. So, wie der Artikel sich bis jetzt darstellt, wird er über kurz oder lang Opfer grober Anfeindungen werden, darauf gebe ich Euch Brief und Siegel. Ich habe das vor Jahren, als ich ein erstes Mal (unter einem anderen Nick) in der Wikipedia intensiv tätig war, mehr als nur einmal erlebt und versucht, solche Streitigkeiten auszuräumen, habe mit einem meiner damaligen Artikel (zufälligerweise dem ersten) sogar selbst einmal im Feuer eines weltanschaulich motivierten "Edit-War's" gestanden, den ein Leser losgebrochen hatte, der im Grunde das Lemma an sich hasste und es eben deshalb am liebsten gelöscht sehen wollte. Es war brachial und nur unter größter Mühe gelang es uns, mit dem Mann am Ende über eine Non-POV-Version einig zu werden.

Ich bitte Euch, jetzt einmal folgende Überlegungen nachzuvollziehen: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, ein Nachschlagewerk also, und darin blättern eben nicht nur Christen, sondern auch Andersgläubige und Atheisten jeglicher Couleur. Da gibt es also Menschen, die die Offenbarung des Johannes oder andere biblische Textstellen möglicherweise übehaupt nicht kennen oder einfach nicht schätzen. Andere Leute wissen eventuell noch gar nicht einmal, das die hier angesprochene Idee des "Zweiten Todes" überhaupt aus dem Chistliche Glaubensverständnis entspringt. Eure Aufgabe ist es, allen Lesern - egal welchen kulturellen oder weltanschaulichen Hintergrundes sie auch entstammen mögen - die nötige Information zu vermitteln, um diese Idee des "Zweiten Todes" kulturell richtig zu- und inhaltlich einordnen zu können. Erst wenn das zufriedenstellend geschehen ist, könnt Ihr Euch überhaupt daran machen, das Thema auch inhaltlich zu vertiefen und auszubauen.

Bislang lese ich noch nicht einmal explizit, dass es sich bei Eurer Behandlung des Themas ausschließlich um die Darstellung rein christlichen Gedankengutes handelt. Das setzt Ihr einfach voraus, aber so etwas ist in einem lexikalen Wek eben nicht legitim. Hier muss daher die "Wikifizierung" des Artikels ansetzen, die bislang leider noch sehr in den Kinderschuhen steckt, weil die Idee der rein sachlichen Information des inhaltlich nicht vorgebildeten Lesers für Euch bislang noch nicht im Vordergrund stand. Überlegt Euch deshalb doch bitte einen Aufbau des Inhaltes, der den Leser langsam an diese theologischen Fragen heranführt, indem er ihm eben zuerst einmal vermittelt, dass es sich hier überhaupt um theologische Fragen handelt, ihm zeigt, woher die kommen und den Inhalt dann erst langsam auf die systeminhärenten Fragestellungen erweitert. Ach ja und ehe ich es vergesse: Habt Ihr recherchiert und könnt Ihr bestätigen, das es ähnliche Vorstellungen nicht auch in anderen Religionen gibt? Falls doch, wären die nämlich ebenfalls Teil des Lemmas.

Neben diesem inhaltlichen Umbau des Lemmas in einen lexikalen Artikel solltet ihr aber auch die formale Seite genauer betrachten: Auch hier ist der Artikel nämlich noch weit von Wikipedia-Standards entfernt. Diese extreme Flut von Links auf externe (!) Bibelzitate beispielsweise gehört einerseits deutlich reduziert, nämlich auf die Stellen, die tatsächlich nur den Inhalt des Lemmas belegen und sie dürfen rein formal betrachtet auch nicht länger in den eigentlichen Text eingeflochten bleiben, wie das derzeit leider noch der Fall ist, sondern sollen unter den Rubriken "Weblinks" bzw. "Einzelnachweise" am Ende des Artikels zusammengefasst werden. So sehen es die Wikipedia-Regularien nämlich vor.

Soweit ein paar Gedanken und hoffentlich auch Anregungen für Eure Weiterabeit an dem Lemma. LG --Merlinor ^disk 10:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

@Merlinor

1. Deine Kritik der Artikel sei zu POVig teile ich nicht. Alle Artikel zu religiösen Themen stellen den Standpunkt der entsprechenden Religion dar, anders geht es gar nicht. Formulierungen wie "angeblicher Gott" oder übertriebene Konjunktiveinschübe sind überflüssig, gar eine Beleidigung an die Intelligenz des Lesers, der selber entscheiden kann, ob Gott XY der Religion Z angeblich oder echt ist. Solche Debatten oder Formulierungen würde man in Artikeln im Themenbereich anderer Religionen nicht finden. "Jupiter ist der höchste Gott des römischen angeblichen Götterhimmels", "Die Moslems glauben an den angeblichen Gott Allah", etc.

2. Was die Kritik anbelangt, der Artikel sei für Nichtchristen unverständlich, so würde ich dich bitten, das etwas konkreter zu formulieren. Ich bin als Christ da leicht befangen. ;)

3. Bzgl. der Bibellinks im Fließtext. Das ist Wikipedia-Usus (eine der sehr wenigen Ausnahmen). Falls du das diskutieren willst, wäre Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen der richtige Ort.

Ich wünsche eine Gute Nacht oder einen Guten Morgen, je nachdem, wann du das liest. ;-)) --(Saint)-Louis 00:08, 10. Jul. 2011 (CEST)

Vom "angeblichen Gott" habe ich nicht gesprochen und ähnlichem Unsinn auch nicht eingefordert. Da ich aber offengestanden keine Lust habe, mir meinen Widereintritt in die Wikipedia gleich wieder durch eine Unsinnsdiskussion mit weltanschaulichem Hintergrund zu vergällen, lasse ich Euch ab jetzt einfach in Ruhe. Irgendwer wird diesem Lemma vermutlich sowieso eines Tages ganz füchterlich ins Gesicht springen, wenn Ihr den Atikel nicht ordentlich neutralisiert und wikifiziert. Und das wird möglicherweise kein netter Mensch sein wie ich. Ich habe da so meine Erfahrungen und die sind definitiv nicht die eines Atheisten. Eigentlich wollte ich Euch ja nur vor Unheil bewahren. Wie auch immer: Ich nehme den Artikel hiermit von meine Beobachtungsliste und überlasse Euch der schnöden Welt. Wer weiß, der Artikel ist klein und unauffällig. Vielleicht bemerkt der böse Wolf ihn ja gar nicht einmal ... Good Bye und viel Spaß! LG Merlinor (02:34, 10. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

natürlich ist der "zweite Tod"

der Beginn ewiger Qual im "feurigen Pfuhl". So wie die 2 Auferstehungen (Offenbarung 20) ja auch der Beginn ewigen Glücks sind. Erstmal nur zur Diskussion.

ZB Offenbarung 20,7-15: http://www.bibleserver.com/text/HFA/Offenbarung20

"7 Wenn die tausend Jahre vorüber sind, wird der Satan für kurze Zeit aus seinem Gefängnis freigelassen. 8 Dann wird er alle Völker der Welt, Gog und Magog, zum Kampf anstiften und aufmarschieren lassen. So zahlreich wie der Sand am Meer werden sie sein. 9 Sie zogen herauf, überrannten die ganze Erde und umzingelten das Lager des Gottesvolkes und die geliebte Stadt Gottes. Doch da fiel Feuer vom Himmel und vernichtete die Heere des Satans. 10 Er selbst, der sie verführt hatte, wurde nun auch in den See mit brennendem Schwefel geworfen zu dem Tier und dem Lügenpropheten. Immer und ewig müssen sie dort Tag und Nacht schreckliche Qualen erleiden. 11 Ich sah einen großen, weißen Thron und den, der darauf saß. Erde und Himmel konnten seinen Blick nicht ertragen, sie verschwanden im Nichts. 12 Und ich sah alle Toten vor dem Thron Gottes stehen: die Mächtigen und die Namenlosen. Nun wurden Bücher geöffnet, auch das Buch des Lebens. Über alle Menschen wurde das Urteil gesprochen, und zwar nach ihren Taten, wie sie in den Büchern beschrieben waren. 13 Das Meer gab seine Toten zurück, ebenso der Tod und sein Reich. Alle, ohne jede Ausnahme, wurden entsprechend ihren Taten gerichtet. 14 Der Tod und das ganze Totenreich wurden in den See aus Feuer geworfen. Das ist der zweite Tod. 15 Und alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens aufgeschrieben waren, wurden ebenfalls in den Feuersee geworfen."

Jesaja 66,24: http://www.bibleserver.com/text/HFA/Jesaja66

"24 Sie werden vor die Stadt hinausgehen und die Leichen jener Menschen sehen, die sich zu Lebzeiten gegen mich aufgelehnt haben. Ihr Anblick wird bei allen Abscheu und Entsetzen hervorrufen. Denn für diese Verdammten wird die Qual nie enden, sie brennen in ewigem Feuer."

Aber da Gott 100% Liebe (man merkt es eventuell erst bei genauem Lesen der gesamten Bibel) ist (daher hat er ja auch natürlicherweise was gegen alles das nicht Liebe ist... Mord, Diebstahl, Götzendienst, also Dienst an Dämonen, etc etc) will er lieber retten, vergeben, gnädig sein und heilen. Es gibt absolut keinen Grund zwingend im "feurigen Pfuhl" zu landen.

ZB Hesekiel 33,11

"11 Doch ich, der Herr, schwöre, so wahr ich lebe: Ich habe keine Freude daran, dass der Gottlose sterben muss. Nein, ich freue mich, wenn er von seinen falschen Wegen umkehrt und am Leben bleibt. Kehrt um, verlasst die alten Wege! Ihr Israeliten, warum wollt ihr sterben?"

PS zB die Zeugen Jehovas lehren bibelwidrig das der 2. Tod Auslöschung bedeutet.

--217.51.136.164 22:44, 17. Jan. 2016 (CET)