Diskussion:Zweiter Vicksburg-Feldzug

Review Juli/August 2007

Ich möchte dem Artikel gerne zu den Bapperln verhelfen, deshalb gibt es sicherlich einige, die helfen können, den Artikel zu verbessern. Entschuldigung, am 00:00, 21. Jul. 2007 hatte ich vergessen, zu unterschreiben.--Edmund 22:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

• Ich würd mal sagen, dass es so passt. Trotzdem sollte verdeutlicht werden, warum Vicksburg als „Gibraltar des Mississippi“ gehandelt wurde. Das steht zwar im Text, wäre aber mit einer Karte schneller ersichtlich. --Staff 13:52, 25. Jul. 2007 (CEST)

Was hältst du von dem Foto? Gruß --Edmund 22:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Naja. Ich hätte da eher an eine Übersichtskarte/bild gedacht. Wenn du 'Bild:Vicksburg-SL2.jpg' meinst, kann ich nur schwer einen Vergleich zu Gibraltar finden. Ich dachte da eher an eine Karte die den Lauf des Mississippi mit der damaligen militärischen Lage zeigt und verdeutlicht, warum gerade Vicksburg so wichtig für die Ost-West-Verbindung innerhalb der CSA war. --Staff 12:57, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin bei en: unter '5.Battles in Grant's Operations against Vicksburg, April – July 1863' auf ein Karte gestoßen, bei der ich gleich entdeckt habe dass da wohl eine Eisenbahnstrecke so wichtig gewesen sein muss. Schau sie dir mal an, vielleicht kann man da was machen. --Staff 13:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das ist die Karte des NPS - die habe ich absichtlich nicht im Artikel verwendet, weil ich die Karte zu Beginn besser fand. Aber ich will mal sehen, dass ich sie für den Operationsplan ändere und dann dort einfüge. Gruß --Edmund 17:50, 26. Jul. 2007 (CEST)

Karte bearbeitet und als Optionen des Handelns eingefügt. --Edmund 14:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Howdy! Der Artikel enthält eine Reihe inhaltlicher Mängel, auf die ich sogleich eingehen möchte:

1. Die restlichen Übersetzmittel wurden über einen neu gegrabenen Kanal – Duckport-Kanal – und die verschiedenen Bayous bis nach New Carthage gebracht.

Der Duckport-Kanal erwies sich kurz nach seiner Inbetriebnahme als Reinfall, weil der Wasserstand im Mississippi fiel. Nur ein kleiner Dampfer und mehrere Leichterfahrzeuge konnten durchgeschleust werden. (Grant, Memoiren, I, 405) erledigtErledigt--Edmund 17:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

2. Die Konföderierten erkannten das (Shermans) Täuschungsmanöver nicht als solches und konnten deshalb keine Truppen nach Süden verlegen.

Grants Hauptstoß von Süden war zu jenem Zeitpunkt als solcher erkannt und Verstärkungen nach Grand Gulf entsandt worden. Siehe Punkt 4.

3. Obwohl Pemberton wusste, dass die Tennessee-Armee mit der Masse ihrer Kräfte nach Süden marschierte...

Hat Pemberton das wirklich gewusst?

4. Pemberton befahl zwar Verbänden in Nord-Mississippi am 30. April Marschbereitschaft herzustellen, sandte aber keine Verstärkungen nach Grand Gulf.

Am 28. April befahl Pemberton dem Vicksburg-Kommandanten Major General Carter L. Stevenson, 5.000 Mann für die Entsendung nach Grand Gulf bereit zu halten. Weitere Orders folgten. Siehe OR 24/3, 800ff.

Punkt 2 - 4 habe ich jetzt mal etwas überarbeitet. Man könnte zwar jede Aussage belegen - Pemberton wusste, dass die Masse der Tennessee-Armee bei Hard Times war (OR 24/3, 797) - aber zuviele Fußnoten stören mE den Lesefluss. Und von Snyders und Haines Bluff wurden keine Truppen abgezogen. --Edmund 17:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, Du belegst Pembertons Wissen um die Massierung der TN-Armee an ihrem Übergangspunkt. Im Artikel ist aber die Rede von Pembertons Wissen um die Verschiebung von Grants Hauptkräften nach Süden. Hobel 09:09, 4. Aug. 2007 (CEST)--

5. Johnston selbst griff aus drei Gründen zu diesem Zeitpunkt nicht ein...

Wenn Johnstons Weisungen an Pemberton keinen Eingriff in die Operationen darstellen, was dann? (Punkt 3 ergibt keinen Sinn.) Bemerkenswert ist, dass Johnstons Kommunikationen “to concentrate & beat” in der Literatur mit “advice” und “suggestions” charakterisiert werden. Johnston selbst sah es auch so. An seinen Bruder schrieb er am 7. Mai: “I have urged [Pemberton] to concentrate to fight Grant, with no hope that he will regard a suggestion of mine, & at this distance one can’t give orders.” (Govan & Livingood, A Different Valor, 196).

zu 5. und 6. Ich glaube, Pemberton wusste, dass Johnstons Telegramm eine verbindliche Weisung war. Er hat sie ja auch versucht, umzusetzen - allerdings, weil er, wie du richtig sagst, zwei Herren dienen wollte, nur halbherzig. Natürlich greift ein Befehl oder eine Weisung erheblich in die Handlungsfreiheit eines Untergebenen ein. Aber diese Weisung war sehr allgemein und enthielt eigentlich nur eine Binsenweisheit. Vgl. auch deutsche Maßnahmen gegen die Landung in der Normandie, die sicher auch noch nach einer Woche bei entsprechender Zusammenfassung aller Kräfte zu einem deutschen Erfolg hätten führen können. Deshalb kam die Weisung Johnstons nicht zu spät. Den Gewissenskonflikt versuche ich an anderer Stelle noch einzufügen. --Edmund 17:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

Willst Du ernsthaft bestreiten, dass Johnstons Weisungen zu spät erfolgten, um eine erfolgreiche Brückenkopfbildung Grants zu verhindern? Hobel 09:09, 4. Aug. 2007 (CEST)--

Am 28.04. meldete Pemberton Davis und Johnston, er rechne mit einer "Demonstration" bei Hard Times. Er bat Johnston, Nord-Mississippi durch die AoT schützen zu lassen, was dieser mit 10.000 - 12.000 Kavalleristen zusagte. Pembertons Hauptaugenmerk lag während der Vorbereitungen für den Übergang bei den durch Grierson hervorgerufenen Störungen. Am 29. April meldete Johnston seine Beurteilung der Lage nach Richmond und wies darauf hin, dass es eine Absicht des Feindes sein könnte, Vicksburg von Süden anzugreifen. Am 1. Mai meldete Pemberton die Landung der Tennessee-Armee an Davis, aber nicht an Johnston. Die Weisung Johnstons vom 1. Mai ist deshalb militärisch gesehen eine Binsenweisheit, weil solches Handeln Standard sein sollte. Die Bildung eines Brückenkopfes kann man nur verhindern, wenn man die Landestelle kennt - es ist deshalb eine Binse, nach der Bildung eines Brückenkopfes alles zu unternehmen, diesen einzudrücken. Deshalb zum einen mein Hinweis auf die Landung in der Normandie und zum anderen kam die Weisung eben nicht zu spät, sie kam vielmehr noch vor der Meldung über die Landung.

Wenn du meinst, das sollte im Text näher erläutert werden, ergänze doch den Text.--Edmund 09:15, 5. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Zunächst einmal, Pemberton meldete am 1. Mai auch an Johnston (OR 24/1, 239). Mal davon abgesehen. Entscheidend ist doch, dass die Schlacht um den Brückenkopf in MS genau an jenem 1. Mai bei Port Gibson ausgefochten wurde. Das heißt, als Johnstons erste Weisung am 2. Mai in Pembertons HQ einging, war Grants Brückenkopf eine Tatsache. Das ist mein Punkt. Aber jetzt genug davon :-) Gruß, Hobel 11:42, 5. Aug. 2007 (CEST)--

Michael B. Ballard schrieb (Vicksburg, 243):

“Johnstons advice (vom 1. und 2. Mai) came too late to be of any consequence to Pemberton. Whatever Johnston intended Pemberton to abandon, and later exchanges indicated he probably meant Port Hudson and Vicksburg, especially the latter, his attempts to direct operations from afar were ill advised and ineffective. If Johnston read the signs of Grants activities better than Pemberton, and if he suspected prior to May 1 that Grant had decided to attempt a landing below Vicksburg, then certainly he should have warned Pemberton earlier. Johnston’s insinuation that Pemberton should be the aggressor and go after Grant, regardless of the consequences, went against Pemberton’s, and for that matter Johnston’s, strategic philosophy. Johnston might preach concentration and attack, but he rarely practiced either.”

Ich befürchte, Ballard ist einer derjenigen, die Davis in der Ablösung Johnstons bestärkt hätten.-) Zumindest läßt das Zitat kein Verständnis für die tatsächlichen Leistungen Johnstons erkennen. Shermans Atlanta-Feldzug war z.B. erst dann erfolgreich, als er nicht mehr gegen den seine Kräfte konzentrierenden und auf die Angriffsmöglichkeit wartenden Johnston vorgehen musste. Das ist auch der Grund, warum ich mich gerne auf die Primärliteratur zurückziehe, denn bei Sekundär- und weiterer folgender Literatur muss man immer den Standpunkt des Verfassers berücksichtigen. Johnston war sicherlich ein schwieriger Mensch, aber auch Soldat und als solcher blendete er die Querelen mit seinen Untergebenen und mit Davis bei Führungsentscheidungen aus. Ich komme hier mit Formulierungen nicht weiter - also, ändere doch bitte den Text so ab, dass deinen Bedenken Rechenschaft erwiesen wird. Ich mache derweil mit deinen weiteren Bemerkungen weiter. Gruß --Edmund 19:57, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ok, Edmund. Lassen wir das. Mit Deiner Einschätzung von Old Joes "tatsächlichen Leistungen" gehe ich jedoch nicht d'accord :-)) Gruß, Hobel 08:43, 6. Aug. 2007 (CEST)-- P. S. Ab morgen werde ich mich für drei Wochen aus dem Reviewprozess ausklinken. Urlaub!

Schönen Urlaub! Gruß --Edmund 10:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Gruß, Hobel 19:32, 6. Aug. 2007 (CEST)--

6. Pemberton ignorierte beide Weisungen des Befehlshabers West und konzentrierte sich auf die Verteidigung Vicksburgs.

Um eine Brückenkopfbildung Grants zu verhindern, kamen Johnstons Weisungen zu spät. Pemberton seinerseits leitete die ersten geeigneten Schritte ein, seine zwischen Vicksburg und Port Hudson verstreuten Truppen für die Verteidigung von Vicksburg und Jackson zu sammeln. So befahl er Major General Franklin Gardner, Port Hudson mit dem Gros seiner Truppen zu verlassen (OR 24/3, 828). Auch Grand Gulf sollte evakuiert werden (ibid., 814f.) Selbst Johnston zeigte sich am 8. Mai mit Pembertons Truppendispositionen zufrieden. (Im Nachhinein wollte Johnston davon nichts mehr wissen und zieh Pemberton des Ungehorsams.) Er nannte diese “judicious”. Can be readily concentrated against Grant’s army.” (ibid., 844). Als Pemberton seine Absichten nach Richmond meldete, gab Präsident Davis am 7. Mai die Weisung aus, Vicksburg und Port Hudson zu halten (ibid., 842). Pemberton tat, wie ihm befohlen. Er telegrafierte an Gardner, mit 2.000 Mann in Port Hudson zu bleiben: “President says both places must be held.” (ibid., 845)

Pembertons entscheidender Fehler war, zwei Herren (Davis & Johnston) gleichzeitig dienen zu wollen. Schrieb sein Chefingenieur Samuel H. Lockett: “General Pemberton received numerous dispatches from President Davis, and from General J. E. Johnston, who had recently arrived at Jackson. I saw, or heard read, most of these dispatches. They were very conflicting in their tenor, and neither those of Mr. Davis nor those of General Johnston exactly comported with General Pemberton's views. He then made the capital mistake of trying to harmonize instructions from his superiors diametrically opposed to each other, and at the same time to bring them into accord with his own judgment, which was adverse to the plans of both. Mr. Davis's idea was to hold Vicksburg at all hazard, and not to endanger it by getting too far from it. Johnston's plan was to cut loose from Vicksburg altogether, manoeuvred so as to avoid a general engagement with Grant until the Confederate forces could be concentrated, and then beat him. Pemberton wished to take a strong position on the line of the Big Black and wait for an attack, believing that it would be successfully resisted, and that then the tables could be turned upon Grant in a very bad position, without any base of supplies, and without a well-protected line of retreat. [...] none of these plans was carried out, but a sort of compromise or compound of all these attempts, resulting in the unfortunate battle of Baker's Creek, or Champion's Hill, and the disgraceful stampede of Big Black bridge.” (Battles & Leaders, III, 487)

7. Gleichzeitig befahl er Brigadegeneral Gregg mit einer Brigade aus Port Hudson, Louisiana die auf Vicksburg vorgehende Tennessee-Armee im Rücken anzugreifen.

Gregg sollte den Feind nur dann angreifen, wenn sich dieser der Eisenbahnlinie bei Edwards Station oder den Übergängen am Big Black genähert und von Pemberton angegriffen worden war. Gregg war angehalten, seine Brigade nicht zu verlieren. Genau das wäre um Haaresbreite passiert, als sich der kampflustige Alabamian bei Raymond auf das XVII. Korps stürzte. (OR 24/3, 861f.)

8. Als Pemberton nicht eintraf, brach Johnston das Gefecht ab und wich nach Norden aus.

Hier entsteht der falsche Eindruck, Johnston hätte Pemberton in Jackson erwartet! Auf dem Papier schwebte Ersterem eine Zangenbewegung mit Stoßrichtung Clinton vor. Dann konterkarierte Johnston jedoch ein Zusammenwirken (und eventuelle Vereinigung) mit Pembertons Truppen, indem er den Eisenbahnknotenpunkt Jackson kampflos aufgab und sich nach Nordosten absetzte, weg vom Feind, weg von Pemberton. (Die voreilige Evakuierung Jacksons wird von Bürgerkriegshistorikern als schwerwiegender strategischer Fehler gewertet.) Nach seinem Ausweichen ins Canton-Areal trödelte Johnston und unternahm keine Anstalten, auf dem raschesten Weg eine Verbindung mit Pemberton herzustellen. Sein Beitrag zu dem von ihm ausgegebenen operativen Ziel, die eigenen Kräfte zu konzentrieren, tendiert gegen Null. Michael B. Ballard (Vicksburg, 279): “When Johnston moved to Canton, he took himself and the troops with him out of the Vicksburg campaign...”

9. Um einer Überflügelung zu entgehen, musste Pemberton die guten Stellungen aufgeben und in Richtung Vicksburg ausweichen.

Nun ja, Champion Hill war eine desaströse taktische Niederlage der Konföderierten. Der linke Flügel von Pembertons Armee wurde übel zugerichtet. Wäre McClernand im Zentrum und auf dem Südflügel ähnlich energisch vorgegangen - zunächst hielt er sich strikt an Grants Befehl, Vorsicht walten zu lassen -, dann wäre der Sieg der Union entscheidender ausgefallen. Dass der Angriff der Yankees im Süden “erfolglos” war, war eben auf diese Direktive Grants zurückzuführen, d. h. Brigadier General Andrew J. Smith stellte seinen Offensivvorstoß entlang der Raymond Road befehlsgemäß ein. Die “überraschende Marschbewegung” von McPhersons XVII. Korps (plus Hoveys Division aus dem XIII.) entlang der Jackson Road entlarvt im Übrigen Pembertons miserable Aufklärungsarbeit.

Es sollte erläutert werden, warum der Waffengang am Champion Hill von solcher Bedeutung war.

10. Die Tennessee-Armee konnte nun die Mississippi Central Eisenbahnlinie und den Yazoo zum Transport von Soldaten zur Verstärkung vor Vicksburg und zur Versorgung nutzen.

Grants Verbindungslinien lagen nach der Einschließung Vicksburgs ausschließlich auf dem Mississippi. Die Eisenbahn durch das westliche Tennessee hatte er längst verlassen. Damit durchkreuzte er eine der Haupthoffnungen der Konföderierten, ihn zu schlagen. Andererseits hegte Major General Stephen A. Hurlbut, Chef des XVI. Korps in Memphis, die Befürchtung, Johnston könnte die Eisenbahn nutzen, um Truppen für einen Angriff gegen die Unionsbasis zu konzentrieren. (OR 24/3, 337, 389, 404f.)

11. Dieser hatte während der Belagerung nicht eingegriffen, weil ihm klar war, dass er mit seinen Kräften die Tennessee-Armee nicht wesentlich behindern konnte.

Johnston sollte die TN-Armee nicht behindern. (Wobei eigentlich behindern?) Seine Aufgabe war es, Pembertons Armee zu entsetzen. Treffender wäre es zu formulieren, dass Johnston eigenem Bekunden nach Vicksburg zu retten als aussichtslos erachtete, weil er sich für zu schwach hielt und ungeachtet der wiederholten Aufforderung aus Richmond, endlich initiativ zu werden, praktisch nichts unternahm und die offene Auseinandersetzung mied. (OR 24/1, 227; 24/3,929)

12. Seine [Grants] favorisierte Planung war, sich mit Generalmajor Banks zusammenzuschließen....

Washington hatte Grant befohlen, mit Banks zu kooperieren.

13. Da Johnston nicht angriff, erhielt dieser die Hauptschuld an dem Verlust Vicksburgs. Johnston hatte am 10. Juni nur 21.000 Mann zur Verfügung und hätte mit diesen die Belagerung durch die Tennessee-Armee nicht durchbrechen können. Johnston meldete in seinem offiziellen Bericht das Fehlverhalten Pembertons während des gesamten Feldzuges und schob ihm die Schuld an der Niederlage zu.

Hier tut Differenzierung Not. Jefferson Davis sprach Johnston die Hauptschuld zu. Johnston und Davis’ politische Gegner, die zum Teil auch Johnstons politische “Freunde” waren - die Johnston in ihrer Opposition zu Davis intrumentalisierten -, zeigten mit dem Finger auf Davis und seinen Günstling Pemberton, der in der Konföderation zur persona non grata wurde. Johnston und Pemberton wiederum schoben sich die Schuld gegenseitig in die Schuhe. In der Rückschau betrachtet tragen alle drei Protagonisten einen Teil der Verantwortung für das Desaster: Jefferson Davis versäumte es, das Ost- und Westufer des Mississippi unter ein einheitliches Kommando zu stellen, verschlimmert durch seine Interventionspolitik. Ferner war er zu sehr mit den Geschehnissen in Virginia befasst und kümmerte sich zu wenig um die Belange im Westen. “He placed the head in the sand and hoped the problem would be solved by those he had charged with the defense of Vicksburg.“ (Terry Winschel, Chief Historian, Vicksburg NMP) Johnston steuerte nichts Substanzielles bei zur Verteidigung von Vicksburg. Nach der Zernierung der Stadt bockte er wie ein störrischer Esel und mied den Kampf. John C. Pemberton war zeitweilig von Wunschdenken geleitet, hatte kein glückliches Händchen bei der Auswertung von Nachrichten, war unentschlossen und zauderhaft. Bei seinem unklugen Versuch, es zwei Dienstherren Recht machen zu wollen, verlor er alles. Seine mangelnde Aggressivität und fehlende Erfahrung als Kommandeur im Felde gereichten ihm ebenfalls zum Nachteil.

Wer vermag schon zu sagen, ob Johnston die Belagerung hätte durchbrechen können oder nicht. Sagen können wir indes, dass er es nicht einmal versucht hat.

14. Die konföderierten Verbände wurden nach Gefechten am Big Black nach Osten verfolgt. Erst in Jackson gelang es Johnston, den Angriff der Unionstruppen aufzufangen.

Verschwiegen wird, dass Johnston schon nach kurzer Belagerung über den Pearl entwich und Jackson erneut den Nordstaatlern überließ.

15. Das Verhältnis Pembertons zu Johnston war ähnlich angespannt, wie das von Grant zu McClernand. Pemberton war mit Präsident Davis befreundet und durfte dem Präsidenten melden, ohne seinen Befehlshaber zu benachrichtigen.

Weswegen war das Verhältnis zwischen Johnston und Pemberton so angespannt? Überzogen ist die Behauptung, Pemberton und Davis seien Freunde gewesen. (Bis 1861 kannten sie sich nicht einmal.) Zweifellos war Pemberton, ähnlich wie Braxton Bragg, einer von Davis’ Günstlingen. Der Präsident hielt große Stücke auf Pemberton, warum, ist schwer nachvollziehbar. Dass Davis Pemberton nach dem Fall von Vicksburg rückhaltlos verteidigt hat, war weniger Ausdruck seiner persönlichen Verbundenheit mit dem General, sondern viel mehr das Resultat seiner Feindschaft zu Joe Johnston, in dem er den Hauptschuldigen für das Debakel sah.

Was noch erwähnt werden sollte:

Bis Mitte April 1863 ist Pemberton von einem Rückzug Grants nach Memphis ausgegangen. Das konföderierte Oberkommando glaubte an eine Verstärkung von Rosecrans in Tennessee. Bestärkt wurde Pemberton in seiner Auffassung durch Major General Fred Steeles Greenville-Expedition nördlich von Vicksburg, den Abzug der US-Truppen bei Fort Pemberton und die Verlegung überschüssiger Transportmittel flussaufwärts. Pemberton war so sehr von einem Ausweichen Grants überzeugt, dass er sich bereit erklärte, Truppen an Bragg abzugeben!

Ich hoffe das hilft, den Text zu verbessern. Gruß, Hobel 15:00, 29. Jul. 2007 (CEST)--

Danke für die ausführlichen Bemerkungen. Ich mache mich mal Punkt für Punkt daran und bitte dich, alle paar Tage mal einen Blick auf das Œuvre zu werfen. Gruß --Edmund 17:15, 29. Jul. 2007 (CEST)

Gerne. Schönen Abend. Hobel 19:02, 29. Jul. 2007 (CEST)--

KLA-Disk. vom 21. September 2007 (erfolgreich)

Der zweite Vicksburg-Feldzug (29. März bis 4 Juli 1863) war eine militärische Operation während des Amerikanischen Bürgerkrieges auf dem westlichen Kriegsschauplatz, die beiderseits des Mississippi in den Bundesstaaten Mississippi, Arkansas und Louisiana stattfand.

Nach einiger Zeit habe ich es geschafft, den Nachfolgeartikel des Ersten Vicksburg-Feldzuges fertigzustellen. Die Anregungen aus dem Review habe ich eingearbeitet. Deshalb stelle ich den Artikel hier zur Wahl. Als Hauptautor ohne Votum. --Edmund 21:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

• Als historischer Laie ist es seltsam den Anfang zu machen, aber mir gefällt der Artikel, da er einen schönen Einblick in diesen wichtigen Bestandteil des amerikanischen Bürgerkriegs gibt. Daher  Pro. --Cup of Coffee 00:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist noch fehlerhaft. Die einseitige Parteinahme für General Johnston in seinem Konflikt mit Jefferson Davis über strategische Fragen und die damit einhergehende Rechtfertigung/Entlastung des Generals verletzt den neutralen Standpunkt. Gruß, --Hobel 10:59, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hobel hat auch nach Aufforderung auf seiner Diskussionsseite nicht mitgeteilt, wo er den neutralen Standpunkt verletzt sieht - deshalb fällt es mir etwas schwer, ggfs. Abhilfe zu schaffen. --Edmund 20:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, Deine Geschmacklosigkeit auf meiner Diskussionsseite kommentiere ich nicht. Ich habe sie entfernt. Was Deine Ungeduld betrifft: Das Leben besteht nicht nur aus Wikipedia. Also immer mit der Ruhe.

Der Satz war ausdrücklich als Ironie gekennzeichnet - Ironie wird häufig als geschmacklos empfunden, ist dann vom Befindlichen aber POV.:) --Edmund 20:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ironie. Da lachen ja die Hühner. --Hobel 11:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Darstellung des Konflikts zwischen Johnson und Davis - das gehört in den Artikel über Johnson. (Aha!) Natürlich muss die Tatsache, dass es einen Konflikt gab, angesprochen werden - und das geschieht im Artikel. (Also doch! Was denn jetzt, wie oder was?) :-)

Zu einer unparteiischen und neutralen Darstellung gehört in erster Linie die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern. Zum besseren Verständnis solltest Du daher dem Leser auch Jefferson Davis’ Standpunkt erläutern, verdeutlichen, warum er die Strategie einer umfassenden Territorialverteidigung verfolgt hat und warum er Johnstons Strategie einer Konzentration der Kräfte bei gleichzeitiger Preisgabe von Staatsgebiet ablehnte.

Das gehört eben nicht in diesen Artikel. Soll hier die Welt erklärt werden?--Edmund 20:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wieso sprichst Du den Konflikt überhaupt an, wenn er nicht in diesen Artikel gehört? Um der Ausgewogenheit willen sollten beide Seiten konzise dargestellt werden. Tu es, oder verzichte gänzlich darauf. --Hobel 11:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens, dass Lee und Beauregard keine oder nur widerwillig Truppen an Johnston abzutreten bereit waren, ist kein Beweis dafür, dass sie Johnstons Ansicht teilten. Es war ein weit verbreitetes Phänomen, dass sich Departmentkommandeure eher schwer damit taten, Verbände an Kollegen abzugeben, weil sie der Überzeugung frönten, der eigene Verantwortungsbereich sei der wichtigste und der vom Feind am stärksten bedrohte. (Siehe R. M. McMurry, Two Great Rebel Armies, S. 60f.) Und in Lees Fall kommt erschwerend hinzu, dass er eigene Offensivpläne schmiedete.

Ja, weil sie eben der Auffassung waren, jeder müsse erst mal mit dem, was er hat, zurechtkommen. Und was Johnston wollte - steht einen Absatz vorher.--Edmund 20:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

Johnston wollte Territorium aufgeben, um Truppen zu konzentrieren, Lee und Beauregard wollten ihre Schäfchen zusammenhalten. Wo liegt da eine Teilung der Ansichten Johnstons vor? --Hobel 11:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Johnston hat zu keiner Zeit eine ernsthafte Anstrengung unternommen, Vicksburg und seine Verteidiger zu entsetzen. Trotz der wiederholten Appelle und Aufforderungen aus Richmond, initiativ zu werden, was im Artikel keine Erwähnung findet, lavierte er, bis es zu spät. Dass er überhaupt tätig wurde, war kaum mehr als ein Zugeständnis an die Regierung, die ihn unter Druck gesetzt hatte, und entlastet Johnston keineswegs von dem Vorwurf, wenn schon nicht gar nicht, so doch unentschlossen, halbherzig und zu spät gehandelt zu haben. (Das waren nicht alle Fehler und Unterlassungssünden Johnstons, worauf ich in dem Review unlängst hingewiesen hatte.) Da hilft es auch nichts, sein zögerliches, zaghaftes Herantasten an Grants Linien, zu einem Zeitpunkt, als Pemberton bereits von Übergabeverhandlungen gesprochen hatte, in einen veritablen Entsatzversuch umdeuten zu wollen.

"ernsthaft", "lavierte", "unentschlossen", "halbherzig", "zu spät", "zögerlich" und "zaghaft" sind alles zumindest in diesem Zusammenhang POV. Der Leser kann selbst auf diese Bewertungen kommen.--Edmund 20:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

Na wunderbar. Dann entferne doch bitte Deine persönliche Wertung, Johnston habe militärisch richtig gehandelt. Dann passt es, gibt der Episode einen neutralen Anstrich. --Hobel 11:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Der Verweis auf Clausewitz ist nicht substanzilisierbar und ohnehin irrelevant, wenn es um die simple Feststellung der Tatsachen geht. Gruß, --Hobel 11:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Clausewitz wurde neben Jomini an der Militärakademie gelehrt, Johnston hatte ihn wie auch Lee verinnerlicht. Deshalb hat Johnston aus militärischer Sicht - nach Clausewitz - unbestritten richtig gehandelt.--Edmund 20:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

Clausewitz wurde zu Johnstons Zeiten und bis nach dem Bürgerkrieg nicht in West Point gelehrt. Dass Johnston von Clausewitz beeinflusst war, ist schlicht und ergreifend nicht belegbar. Selbst wenn Du es könntest, würde es sein Verhalten erklären, aber nicht rechtfertigen. Dass Johnston militärisch richtig gehandelt hat, wie Du im Brustton der Überzeugung verkündest, ist, wie oben bereits erwähnt, POV, nicht mehr. --Hobel 11:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro interessanter und gut geschriebener Artikel --Stephan 03:39, 20. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Meine Vorschläge aus dem Review wurden berücksichtigt und so ist der Artikel allemal lesenswert. Spätestens bei KEA sollten Hobels Einwände berücksichtigt werden, sofern sie überhaupt relevant seien. --Staff 12:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 14:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Abwahl Lesenswert: 2. - 9. Dezember 2007

Diese Abstimmung läuft vom 2. bis zum 9. Dezember

Der Artikel wurde im September ausgezeichnet. Dabei muss es sich um einen Irrtum gehandelt haben, denn dieser Artikel ist nicht lesenswert, er ist militaristischer POV in Reinkultur.

Im Einzelnen:

• Der Artikel beschreibt keinen Feldzug sondern ein Sandkastenspiel von Generalstab und Logistikern. Es taucht nie ein Soldat auf, nur ganze Truppenteile und auch die kaum je als Akteure sondern nur als Objekte der Satzkonstruktionen, die meist auch noch im Passiv gehalten sind.
• In diesem Artikel stirbt kein einziger Mensch! Es gibt keine Toten, keine Gestorbenen, keine Opfer, nicht mal der üblich Euphemismus des Gefallenen taucht in diesem Artikel auf. Kein Wort, keine Zahl stellt die Opfer dar.
• Der Artikel ist aseptisch und sauber. Krieg bedeutet Tod, Verletzung, Qualen, Dreck, Hoffnungslosigkeit. Nicht davon kommt hier vor. Warum auch? Der Artikel beschreibt ja gar keinen Krieg, sondern ein Sandkastenspiel von Trägern goldener Sterne und Litzen.
• Es gibt keine Zivilisten in diesem Artikel. Keine Familie leidet darunter, dass ihre Stadt mit Artillerie beschossen wird, und kein Bauer scheint sich daran zu stören, dass tausende Soldaten beider Seiten sich für Monate in einem intensiv landwirtschaftlich genutzten Gebiet bekämpfen - und das in der Jahreszeit der Bodenbearbeitung und Aussaat.

Der Autor hat den Artikel in den Review|G gestellt, in der Hoffnung, ihn zur Exzellenz zu führen. Ich schlage vor, völlig von vorne zu beginnen und Quellen zu verwenden, die die Perspektive der Fußsoldaten berücksichtigen. --h-stt !? 14:52, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja, wir stellen am besten einen Baustein drüber:

Dieser Artikel ist pöhse! Er handelt von einem Krieg, und da kommen furchtbarkackeviele Menschen zu Tode!!!

--Versusray (Disku | Bew.) | Skin 15:18, 2. Dez. 2007 (CET)

(quetsch) Um das mal noch ein wenig weiterzutreiben: <satire>Brauchen wir denn nun nach dem Gesundheits- und dem Rechtshinweis auch noch einen Kriegshinweis? Vorsicht: Dieser Artikel beschäftigt sich mit Krieg. Krieg ist pöhse, allerdings kommt das in diesem Artikel wahrscheinlich nicht so ganz raus, da er von einem Militärfanatiker geschrieben wurde. Krieg gefährdet jedoch ihre Gesundheit, ihre Volkswirtschaft und auch noch einiges mehr. Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie bitte Krieg#Kritik. </satire> --77.179.103.197 01:25, 8. Dez. 2007 (CET)

Sehe keinen hinreichenden Abwahlgrund, siehe auch eins drüber. Einzelne Soldaten sind für militärische Operationen i.d.R. schlicht unbedeutend. Ebenso ziviles Leid – sofern es nicht durch ethnische Säuberungen o.Ä. besonders ausgeprägt ist. Ist halt Krieg, da wird konzeptbedingt nicht mit Teddybären geworfen. Schreibt der Antragsteller ja letztlich selbst schon. Muss man das noch für jeden Artikel des Themengebiets extra hervorheben? Denke nicht. Mir scheint der Antrag ehrlich gesagt eher durch pazifistischen POV motiviert, als dass ich hier eine verzerrte Darstellung erkennen könnte. Lesenswert. —mnh·∇· 15:55, 2. Dez. 2007 (CET)

Um Gottes willen! Schrecklich! Sofort abwählen!!! Aber an den Benutzer der hier Beschäftigungstherapien verteilt: Du kannst gerne einen Artikel über die Auswirkungen der Schlacht auf den einzelnen Zivilisten, Soldaten und die Getreidepreise einstellen. Und hier als Hinweis Schlacht von Gaugamela, in dem Artikel steht auch nix über die menschliche Seite der Schlacht.--Tresckow 15:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich kann da nichts Komisches dran finden. Und ich verlange bei lesenswert auch nicht, dass man den Pulverdampf riecht und Todesschreie hört. Aber kommt es euch nicht selbst fehlerhaft vor, wenn nicht mal die Verluste der beteiligten Armeen genannt werden? Die sind sogar in der Infobox als eigener Punkt drin. Und ich bleibe dabei, dass man über einen militärischen Konflikt nicht nur aus Generalstabsperspektive schreiben darf, denn das ist POV im wahrsten Sinne des Wortes. --h-stt !? 17:29, 2. Dez. 2007 (CET)

Du hast schon recht, die Verluste sollten im Fließtext stehen. Eine Infobox sehe ich gar nicht. Die perspektive des Fußsoldaten für die Fakten rund um die Schlacht sind schlicht irrelevant. Das Krieg kein Kinderfasching ist dürfte uns allen klar sein. Wer die Perspektive ganz unten haben will sollte Remarque oder Jünger lesen. Pro--Tresckow 17:48, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Infobox ist aber Standart bei Schlachten. Ich würde gerne noch etwas zu dienem Link: Schlacht von Gaugamela schreiben. Es kann zwar sein, dass dort die toten ebenfalls nicht im text erwähnt werden, aber er ist auch nicht lesenswert... außerdem steht die ungefähre anzahl der toten in der Infobox. Nur mal so als kleine Anmerkung am Rande. --Il Stregone 07:46, 3. Dez. 2007 (CET)

Nur so am Rande... Die Infobox ist optional.--Tresckow 00:06, 8. Dez. 2007 (CET)

• Contra. Die Quellenauswahl ist sehr einseitig. Ich kenne zwar die Quellenlage nicht, nehme aber doch stark an, dass es über das Ereignis mehr als nur die Beschreibungen der beteiligten Militärs gibt. Wenn nicht, sollte diese Tatsache auf jeden Fall genannt werden. Es gab auch damals eine zunehmend bedeutende Öffentlichkeit, bei der hohe Verluste übel vermerkt wurden. Allein dies rechtfertigt schon Angaben dazu. Ein lesenswerter Artikel sollte aber m.E. auf quellenkritisch sicherem Boden stehen und nicht nur nacherzählen, was die offiziellen Berichte hergeben. Jeder kann sich leicht vorstellen, was es bedeutet, wenn historische Ereignisse ausschließlich aus offiziellen Quellen dargestellt werden. --Hans-Jürgen Hübner 19:50, 2. Dez. 2007 (CET)
• Contra. Der Artikel illustriert sehr schön bzw. sehr traurig, was bloße Kriegsgeschichte war, die zum Glück von der modernen Militärgeschichte überwunden wurde. --Φ 22:16, 2. Dez. 2007 (CET)
•  Kontra Bin auch für die Abwahl. Hier mal ein kleines Zitat: Bei beiden Aktionen ging jeweils ein Transportschiff verloren. Ja, und wo sind die Toten? Ein Schiff versinkt wohl nicht, ohne das jemand dabei zu Schaden kommt. Die Toten werden so ziemlich übergangen, es fehlt also ein riesiger kernaspekt, was den artikel nicht lesenswert macht. --Il Stregone 07:41, 3. Dez. 2007 (CET)

Dadurch, dass nun Verluste eingefügt wurden, halte ich den Artikel für lesenswert. Im Review sollten weitere Details geklärt werden, aber bis dahin  Pro --Il Stregone 15:06, 5. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Die Kriterien für lesenswerte Artikel lassen Ermessensspielraum, nach dem ich meine, der Lesenswert-Status könne erhalten bleiben. Der Kernaspekt ist abgedeckt, und als Kernaspekt einer Schlacht betrachte ich (POV) den taktischen oder operativen Verlauf und sofern sinnvoll die strategische Einordnung und Bewertung. Trotz meiner häufigen Klagen über das Fehlen gerade dieses Aspekts in den meisten Schlachten-Artikeln, finde ich es aber auch sehr bedauerlich, dass die Nebenaspekte in diesem Artikel ausgespart werden. Erst durch das Zusammenspiel und die Synopse der verschiedenen Aspekte ist eine umfassende Einordnung möglich. Das ändert aber mMn (POV) nichts daran, dass die Kriterien für Lesenswert erfüllt sind. Für mehr reicht es aber nicht. Den Antragsargumenten kann ich jedoch nicht folgen. Inwiefern ist der Artikel POV? Wie ist durch den Artikel nachweisbar, dass es sich bei dem Hauptautor, Benutzer:Edmund Ferman, um einen Militaristen handelt? Die Angaben zu Toten, Vermissten, Verwundeten und Gefangenen, sowie zivilen Opfern lassen sich ohne weiteres nachtragen; Anlass für einen Hinweis, aber nicht für einen Abwahlantrag. Genausogut oder -schlecht fehlen Ausführungen zum technikgeschichtlichen Hintergrund und den sozialgeschichtlichen und wirtschaftsgeschichtlichen Rahmenbedingungen. Aber dabei handelt es sich um Nebenaspekte, die zwar für ein umfassendes Verständnis erforderlich sind, aber eben keine Kernaspekte darstellen. --Nikolaus Vocator 11:07, 3. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Bei einem Artikel über einen Feldzug sollten wohl auch die Verluste beider Seiten Erwähnung finden. --Ixitixel 14:33, 3. Dez. 2007 (CET)

Jetzt  Neutral Verluste sind drin, ansonsten bin ich doch sehr Laie. --Ixitixel 12:12, 4. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Ich muss dem Antragsteller rechtgeben. Bei der Lektüre des Artikels kam mir spontan das Brecht-Wort in den Sinn, ob denn Alexander bei der Eroberung Indiens nicht wenigstens einen Koch dabeigehabt hätte. Das hier ist klassische Feldherren-Geschichtsschreibung, die auch Militärhistoriker mittlerweile überwunden haben. *Nicht* lesenswert. --Miles 22:22, 3. Dez. 2007 (CET)
• Ohne Wertung  Pro. Ich halte den Antrag, der wohl leider Erfolg haben wird, für falsch. Die Kritik hätte sehr gut ins Review gehört, das, wenn ich es richtig sehe, sowieso läuft. Fair wäre es gewesen, genau anzugeben, welche Literatur fehlt. Welche Autoren schreiben über diesen Feldzug und gehen dabei intensiver auf die fehlenden Perspektiven ein? Einfach nur zu unterstellen, es müsste solche Perspektiven geben, ist - tut mir leid - etwas billig. Ich erwarte in einem Feldzugsartikel kein allgemeines Lamentieren über die Opfer und den kleinen Mann. Die Hauptautoren hätten sicher rasch die beidseitigen Verlustzahlen nachtragen können. Auch dieses Fehlen kann allein kein überzeugendes Contra begründen. Zu fordern, der Artikel müsse "ganz neu" geschrieben werden - das ist nun wirklich nicht sehr hilfreich. So macht Kritik keinen Spaß.
  Wir haben hier viele Schlachtenartikel. Mir gefallen die oft nicht sonderlich. Aber wenn man sie verbessern will, dann nicht vom Standpunkt einer "besseren Moral", sondern vom Standpunkt einer besseren Arbeit, einer genaueren Literaturkenntnis, einer faireren Debatte mit den Interessierten. Werben, nicht wegschrecken, darum gehts. --Atomiccocktail 23:35, 3. Dez. 2007 (CET)
• Neeeee. Übelste Militär-Romantik. Nichts gegen das thema an sich, aber wer sich auf eine derart unkritische Weise mit dem Thema Massenmord (davon reden wir doch - oder?) beschäftigt, der darf sich gerne in einschlägigen Webforen unter seinesgleichen tummeln. Aber nicht hier seine ergüsse als "lesenswert" darstellen. pfui.  Kontra. --Spargelschuft 08:51, 4. Dez. 2007 (CET)
• Neutral wegen des ungünstigen Verfahrens. Grottige Landserromantik? Ja, wie leider viele Kriegs-, Schlachten- und Militärartikel hier. Habe aber dennoch erhebliche Bauchschmerzen mit Abstimmungen im Vierteljahreszyklus. Das Ding steht im Review und wer die Exzellenz will, wird sich die Kritk hier zu Herzen nehmen müssen. --Simon-Martin 09:08, 4. Dez. 2007 (CET)

OK, der Begriff "Landserromantik" war daneben. Dennoch nicht vom Artikel überzeugt. Eine chronologische Aufzählung von Märschen, Gefechten und Schlachten (s. Einleitung) aus sicherer Entfernung, bei der ein Laie Bedeutung und Wirkung (natürlich auch auf einzelne Soldaten, auf Zivilisten - gab es während des Feldzugs Wirkungen auf die Politik oder Eingriffe durch diese?) nicht so recht erkennen kann. --Simon-Martin 14:07, 5. Dez. 2007 (CET)

• Ein paar Anmerkungen des Hauptautors:

1. Die wesentlichen Verluste sind in den Text eingefügt worden. Wie leicht zu erkennen ist, sind die Zahlen sehr niedrig, geringer als z.B. die Verlustzahlen eines einzigen Tages während der Schlacht von Gettysburg. Für die Bedeutung des Feldzuges sind die Verlustzahlen irrelevant. Trotzdem bedaure ich (POV) den Tod oder die Verwundung jedes einzelnen Soldaten. Ich hoffe nur, dass alle die, die wegen des Fehlens dieser Angaben mit contra gestimmt hatten, ihr Votum ändern.
2. Die Quellenkritik zeugt, auch durch einen Abstimmenden zugegeben, von Unkenntnis. Ein Blick in die Literaturliste hätte Abhilfe geleistet. Die "Official Records" sind mitnichten die "offiziellen Quellen", sondern enthalten alles, was damals von allen Beteiligten zum Krieg berichtet wurde. Sie heißen deshalb so, weil sie von der US-Regierung eine Generation und mehr nach dem Krieg 1880 - 1901 zusammengefasst und herausgegeben wurden. Wenn der Pulitzerpreisträger James McPherson, anerkanntermaßen einer der meistzitierten Autoren über den Bürgerkrieg, als nicht hinreichende Literaturauswahl bewertet wird, dann kann ich auch nicht helfen. Übrigens beschreibt auch McPherson den Feldzug nicht aus der Sicht des Soldaten.
3. Landserromantik entsteht, wenn Geschehnisse des Krieges aus der untersten Perspektive, eben der des Landsers, betrachtet und glorifiziert werden. Das ist hier wohl kaum der Fall.
4. Und zu den Vorwürfen der Gutmenschen, dass Kriege böse, unmenschlich und Massenmord sind, muss keine Stellung genommen werden. Daraus zu folgern, dass Artikel über den Krieg keine Auszeichnung erhalten dürfen, ist weit hergeholt.
5. Über die Anwendung der Infobox gab es gerade ein Meinungsbild, und schon wird die darin geäußerte Befürchtung, dass die Infobox als Pflicht für auszeichnungswürdige Artikel gefordert wird, Tatsache.

--Edmund 12:06, 4. Dez. 2007 (CET)

Hi Edmund, lass Dich nicht frustrieren. Schau mal, ob die anderen Bücher, die im englischen Artikel aufgeführt sind, etwas hergeben über zusätzliche historiografische Perspektiven auf diesen Feldzug. Grüße --Atomiccocktail 15:53, 4. Dez. 2007 (CET)

Lieber Hauptautor. Ich zitiere mal von deiner Benutzerseite: "Für mich ist die Wikipedia ein Hobby, ein anderes ist der Bürgerkrieg: Ich fliege alle paar Jahre rüber und bin dann auf den Spuren des Bürgerkrieges". Damit hast du dich als neutraler Autor ja wohl disqualifiziert und jemand der Krieg als sein Hobby bezeichnet, der ... das lass ich jetzt mal lieber offen. --Spargelschuft 16:15, 4. Dez. 2007 (CET)

Gehts noch? Mein Hobbi ist Kunst und ich schreibe Kunstartikel. Wenn Jan Vermeer oder Modigliani dehalb POV sind, bitte zügig zur Abwahl. Welche Themen jemanden interessieren hat hier nicht Teil der Diskussion zu sein. Wenn jemand den Bürgerkrieg als Hobby bezeichnet, sich dafür interessiert und gute Artikel schreibt, ist das nur gut für die Wikipedia. So, unter großem Kopfschütteln, und ohne die konstruktiven Kritikpunkte, die hier auch möglich sind und hier ja auch genannt wurden, ein  Pro Julius1990 Disk. 16:22, 4. Dez. 2007 (CET)

(nach BK) Spargelschuft, ganz vorsichtig! Lies bitte WP:KPA. Edmund ist in keiner Weise disqualifiziert. Er hat mitgeteilt, dass er sich intensiv mit dem Amerikanischen Bürgerkrieg befasst. Dagegen ist nicht das Mindeste einzuwenden. Du drehst ihm die Worte im Mund um, er hat nicht gesagt, dass er "Krieg als sein Hobby" betrachtet. Lass also diesen Quatsch. Danke. --Atomiccocktail 16:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Ach was. Dieser Artikel liest sich wie ein Sportbericht. XYZ hat zum Angriff geblasen und irgendein Hügel wurde eingenommen und woanders wurde ein Feld besezt. Dann wurde von ABC der Rückzug angeordnet und dann ging's wieder von vorne los und zur Halbzeit stand es Eins zu Null. Die (neutrale!!!!) Beschreibung eines Massenmords sieht anders aus. Im Übrigen - bevor meine Wortwahl in Frage gestellt wird: "Unter Massenmord versteht man den Mord an einer großen Anzahl von Menschen durch einen Staat, eine Gruppe oder eine Einzelperson." Das steht hier in Wikipedia und dem ist nichts hinzuzufügen. --Spargelschuft 16:32, 4. Dez. 2007 (CET)

Auf seinen Dummheiten zu bestehen, zeugt nicht von Größe. Edmund hat für Wikipedia Erhebliches geleistet. Dass schützt ihn zwar nicht vor Kritik, aber vor billigen Pöbeleien. Reiss Dich mal zusammen. --Atomiccocktail 16:35, 4. Dez. 2007 (CET)

krieg ist kein massenmord, wenn auch noch so viele daran sterben. solltest mal besser lesen, was du zitierst spargelschuft. --KulacFragen? 17:48, 4. Dez. 2007 (CET)

"Krieg ist kein Massenmord". natürlich nicht. Ist alles nur Ringelpietz mit Anfassen. --Spargelschuft 18:23, 4. Dez. 2007 (CET)

ACK Atomic & Julius. Was gibts hier grausigeres als Artikel, die von Autoren verfasst wurden, die sich für dessen Thema kaum interessieren?? <binse>Wer sich mit Mördern beschäftigt, muss selbst keiner sein.</binse>--DrTill 18:14, 4. Dez. 2007 (CET)

Wer sich mit etwas beschäftigt, von dem er - wie ich gerne anerkenne - Ahnung hat, sollte dies neutral tun und damit alle Aspekte ausgewogen betrachten. dazu gehören Anlass, Motivationen und Beweggründe und vor allem auch die Auswirkungen. Und nicht in erster Linie Sätze wie (wahllos herausgegriffen): "Trotz fünfeinhalbstündigen Feuerkampfes gelang es den sieben Kanonenbooten jedoch nur, die tiefergelegenen Batterien der Konföderierten auszuschalten.". Ist "ausschalten" ein enzyklöpädisch zulässiger Begriff für "Viele Menschen töten"? Siehe bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wortwahl. --Spargelschuft 18:23, 4. Dez. 2007 (CET)

Gegen konstruktive Kritik am Artikel hat niemand was gesagt - die ist absolut i.O. --DrTill 18:30, 4. Dez. 2007 (CET)

Es gibt eine ganze Anzahl von Synonymen für "ausschalten" - "viele Menschen töten" ist keiner. Also bleib sachlich und hör auf, zu polemisieren. --Edmund 18:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Wer polemisiert denn hier? der Vorgang heißt unbestreitbar "töten". der benutzte Begriff heißt "ausschalten". Nicht ungekehrt. Es geht nicht darum, ein Synonym für einen beschönigenden Begriff zu suchen, sondern um einen treffenden (neutralen) Begriff für den tatsächlichen Vorgang. --Spargelschuft 11:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Wenn du die vielgescholtenen, einseitigen Quellen lesen würdest, kannst du sogar die genauen Details des Ausschaltens erfahren: "The batteries, especially the lower ones, are badly torn to pieces." und "Our loss is 3 killed and 12 or 15 wounded."(OR 24/I/575). Krieg ist grausam, aber sich sachkundig machen schützt vor unqualifizierten Äußerungen. --Edmund 20:09, 5. Dez. 2007 (CET)

pro Die Abwahlgründe für diesen von einem Kenner der Materie geschriebenen Artikel überzeugen mich nicht, der Artikel hingegen schon. -- Tobnu 17:53, 4. Dez. 2007 (CET)

• Es gibt einige Kritikpunkte, die nicht von der Hand zu weisen sind. Und wäre das hier KEA würde ich sagen, daß es schwerwiegende Kritikpunkte sind. Aber hier sind wir bei den KLA. Und in diesem Sinne ist der Artikel wirklich OK, also  Pro. Die beleidigenden Versuche, von einem Interesse an einem Thema auf persönliche Vorlieben zu schließen ist ja aktuell Mode und völlig abzulehnen. Ich habe Artikel über Prostitution verfasst und war trotzdem noch nie bei einer Prostituierten und gehe nicht der Prostitution nach. Ich habe Artikel zu hunderten Sportlern geschrieben und bin doch völlig unsportlich. Ich habe zig Artikel zu Künstlern und Kunstwerken geschrieben, bin aber total unkünstlerisch. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 18:59, 4. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Diese Diskussion hat mich (als überzeugten Pazifisten) neugierig gemacht und ich habe mir den Artikel durchgelesen. Ich kann die Kritik nicht nachvollziehen und die Art und Weise, in der sie geäußert wird, schon gar nicht. Ich bin zwar kein Fachmann auf diesem Gebiet, möchte aber dem Artikel bescheinigen, dass er meinen Kriterien eines lesenswerten entspricht. --Schiwago 08:38, 5. Dez. 2007 (CET)

• behalten Pro Auch ich bin zwar Laie, aber dieser Artikel entspricht durchaus den lesenswert Kriterien, auch wenn teilweise das Review sicher gerechtfertigt und die Quellenangabe relativ einseitig ist. Gruß --Mahqz 09:37, 5. Dez. 2007 (CET)

Eure Statements hier machen mich ratlos. Kann das wirklich sein, dass erfahrene Wikipedianer diesen Artikel verteidigen? Es geht bei der Kritik am Artikel nur am Rande darum, dass die Opferzahlen fehlten (die sind jetzt ja dankenswerterweise drin). Es geht darum, dass dieser Artikel auf dem militärhistorischen Stand des 19. Jahrhunderts stehengeblieben ist. In den Inhalten, aber vor allem in der Form der Vermittlung. Dieser Artikel ist POV - er beschreibt einen Kriegszug aus der Sicht der beiden Generalstäbe. Wenn das hier von Wikipedianern verteidigt wird, das müsse so sein, weil es nur auf die Sicht der Generalstäbe ankomme, so ignoriert das alles, was die Militärgeschichte der letzten dreißig bis hundert Jahre ausmacht. Würdet ihr einen Physikartikel auszeichnen, der auf dem methodischen Stand von 1907 ist? Warum dann einen militärhistorischen?

Als ich diesen Artikel durch das Review gefunden habe und sah, dass er als lesenswert ausgezeichnet ist, bin ich regelrecht erschrocken. Sowas dürfen wir nicht auszeichnen, eigentlich dürfen wir sowas gar nicht mehr in der Wikipedia dulden.

Frage an alle, die sich hier mit pro geäußert haben: Wer von euch hat auch nur ein modernes militärgeschichtliches Buch (idealerweise der angelsächsischen akademischen Welt) gelesen? Ich empfehle mal Martin van Creveld, dessen militärgeschichtlichen Werke sind aber kaum auf Deutsch übersetzt, es gibt auch moderne deutsche Autoren. Jede vernünftige Bibliothek müsste zB die Militärgeschichtliche Zeitschrift führen. --h-stt !? 11:10, 5. Dez. 2007 (CET) PS: Reichen diese meine Ausführungen, um den absurden Vorwurf zu entkräften, dass ich einem Pazifisten-POV anhängen würde?

Lieber H-stt, mit Moral ("dürfen wir nicht auszeichnen"/"dürfen wir nicht dulden") kommen wir nicht weiter. Du forderst andere Perspektiven ein. Mach das bitte konkret, nicht abstrakt. Wenn es zum besagten Feldzug Studien gibt, die diese anderen Perspektiven enthalten, dann her damit. In der bisherigen Form ist Deine Kritik wenig hilfreich. Was anderes, ich schulde Dir noch ein Lesen Deines James P. Beckwourth, ich hoffe, ich raff mich in Bälde dazu auf. :-) Grüße --Atomiccocktail 11:25, 5. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige bitte, aber das ist nicht Moral, sondern wissenschaftliche Methodik.Und nein, ich werde nicht die Recherche machen, die der Autor versäumt hat. Trotzdem habe ich schnell ein Buch rausgesucht, das ganz gut aussieht: Michael B. Ballard, Vicksburg: The Campaign That Opened the Mississippi, Univ. of North Carolina Press, 2004, ISBN 0-8078-2893-9 - es steht bereits in der Literaturliste des Artikels, wurde aber wohl bisher nicht benutzt. --h-stt !? 11:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Quetsch: Das mit dem konkreten Literaturtipp find ich gut. Grüße --Atomiccocktail 13:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Nochmal reinquetsch: Was sieht an dem Buch gut aus? Der Einband? Wenn du nicht lesen willst, dann kannst du auch nicht sagen, das Buch zeigt den Feldzug aus einer anderen Perspektive. Vor allem solltest du mir nicht vorwerfen, ich hätte schlecht recherchiert. Das Buch beruft sich wie alle anderen Bücher immer wieder auf die OR oder auf Zweitliteratur, die auf den OR fußt. Dass die Unionssoldaten als Besatzer angesehen wurden, von den Sklaven als Befreier begrüßt wurden, dass die Bevölkerung unter Beschuss zu leiden hatte und passiven Widerstand gegen die Besatzer leistete, ist nichts typisches dieses Feldzuges, sondern des gesamten Bürgerkrieges. Muss das dann in jedem Feldzug wiedergekäut werden? Ich wäre dir dankbar, wenn du deine Kritik endlich mal präzisieren und nicht hinter allumfassenden Totschlagargumenten wie "wissenschaftliche Methodik" versteken würdest. --Edmund 16:15, 5. Dez. 2007 (CET)

Warum glaubst du, dass es deinen Interessen oder deinem Artikel dient, wenn du versuchst, meine Kritik oder meine Vorschläge ins Lächerliche zu ziehen? Warum zielst du überhaupt auf meine Person? Glaubst du wirklich, das wäre hilfreich? Das genannte Buch habe ich rausgesucht, weil der Autor einen guten Ruf hat, weil es aktuell ist und ich nach Autor, Thema und Veröffentlichungsdatum vermuten darf, dass es methodisch up-to-date ist. Also genau das, was bei unserem Artikel fehlt. Und die methodische Kritik habe ich jetzt schon mehrfach präzisiert: Seit dreißig bis hundert Jahren darf man Veröffentlichungen über militärische Aktionen nicht mehr ausschließlich auf Generalstabsquellen stützen, soweit man sie verwendet, müssen sie einer Quellenkritik unterzogen werden. Denn natürlich sind die offiziellen Berichte alles andere als NPOV. --h-stt !? 22:56, 6. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Behalten Die oben genannten gründe zur Abwahl können mich nicht überzeugen. Mein Eindruck aus dieser Diskussion: Einige, die zu recht Kriege schrecklich finden, können es nicht ertragen (weil nicht sein kann, was nicht sein darf), dass darüber auch noch geschrieben wird. Aber zugeben darf man das natürlich nicht, man äußert sich also als Verteidiger unantastbarer Kriterien für eine Enzyklopädie.

Die Darstellung eines Feldzuges innerhalb eines Krieges muss keinesfalls die Vorgeschichte, alle Auswirkungen während seiner Dauer und die Folgewirkungen dieses Krieges im Einzelnen abhandeln. --Milgesch 13:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Lieber hs-tt sind so dämliche Sätze Dein ernst??Und nein, ich werde nicht die Recherche machen, die der Autor versäumt hat. Trotzdem habe ich schnell ein Buch rausgesucht, das ganz gut aussieht „schnell“ „ganz gut aussieht“? Frage an alle, die sich hier mit pro geäußert haben: Wer von euch hat auch nur ein modernes militärgeschichtliches Buch (idealerweise der angelsächsischen akademischen Welt) gelesen? Habe ich und zwar so einige und langsam bekommt man den Eindruck Du könntest ein ganz ordinärer Troll sein. Zumindest lässt dein Verhalten hier sehr darauf schließen!--Tresckow 19:26, 5. Dez. 2007 (CET)

So kommen wir nicht weiter. Bitte WP:KPA beachten. Danke. --Atomiccocktail 19:55, 5. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Liesel 21:07, 5. Dez. 2007 (CET)
• Pro - Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. - meiner Kurzrecherche nach bis auf eine kurze Reaktion im review nicht passiert, also schon mal formal gar nix! Die Weigerung, selbst Hand an den Artikel anzulegen (obwohl hier offensichtlich bereits größeres Vorwissen vorhanden ist) kommt für mich noch dazu. Beide Punkte hauen wir sonst regelmäßig weniger bekannten Benutzern um die Ohren. Die Argumente vom Antragsteller pro Abwahl können mich nicht überzeugen was aber meinerseits nicht bedeuten soll, dass es formale und/oder qualitative Mängel geben kann und dem Artikel auch andere Perspektiven gut tun können. Und dafür haben wir....na was wohl: Review|G. Gruß Martin Bahmann 23:45, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir mittlerweile einen grob vergleichbaren Aufsatz der "Militärgeschichtlichen Zeitschrift" angeschaut: Adrian Wettstein, Operation »Barbarossa« und Stadtkampf, in: Militärgeschichtliche Zeitschrift 1/2007, S. 21ff (Inhaltsverzeichnis und Abstracts). Er beginnt damit, dass der Autor die Quellenlage darstellt, dann betreibt er Quellenkritik und geht dann zur Darstellung des eigentlichen Themas über. Es handelt sich um einen Aufsatz über den Stadtkampf der Wehrmacht beim Überfall auf die Sowjetunion anhand der Eroberung von Dnipropetrowsk (24. August - 30. September 1941). Die Darstellung wechselt ständig die Ebenen von Strategie über Taktik zum konkreten Auftrag, von kleinen Einheiten (Stoßtrupps) zu Generälen, auch einzelne Soldaten kommen vor, in Form von Artilleriebeobachtern. Logistik spielt eine wesentliche Rolle, Munitionsverbrauch, Abnutzung von Ressourcen, Platzierung von Feldlazaretten und Behandlungsplätzen und so weiter. Zivilisten werden mehrfach und in verschiedenem Kontext erwähnt. Es handelt sich um einen wissenschaftlichen Aufsatz, keinen Enzyklopädiebeitrag, daher ist das nicht direkt vergleichbar, andererseits handelt es sich auch nicht um eine preisgekrönte Veröffentlichung sondern um einen gut gemachten Aufsatz in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift. Und an welchem Niveau sonst sollte sich ein lesenswerter Artikel orientieren? Ich würde es bedauern, wenn hier ein methodisch völlig veralteter Artikel aus mir unverständlichen Gründen weiterhin mit in der Wikipedia ausgezeichnet bleiben dürfte. Der hier zur Abwahl stehende Beitrag passt ins 19. Jahrhundert, nicht ins 21. --h-stt !? 22:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Du hättest Dir die Mühe nicht machen müssen H-stt. Wir hatten schon verstanden. Den Kritikern fehlen andere Perspektiven. Diese lassen sich aber nicht eigenständig erforschen - das fällt hier unter das Tabu von OR. Das lässt sich nur dann einarbeiten, wenn die Literatur zu diesem Zweiten Vicksburg-Feldzug das hergibt. --Atomiccocktail 23:02, 6. Dez. 2007 (CET)

Erstens fand ich das jetzt selbst spannend, ob ich trivial, sprich mit einem Blick in die aktuellen Ausgabe der MGZ, einen Artikel finde, der den von mir genanten Kriterien entspricht. Und siehe da: Natürlich fand ich einen, weil meine Anforderungen seit einigen Jahrzehnten der zwingende Standard militärgeschichtlicher Veröffentlichungen sind. Und was den Zugang zu solchem Material über den zweiten Vicksburg-Feldzug angeht: Ich wette, dass das von mir genannte Buch genau diese Inhalte enthält. Weil ein US-Professor schon seit Jahrzehnten gar kein Buch mehr veröffentlichen könnte, in dem diese Aspekte fehlen. Die Behauptung es gäbe kein Material halte ich für eine Schutzbehauptung bzw schlichtes Desinteresse an der Recherche. Den Ballart habe ich jetzt bestellt, er liegt mir ab etwa Mitte der nächsten Woche vor. Ich werde den Artikel nicht verbessern, dazu fehlt mir Zeit, Fachwissen und Motivation, aber ich schaue das Buch durch, ob es entsprechende Perspektiven bietet. Das sollte dann allerdings auch Konsequenzen haben. --h-stt !? 23:59, 6. Dez. 2007 (CET)

 Kontra , also nicht lesenswert. Zumindest mal deswegen, da die Belege zu 90% Primärquellen darstellen. Das ist methodisch nicht gerade im Sinne dieses Projekt. Ansonsten bitte ich um Mäßigung in dieser Debatte, bei der wie so oft die Argumente beider Seiten nachvollziehbar und auch teils berechtigt sind - habe das Sezessionskriegsportal und einige Artikel seit längerem auf dem Ticker und teile durchaus den Eindruck, dass die Artikel in diesem Bereich mehr als in anderen vor allem akkurat nummerierte Truppenteile aufmarschieren lassen, wie es eben in der Kriegshistoriografie bis vor gut 50 Jahren fast ausschließlich gemacht wurde. Solche klassischen taktischen Darstellungen gehören zwar nun sicherlich auch in den Artikel - aber in vielen, eigentlich allen Artikeln in diesem Bereich hört es da aber eben auf. Was aber nicht heißen will, dass der Edmund ein militaristischer Freak ist - ganz im Gegentum, das ist nen ganz umgänglicher und vernünftiger, wenn man sich mal auf eine längere (inhaltlich fixierte) Auseinandersetzung einlassen will. Hoffe, dass es dazu wieder kommen mag. --Janneman 23:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Was? Du weißt, dass Sekundärquellen normalerweise nicht zitierbar sind, oder? Ich glaubs einfach nicht... --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 14:41, 9. Dez. 2007 (CET)

Im Gegenteil: Eine Enzyklopädie, die sich übrigens im Regelfall als Tertiärquelle verstehen sollte, sollte sich vorwiegend auf wissenschaftliche Sekundärquellen stützen.

Ich habe mir mal erlaubt dein Posting aufzuspalten. Nein, Sekundärquellen sollte man nur dann hernehmen, wenn man keine Primärquellen hat. Sekundärquellen sind vielleicht leichter zu verstehen, aber übergehen oft einige Fakten die in den Primärquellen stehen. Und meines Wissens verstehen sich Enzyklopädien als Sekundärquellen.

Primärquellen sind für Zitate etc geeignet, bei Zusammenhängen und Bewertungen jedoch mit Vorsicht zu genießen, weil sie zumeist durch Interessen ihrer Verfasser geprägt, also POV, sind.

Sind Sekundärquellen genauso. Außerdem muss den POV mancher Primärquellen nicht in den Artikel übernehmen, genausowenig wie man von den Sekundärquellen abschreiben muss.

Bitte lies dir die ersten Sätze von WP:Q durch, denn genau diese Frage ist der Kern der Kritik am hier zu beurteilenden Artikel.

Ich zitiere: Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Im Folgenden sind mit „Belegen“ diejenigen Materialien gemeint, die beim Verfassen und Erweitern eines Artikels benutzt wurden, sowie diejenigen, die geeignet sind, die Aussagen des Artikels zu belegen.
Dort steht nichts dazu, dass Sekundärquellen Primärquellen vorzuziehen sind. Publikationen sind Sekundärquellen, da stimme ich dir zu. Informationsquellen können dagegen auch Primärquellen sein. Außerdem, siehe weiter oben, sind die Informationen in Sekundärquellen schon "gefiltert", was Primärquellen großteils ergiebiger macht.

Und wenn du (und andere, die sich für das Bapperl aussprechen) nicht mal die Richtlinien der Wikipedia zum Umgang mit Quellen kennst, was ist dann dein Votum hier wert? --h-stt !? 15:41, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich verweise dich bei Argument#Scheinargumente auf den ersten Unterpunkt. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 20:03, 9. Dez. 2007 (CET)

„Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.“

– WP:Q

Eine Enzyklopädie muss wo immer möglich, zwischen Primär- und Sekundärquellen für den jeweiligen Zweck wählen. Bewertungen sollten im Regelfall nur aus wissenschaftlichen Sekundärquellen stammen, insbesondere, wenn diese wie hier trivial verfügbar sind. Die Generalstabsberichte sind blanker POV, auf sie kann man keinen auszeichnungswürdigen Artikel stützen. --h-stt !? 20:16, 9. Dez. 2007 (CET)

h-stt, es ist schon aufregend, wie du hier deine Unkenntnis über die OR zur Schau stellst. Wenn du etwas nicht kennst, dann kann ich dir nur zu Dieter Nuhr raten - wenn ich schreibe, was der rät, mache ich mich möglicherweise eines persönlichen Angriffs schuldig, deshalb lasse ich das. Ich hatte schon weiter oben geschrieben: die OR sind die Zusammenfassung all dessen, was eine Generation und mehr nach Kriegsende an schriftlichen Äußerungen, die während des Bürgerkrieges entstanden sind, zusammengetragen wurde. Dabei kommen Zivilisten, Soldaten, Generale, Politiker, Journalisten, etc zu Wort. Die OR sind keine Ausgabe des Generalstabes. Ein Wort zur Sekundärliteratur über den Bürgerkrieg: Diese Literatur gibt es zu hauf. Sie ist in der Zeit bis zu den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts mehr oder weniger durch den Lost Cause bzw. vice versa geprägt. Eine der ersten anerkannt objektiven Abhandlungen des Krieges geschah durch Shelby Foote. Die anerkannteste ist sicherlich das Werk des Pulitzerpreisträgers McPherson 'A Battle Cry of Freedom'. Der Auswertung der Primärquellen kommt deshalb gerade in Artikeln über den Bürgerkrieg erhöhte Bedeutung zu. In manchen Zusammenhängen, z.B. für den Artikel "Schlacht um Vicksburg" ist die Auswertung von Tagebüchern und Zeitungsartikeln von Bedeutung, aber sicherlich nicht für einen Überblicksartikel. Nebenbei, ich kenne WP:Q und finde, du solltest dich mal etwas beherrschen und nicht im Rundumschlag alle verächtlich machen, die nicht deiner Ansicht sind. --Edmund 21:49, 9. Dez. 2007 (CET) PS: Beinahe vergessen: Ballard ist sozusagen der Verteidiger Pembertons - deshalb ist sein Werk sicher zur Vertiefung geeignet, deshalb steht es auch unter Literatur, aber als Sekundärquelle nur mit Vorsicht zu gebrauchen. --Edmund 21:59, 9. Dez. 2007 (CET)

 Kontra, nicht lesenswert. Meiner Meinung nach wegen der Qualität der Abbildungen. Die Karten sind teilweise nicht zu lesen und fast alle für den Laien völlig unverständlich. Kein guter Stil für einen Enzyklopädie-Artikel. Und wäre nicht die Infobox "Militärischer Konflikt" angebracht?--Onno 23:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Karten sind tatsächlich ungünstig. Ich würde mal mit der Kartenwerkstatt sprechen. Vielleicht können die was machen. --Atomiccocktail 23:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Karten könnten tatsächlich eine höhere Auflösung vertragen. Ansonsten sind die Karten sehr gut. Mann kan das ja schwer mit Männchen darstellen.--Tresckow 23:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Contra: Größtes Problem ist die Länge, der Artikel ist in meinen Augen viel zu detailreich und gibt dem Leser quasi keine Hilfen beim Durchdringen an die Hand. Der zweite Teil sollte deutlich gekürzt und durch eine Zeitleiste ergänzt werden. Der Abschnitt 2.5 "Personalien, strategische Bewertung und Folgemaßnahmen" sollte neu gegliedert werden. Die Folgen der Schlacht in einen eigenen Abschnitt 3 und der Rest ja, der wirkt etwas verloren rangeklatscht. Nicht besonders gut ist auch die Einleitung, da wird nicht das wesentliche zusammengefsst. Extrem viel zu lesenswert fehlt da allerdings in meinen Augen auch nicht. --P. Birken 01:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Pro Lesenswert Diese Punkte kann man IMO bei Exzelleten Artikel bemängeln, aber hier geht es zu weit. --Musbay 18:54, 8. Dez. 2007 (CET)

 Pro Allerdings sollte man den Abschintt Personalien, strategische Bewertung und Folgemaßnahmen überarbeiten. --Avron 22:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Wo liegen die Unterschiede zum exzellenten Artikel Erster Vicksburg-Feldzug? --87.181.195.9 00:47, 10. Dez. 2007 (CET)

aus den Lesenswerten rückgestuft, 

offensichtlich besteht massiver Diskussionsbedarf, der vor einer erneuten Nominierung geklärt werden sollte. Eine Zusammenarbeit mit den konstruktiven Kritikern ist angeraten, die vorgebrachten Argumente sollten berücksichtigt werden. -- Achim Raschka 07:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich finde diese Entscheidung höchst seltsam. Eigentlich geht aus der Debatte klar hervor, dass der Artikel das Prädikat Lesenswert verdient. Die genannten Gegengründe kommen zwar aus allen Seiten (formal, inhaltlich, POV) können aber im einzelnen und deswegen auch in der Summe nicht überzeugen. Dass massiver Diskussionsbedarf bestünde, ist wohl leicht übertrieben. Es besteht wohl eher ein "Debunking"-Bedarf. Außer Edward scheint hier keiner zu sein, der sich mit der Materie auskennt (ich maße mir das auch nicht an), so dass er nun völlig allein dasteht und irgendwelche diffusen Forderungen erfüllen muss, um die Lesenswertheit wiederherzustellen. Sowas ist mir ziemlich unverständlich. --23:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Material für einen Ausbau

Wie angekündigt, habe ich heute in der Bibliothek einen Blick in zwei Standardwerke zum Thema gemacht, um zu sehen, ob Material verfügbar ist, mit dem der Artikel in der in der Abwahl-Diskussion angesprochenen Richtung ausgebaut werden kann. Und wie erwartet, war es trivial, Informationen über die Zivilbevölkerung und die Situation der einfachen Soldaten zu finden.

In der Stadt waren rund 3000 Zivilisten, darunter Mrs Emma Darfour, Frau eines Arztes und eifrige Tagebuchschreiberin. Alle Bewohner der Stadt, Zivilisten und Soldaten litten unter der Belagerung. Ende Juni waren die Hälfte der Soldaten im Krankenstand, sie litten an allem möglich, aber vorwiegend an Skorbut. Zu dem Zeitpunkt hatten sie schon alle verfügbaren Nahrungsmittel gegessen, inklusive der Mulis der Armee. Bisamratten wurden am Hafen und den Uferböschungen gefangen, es gibt Berichte, nach denen auch Ratten für $1 pro Stück als Fleisch verkauft wurden. Die Truppen der Union außerhalb lebten besser. Grant hatte nach den Erfahrungen mit langen Nachschubwegen und der Gefahr, dass diese unterbrochen wurden, beschlossen, dass seine Truppen diesmal aus dem Land leben sollten. Sie plünderten die Plantagen der weiten Umgebung.

Dieser erste Blick hat mich gut zwanzig Minuten gekostet, ich schlage dem Autor (den Autoren) also vor, dass er sich eines der oder besser die beiden in der Diskussion genannten Werke besorgt und damit den Artikel auf einen Stand bringt, der der heutigen Militärgeschichtsschreibung entspricht. --h-stt !? 22:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Meinst du denn, das wüsste ich nicht? Dass du aber jetzt zum ersten mal Triviales liest, zeigt wie unsinnig die Begründung deines Abwahlantrages war. Zur Sache: Das gehört doch nicht in den Artikel über den Feldzug, sondern in den Artikel über die Schlacht um Vicksburg hinein. Und es ist wirklich traurig, dass Zivilisten und Soldaten unter der Belagerung litten, aber so ist das nun mal. Und dass die Tennessee-Armee aus dem Land lebte, steht im Artikel. Du hast den Artikel also noch nicht einmal gelesen! Das Leben aus dem Lande dauerte im Übrigen nur bis zur Eroberung von Haynes Bluff, da ab dem 19. Mai 1863 die gesamte Versorgung der Tennessee-Armee über den Mississippi und Yazoo (ohne den Zusatz River) abgewickelt wurde. Auch weil es in der nahen Umgebung von Vicksburg nichts mehr zum fourieren gab und die Südstaatler östlich des Big Black mit 30.000 Mann nur darauf warteten, fourierende Abteilungen zu fangen und zu töten. Ach so, und du hast vergessen zu erwähnen, dass während des Feldzuges einzelne Plantagenbesitzer ihre Häuser und Felder abbrannten und das Vieh wegtrieben oder sogar töteten. Und du hast noch etwas vergessen, was zwar auch nicht in diesen Artikel, jedoch in den über die Schlacht um Vicksburg gehört: Die US-Soldaten teilten nach der Kapitulation ihre Rationen mit den Südstaatlern und brachen die Läden der Kriegsgewinnler auf und verteilten die dort gehorteten Lebensmittel an die Bevölkerung.

Was ich übrigens nicht verstehe ist, wieso die Primärliteratur - Tagebücher der Mrs. Emma Darfour - die deinen geschichtswissenschaftlichen Vorstellungen entspricht, besser geeignet ist, als die Primärliteratur, die ich verwendet habe? Allerdings hast du ja innerhalb weniger Stunden den Band 24 der OR gelesen und die Nichteignung erkannt - ausspreche Anerkennung: 2886 eng beschriebene Seiten! Irgendwie erscheinen mir deine Einwände recht unbedarft, man könnte auch sagen, von keiner Sachkenntnis getrübt - was nicht weiter schlimm ist. Wenn du aber ernst genommen werden willst, lies zuerst den Artikel und mache danach Vorschläge. Die dürfen auch speziell sein - allgemeines hast du genug von dir gegeben. --Edmund 22:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Review vom 2. Dezember - 21. Dezember

Ich denke, der Artikel könnte exzellent werden. Deshalb bitte ich ihn im Review mal daraufhin zu überprüfen. --Edmund 15:38, 25. Nov. 2007 (CET)

Grässlicher Militarismus. Krieg findet nur im Sandkasten des Generalstabes und der Logistiker statt. Soldaten gibt es nicht, nur ganze Truppenteile. In diesem Artikel stirbt kein einziger Mensch! Nicht ein Wort oder auch nur eine Zahl zu Opfern der vielen Gefechte! Krieg bedeutet Tod, Verletzung, Qualen, Dreck, Hoffnungslosigkeit. Nichts davon ist hier zu finden. Er ist überreferenziert, die simplen Abläufe sind mit Fußnoten versehen obwohl sie nicht im geringsten streitig sind. Die Kommasetzung ist erratisch. Bitte völlig neu anfangen und Quellen benutzen, die die Perspektive der Fußsoldaten berücksichtigen. --h-stt !? 11:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Dieser Artikel zeigt eines geradezu exemplarisch: Das präzise Zusammenstellen von offiziellen Aufzeichnungen (aus: The War of the Rebellion: A Compilation of the Official Records of the Union and Confederate Armies) berücksichtigt eben nur einen äußerst begrenzten Ausschnitt eines Ereignisses - selbst dann, wenn beide Seiten zu Wort kommen. Es ist also in der Tat die Perspektive von Generalstab, Logistik, Taktikern, die gar nicht die Aufgabe haben, über das Elend, die Vorgeschichte, die Folgewirkungen nachzudenken - im Gegenteil, tun viele dies wohl aus Selbstschutz nicht. Genau hier liegt aber der Anspruch eines historischen Artikels, denn solch ein Ereignis hat mehr als einen Blickwinkel, der es wert ist, dargelegt zu werden, einschließlich Wechselwirkungen. Die Quellenbasis ist viel zu schmal, um eine akzeptable Darstellung zu ergeben, geschweige denn eine exzellente. --Hans-Jürgen Hübner 19:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Diesen beiden Meinungen ist absolut nichts hinzuzufügen. Der Artikel wird wohl demnächst hier als "Lesenswert" bestätigt werden, was ich für mehr als bedenklich halte. --Spargelschuft 20:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel wird zu Recht als lesenswert bestätigt. So leid es mir tut, aber das Leid des einzelnen Soldaten und Zivilisten ändern nichts daran. Die sind im Krieg selbst begründet. Kleiner Hinweis, Schlacht von Marathon führt auch nichts zum Leid des einzelnen und ist lesenswert. Komisch das diese povigen Argumente erst bei neuzeitlichen Feldzügen auftauchen.--Tresckow 12:30, 5. Dez. 2007 (CET)

Nach diesem absurden Abwahlverfahren, dass vor allem die vorangetrieben haben, die den Artikel sowieso nicht verbessern wollten, bitte ich all diejenigen, die am Artikel mitarbeiten wollen, sich hier konkret und nicht metaphysisch zu äußern. Es geht überhaupt nicht mehr darum, diesen Artikel ein Bapperl zu verschaffen - gleich welches. Einziges Ziel ist es, diesen grundschlechten Artikel auf ein erträgliches Niveau zu bringen. Sollte das nicht gelingen, wird h-stt sicherlich bald einen LA stellen, den ich natürlich dann nur noch unterstützen kann. --Edmund 20:48, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das Review beendet, da nach absurden Abwahlverfahren und ausreichenden Totschlagargumenten z. Zt. niemand an dem Artikel zu arbeiten wagt. --Edmund 22:40, 21. Dez. 2007 (CET)