Diskussion:Zwerg (Mythologie)

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Hintergrund des Zwergenmythos

Diese Bergleute waren kleiner gebaut als die Nordeuropäer, waren "Zwerge".

So einen Schwachhsinn hab ich ja selten gelesen. Nach drei Editionen hab ich jetzt endgültig die Nase voll von diesem Blödsinn hier. Das bestätigt mich nur in der Ansicht das gelangweilte Leute mit ordentlich Sitzfleisch und ohne irgendwelche Ahnung hier nach Lust und Laune Einträge machen, Kategorien einteilen und ohne blassen Schimmer Reverts vornehmen. Aber das war ja die Grundidee von Wikipedia, hmm?

Viel Spaß noch. Feierabend sagt: --Chiring 08:30, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe weiter unten bereits mal darauf aufmerksam gemacht (zumindest habe ich den Versuch unternommen), daß diese Theorie durchaus stimmen könnte ... Ich glaube, ich habe etwas in Richtung dieser Theorie vor einigen Jahren mal gelesen, leider weiß ich nicht mehr, wo - evtl. war es auch im Rahmen einer Doku-Sendung im Fernsehen - und kann so keine Referenz angeben. Zumindest ist diese Theorie auch auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite zum Thema unter der Unterüberschrift "Possible origins" aufgeführt.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Bin übrigens keiner der "Reverter". Über den mythologischen Zwerg kenne ich leider nicht genug Fakten, um hier helfen zu können - und ich schreibe nur dort etwas, wo ich mir sicher bin, daß ich sinnvoll zu einem Artikel beitragen kann - abgesehen von Verbesserungen im Hinblick auf Rechtschreibung, Grammatik, etc..

So hab eine ZDF Doku zur Himmelscheibe von Nibra/Nebra (wie auch immer) gesehen. Da gab es einen Exkurs über Zwerge, im Zusammenhang mit Bronze gewinnung! Diese seinen Bergarbeiter in den Österreichichen Alpen gewesen. Sie mussten klein und kräfig sein damit sie in den niedrigen Stollen ihrer schweren arbeit nachgehen konnten. Zudem trugen sie Zipfelmützen aus Filz, die gefüttert waren, zum Schutz vor Nässe und Kopfverletzungen. Das alles soll durch Funde gut belegt sein. Leider habe ich keine Quellnachweise. Aber eins ist sicher das ist nicht nur eine Hypothese. Der kritisierte Satz ist wirklich schlecht ^^ Generrell sollte dieser abschnitt überarbeitet werden. --MfG, Bkmzde 16:05, 31. Mai 2007 (CEST)

Auf Arte kommt gerade ein Bericht über Zwerge "Das Geheimnis der Zwerge:Schatzsucher aus Venedig". Danach seinen "Zwerge" kleinwüchsige Venizaner, welche auf der Suche nach Edelsteinen und anderen wertvollen Mineralien auch nördlicher der Alpen auftauchten. Da sie erstens weitreichende Kenntnisse in Bergbau hatten und zweitens oft keine offizielle Arbeitserlaubnis hatten, kamen sie den Einheimischen als sonderbare, (un-)heimliche mit Zaubermöglichkeiten versehene Wesen vor. -- Istiller 21:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich auch gelesen, würde mich interessieren inwiefern das auf den Mythos eingewirkt hat. (nicht signierter Beitrag von 88.74.143.142 (Diskussion) 08:14, 6. Jan. 2011 (CET))

Bild typische Zwergendarstellung

Also ich finde dieses Bild ist ein Hohn. Das entspricht nur sehr wenig der Beschreibung von Zwergen aus der germnischen Mythologie und der Typ sieht aus wie Gargamel von den Schlümpfen. Ich denke das sollte entfernt werden. Ist doch so wirklich nicht gerade "Wissensfördernd" --Einherjar 07:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Da sich keiner geäußert hat, habe ich das Bild nun entfernt. Da der Absatz in der angeblich die mythologische Herkunft des Wortes betrachtet wird, zwar viele Info bietet, diese aber zum großen Teil einfach aus der Märchenwelt und nicht aus der mythologischen Überlieferung stammt, sollte der Artikel komplett überarbeitet werden. Auch eine Abtrennung der "Märchen" Darstellung sollte erfolgen, damit nicht erst die Gefahr einer Vermischung besteht. Vielleicht hilft jemand mit? --Einherjar 07:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Zwergenvölker

Zu den Zwergenvölker:

Gibt es Ambosszwerge nicht nur in DSA? Man sollte zwischen den verschiedenen Kategorien unterscheiden, beispielsweise gibts in der germanischen Mythologie garantiert keine Ambosszwerge ;-) - Hammerfall

Ja, der DSA-Abschnitt stört mich auch, hat hier an sich nichts zu suchen. Außer, der Artikel würde mal so lang, dass es nur noch ein kleiner Nebenabsatz unter "moderne Interpretation" ist. Aber wenn jemand zumindest etwas die gleiche Länge wiederherstellendes vernünftiges schreibt, sollte der Kram erstmal verschwinden. Traitor 20:25, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich fände es auch sinnvoll, wenn nur Quellen benutzt werden, die den "Herrn der Ringe" vorausgingen. Ich gehe zumindest davon aus, dass die Vorstellungen über Zwerge u.ä. durch Rollenspiele und moderne Fantasieromane stark verwässert sind. --Cyclonus 22:12, 21. Jun 2005 (CEST)

Böse Zwerge

Falsche Aufzählung von bösen Zwergen im Artikel

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Der Satz "Bei Markus Heitz heißen sie "die Dritten" (Zwerge vom Stamm des Dritten, Lorimbur dem Zwergentöter), bei Dungeons and Dragons gibt es Duergar, Daergar, Daewar, Theiwar und Klar, bei Warhammer gibt es Zwerge und Chaoszwerge (Zwerge mit arabischem/ babylonischem Touch, Produktion eingestellt)." ist falsch! Zum einen gehören Daergar, Daewar, Theiwar und Klar nicht zum Standard-(A)D&D-Setting, sondern sind Teil der Dragonlance-Settings. Zum anderen ist die Zuordnung der Daewar und Klar zu den "bösen" Zwergen nicht richtig. Daewar sind KEIN böses Zwergenvolk, im Gegenteil. Auch die Klar sind nicht eindeutig den "bösen" Zwergen zuzurechnen. Zum Teil unterstützen die Klar die Sache der "guten" Zwerge Thorbardins (der Hylar und der Daewar), jedoch, zu anderen Zeitpunkten helfen sie den "bösen" Völkern (Theiwar und Daergar). Literatur hierzu: die 3 Bücher der "Dwarven Nations Trilogy", "Dwarven Kingdoms of Krynn", u. a. Drachenlanze-Romane und Rollenspielquellen.

Habe dies inzwischen korrigiert: Theiwar & Daergar sind nun Drachenlanze zugeordnet, und Klar nicht mehr aufgeführt.

alles Fantasy, oder was?

Der Artikel hat so gut wie gar nichts mit der überlieferten Zwergenvorstellung in (Mittel)Europa zu tun. Ein bißchen Edda, ein bißchen Phantasie und ganz viel Fantasy - das ist nicht die richtige Mischung für einen Artikel mit der Überschrift Zwerg (Mythologie). Liest die heutige Jugend nur noch Schund?! Überdies ist die These mit den bronzezeitlichen Metallsuchern ganz schön krass, da sollte m.E. auf alle Fälle eine Quelle genannt werden. Viele Grüße, --DieKraft ~ ☎ 18:12, 11. Sep 2005 (CEST)

Daran hat sich auch nach numehr fast 12Monaten nichts geaendert, deswegen die Bausteine. --DieKraft ~ ☎ 22:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Diese Theorie findet sich auch auf der englischsprachigen Seite. Klingt für mich, als ob es im Bereich des Möglichen ist. Allerdings auch auf der englischsprachigen Seite ohne Quellenangabe.

Zwar empfinde ich Fantasy nicht als Schund, jedoch bin ich der gleichen Meinung wie "DieKraft", daß in diesen Artikel eigentlich nicht der Fantasy-Zwerg, sondern der mythologische Zwerg gehört.

Es ist richtig, daß dieser Artikel dringend überarbeitet werden muß. Die Vermischung von Fantasy und (z.T. falscher) mythologischer Sicht macht den Artikel irgendwie etwas wertlos.

Daher habe ich den Link: Zwerge in der germanischen Mythologie mit eingefügt. Die Infos dort sind einfach deutlich besser. --Einherjar 10:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Keine sichere Quelle, aber ein Hinweis: Diese Idee malt Michael Chrichton in seinem Roman "Die ihre Toten essen" (verfilmt als der 13. Ritter) aus.

Moin Leute, ich habe mich ein wneig mit germanischer Mythologie beschäftigt und habe festgestellt, dass Zwerge und Elben ursprünglich das gleiche sind. Nur die moderne Fantasieliteratur unterscheidet dort. Für Leute, die sich für den mythologischen Hintergrund der Zwerge interessieren empfehle ich den Artikel über die Elfen nachzulesen. SPrachwissenschaftlich ist belegt dass oft ein b sich in ein v verwandelt hat. Es handelt sich bei Zwergen sowohl als bei den Elfen um Alben. Man sieht das doch schon an den Namen der Zwergenwelt: "Schwarzalbenheim." Schaut euch das unbedingt man an: Alb (Mythologie)--Schämök 15:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

Indogermanen und Bronzezeit

Es wäre nett, ein paar Literatur-Belege für die im Artikel genannten Vermutungen nachzureichen. --zeno 14:05, 16. Okt 2005 (CEST)

Das ist ja schön, daß hier die Ethymologie der Zwerge ausführlich behandelt wird - und sich der Begriff Zwerg offensichtlich als gemeingermanisch herausstellt. Aber die genauso wichtige Frage ist doch, ob sie auch gemein-indogermanisch ist. Gibt es also auch in den anderen indogermanischen Sprachgruppen, etwa im avestischen und Sanskrit, verwandte Begriffe? Wer kann das ergänzen? Wenn dieses Wort nur in einer oder zwei Sprachgruppen vorkäme, wäre auch eine Herleitung aus einer vorindogermanischen Substratsprache überlegenswert! (nicht signierter Beitrag von 93.219.52.98 (Diskussion) 11:08, 21. Aug. 2012 (CEST))

Trennung von Mythologie und Fantasy

Ich bin auch für die Trennung bzw. deutliche Abgrenzung zwischen Mythologie und Fantasy. Vielleicht findet sich mal jemand der das einmal soriert:

Vielleicht so:

• Zwerg in der Edda
• Zwerg im DSA
• Zwerg im LARP
• etc.

Beim Eintarg Elfen ist meiner Meinung nach, besser gelungen.

Es ist schwerr den "ursprünglichen" Zwerg zu beschreiben, wo alle heute nur noch an Gimli denken. Dabei ähnelt Gimli eher einem Wikinger oder Normannen, finde ich. Mit der Axt und dem Kriegshorn. Ursprünglich waren die Zwerge wohl wie die Kobolde und Gnome Naturgeister, oder? Gartenzwerge gibts ja heute noch.

--Hakushi 20:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Bild

Ich habe hier ein Bild eines Zwerges

Passt es zum Artikel und soll ich es einfügen? --Lord Yoult 16:51, 27. Jul 2006 (CEST)

In Thumbnailform erkennt man meines Erachtens viel zu wenig, als dass es für den Artikel wertvoll wäre. Traitor 16:27, 18. Sep 2006 (CEST)

Völliges durcheinander

Also: Die gleichsetzung der Dunkelalben mit den Zwergen ist meineswissens NICHT bewiesen, als vielmehr eine intresannte Arbeitsthese und Vermutung. Da den Dunkelalben in der Edda eine Welt zugewisens wurde und sie danach nicht mehr erwähnt wurden. Zufälligerweise leben in dieser Welt auch die Zwerge, so daß nicht ganz zu unrecht gemutmaßt wird, daß die Zwerge mit den Dunkelalben gleichgesetzt werden können. einen anderen Zusammnhang gibt es da nicht. (Es sei denn ihr beweist mir den (z.B. mit inem Link auf eine seriöse Seite))

Alberich besitzt in der Mythologie auch nicht den Ring der Nibelungen. Er hat zwar eine Tarnkappe/Tarnmantel und er hat auch den Schatz gehütet (bis dieser im Reihn versenkt wurde), der Ring der Nibelungen allerdings ist eine Erfindung Wagners (die wie ich vermute Tolkien inspiriert hat) und hat NICHTS mit der eigentlichen Mythologie zu tun. Des weiteren sollte erwähnt werden daß Alberich und Oderon mehr oder minder ein und die selbe Person ind.

Weiter: Seit wann kommn in den verschiednen (überlieferten) Versionen des Nibelungenliedes Elfen vor? Auch beschützen die Zwerge (Niblungen) im Nibelungenlied nicht den Schatz vor einem Drachen (Zumindest nicht in der Version die ich kenne, gibt da ja mehrere Überlieferungen). In der Sigurd Saga der Edda (die viele Übereinstimmungen mit dem Niblungenlied aufweist) will aber der Zwerg Regin Sigurd hintergehen. Er stachelt ihn auf Sigurds Bruder Fafnir der sich durch eine Tarnkappe in einen Drachen verwandelt hat zu töten, da er Sigurd seinn erbteil vorenthalten habe. Eigentlich aber will Regin diesen Schatz aber für sich. Aber näher kann ich der Theorie, daß die Zwerge ihren Schatz vor einen Drachen schützen wollen nicht kommen. Es tut mir leid.

Wenn dieser Artikel sich in der nächsten Zeit nicht bessert, werde ich noch einmal alle mir zur Verfügung stehendn Quellen durchforsten und ihn danach nach bestem Wissen und Gewissen umschreiben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von BeBad (Diskussion • Beiträge) 17:08, 05. 11. 2006)

Bin dabei!! :-) alexander72 12:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht bin ich kleinlich, aber sollte man nicht bereits in der ersten Zeile ("Als Zwerge werden allgemein diverse menschenähnliche Fantasiewesen bezeichnet") darauf hinweisen, daß Zwerge der Definition nach kleinwüchsig sind (auch wenn es für die Zwerge der allerältesten nordischen Überlieferung nicht ganz sicher ist)? Könnte man die Überschrift "Klassische Mythologie" vielleicht in "Altnordische M." ändern - mit klassisch verbinde ich eher griechisch-römisch. In diesem Abschnitt scheint mir die vollständige, zweisprachige Wiedergabe einer Strophe der Edda etwas übertrieben. Aber vielleicht könnte man darauf eingehen, daß Zwerge gerne Göttinnnen nachstellen? Im Gespräch mit Allviss versucht Thor schließlich, den Zwerg daran zu hindern, um seine Tochter zu freien, und auch Freya mußte die Schmiede des Brísingamen mit Liebesdiensten entschädigen (dafür habe ich leider die Quelle vergessen - kennt jemand anders diese Überlieferung?). Cephalotus

Just do it ;)

Zur Strophe: Ich bin der Meinung, dass es gar nicht genug (mehr oder weniger) Originaltexte in der Originalsprache geben kann (die Übersetzung ist natürlich zwingend) und wenn ein Thema durch ein solches Beispiel ausgeschmückt/verbessert/ergänzt/erklärt werden kann, rechtfertigt dies das ganze auch nochmal. 2.4.08 Thráin

Inhalte von nothvegr.org

Wie ist das eigentlich mit der betreffenden Übersetzung? Die scheint ja schon lange verwendet zu werden und ist z. B. auch in der englischen Version enthalten, aber ich hab nichts gefunden, was auf die Nutzungsrechte hinweist, bei http://www.northvegr.org/lore/poetic/001_01.php steht ja ganz unten man solle vorher fragen. Aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das alles unter der GNU-Lizenz veröffentlicht werden darf... --DanChem 20:36, 21. Feb. 2007 (CET)

eigener Lemma für die Fantasyzwerge

Ich schlage vor, dass man die Zwerge der Altnordischen Mythologie und die der Fantasy gänzlich trennt, also einen eigenen Lemma für die Fantasyzwerge einführt. Ansonsten wird es immer wieder dazu kommen, dass irgendwelche Fans irgendwelcher Fantasygeschichten ihre Bilder oder Definitionen einbringen wollen. Sollen sie sich doch im Lemma Zwerge (Fantasy) dann austoben Des weiteren sollte das jetzige Bild ausgetauscht werden, denn das ist eindeutig ein Tolkien- oder DSA- Zwerg. Da wären mir alte Bilder aus Märchen noch lieber ;) Nein vielleicht findet man Bilder von den Nibelungen die Gemeinfrei sind?

Ich habe übrigens einen Satz eingefügt aus dem ersichtlich werden soll, dass die Bronzezeittheorie lediglich eine Hypothese ist.

Das Thema wurde auch hier Wikipedia:Löschkandidaten/24. Oktober 2008#Zwerg (Fantasy) (erl. SLA) behandelt. --Small Axe 00:32, 25. Okt. 2008 (CEST)

Deutscher Text?

Kann sich mal jemand hinsetzen und die Passage aus der Edda übersetzen? Ich finds ein wenig eigenartig dass das von Isländisch ins Englische übersetzt ist, schliesslich sind wir die deutschsprachige Wiki. EnkiduBn 15.3.07

Schau mal auf Völuspá. Da steht der Text in einer guten Nachdichtung von Hugo Gering. Der Text kann problemlos mit Copy and paste übertragen werden, da das Urheberrecht abgelaufen ist. Meine Abtipperei hat mit Sicherheit keine Schöpfungshöhe. --Gudrun Meyer 20:19, 18. Dez. 2007 (CET)

Statt des jetzt vorhandenen etwas altertümlichen Textes von Simrock schlage ich den Gering-Text vor, auch gemeinfrei ist. Hier noch einmal der gesamte Text

Da gingen zu Sitze die Götter alle

Die heiligen Herrscher und hielten Rat:

Wer die Schar der Zwerge erschaffen sollte

Aus Brimirs Blut und aus Blains Gliedern

Als mächtigster war Modsognir entstanden

Von den Zwergen allen als zweiter Durin;

Es machten manche Menschenbilder

In der Erde die Zwerge nach dem Auftrag Durins

Nyi und Nidi, Nordri und Sudri,

Austri und Westri, Althiof, Dwalin

Nar und Nain, Niping, Dain

Bifur, Bafur, Bombor, Nori

An und Onar, Ai, Mjodvitnir.

Wigg und Gandalf, Windolf, Thorin

Thror und Thrain, Thek, Lit und Wit,

Nyr und Regin, Nyrad und Radsvid

Nun zähle ich richtig die Zwerge her

Fili und Kili, Fundin, Nali …

Zeit ist’s, den Menschen aus der Zwerge Volk

Lofars Ahnen im Lied zu nennen;

Es zog ihr Stamm aus der stein’gen Heimat

Durch sumpfige Thäler zum Sandgefilde.

Sie hießen Draupnir und Dolgthrasir,

Har, Haugspori, Hlewang, Gloin,

Dori, Ori, Duf, Andwari,

Skirfir, Wirfir, Skafid, Ai,'' usw.

--Gudrun Meyer 12:56, 6. Nov. 2008 (CET)

In wiefern empfindest Du die Simrocksche Übertragung altertümlich, das TH und anderes? Nun ja hat auch seine Reize oder nicht? Diese ist wohlbemerkt nur eine Übergangslösung. Ich bevorzuge die Genzmersche Fassung in letzter Revision, und werde diese Heute oder Morgen editieren. Gerings "Nachdichtung" versteht sich von selber als weniger angebrachte Wahl in diesem Kontext.--Gruß Α 72 14:11, 6. Nov. 2008 (CET)

Klar hat der Simrock-Text seine Reize, wird aber unter Germanisten nicht als sehr werkgetreu angesehen. Am besten wäre eine wortwörtliche Übersetzung. --Gudrun Meyer 16:50, 6. Nov. 2008 (CET)

Na dann ist ja nun mit dem Genzmerschen Text alles Tutto bene? :) --Gruß Α 72 14:38, 10. Nov. 2008 (CET)

Namedropping in Fantasy

Die ersten 4 Absätze des Abschnittes 'Fantasy' sind ja noch ok, da sie eine zusammenfassende Darstellung enthalten. Der Rest ist Namedropping verschiedener Autoren und verschiedener Spiele mit unbegrenzter Erweiterbarkeit und nicht erkennbarem Mehrwert. Ich halte das für sehr verzichtbar. -- Ukko 23:28, 23. Mär. 2008 (CET)

Da niemand widerspricht, nehme ich die Absätze, die allzu speziell auf einzelne Werke bezogen sind, jetzt heraus. Der Artikel gewinnt durch die mehr oder minder zusammenhanglose Schilderung von Zwergen in einzelnen Fantasywerken nicht. Was in diesem Artikel eingebunden wird, sollte Übersichtscharakter für das Genre haben. Ansonsten haben wir hier irgendwann ein uferloses Verzeichnis aller Zwergarten in Fantasyliteratur, Rollenspielen und Computerspielen. -- Ukko 22:19, 2. Apr. 2008 (CEST)

Querkse

Frage an die Germanisten: Im Erzgebirge heißen die Bergmännchen "Querkse". Es das eine durch obersächsische Sprachschlamperei entstandene Abwandlung von "Zwerge" oder etwas Eigenes? --Mastermaus 15:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

Querx ist im Artikel verlinkt ... --El Cazangero 12:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt - das ist mir entgangen. Da steht allerdings nichts zu etymologischen Wurzel des Namens und danach hatte ich gefragt. --Mastermaus 13:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das steht im Deutschen Wörterbuch, mit Verweis auf den ZfdMuS-Artikel. --El Cazangero 13:34, 10. Sep. 2008 (CEST)

Quellen und Belege

Im Absatz 'Fantasy' ist nichts (einzel-)belegt, und ob die in der Literaturliste genannten Werke die Inhalte abdecken erscheint mir mehr als zweifelhaft. Ich habe gerade in die Versionsgeschichte geschaut, da finden sich keine Angaben. Der Absatz stand bereits zur Diskussion, warum nur leicht gekürzt wurde, und dann der Quellen-Baustein entfernt wurde, ist mir schleierhaft. MMn sollte das Thema 'Moderne Rezeption' auch eher chronologisch aufgebaut sein, also (soweit ich weiß) mit Tolkien beginnen (und an die alte Mythologie anknüpfen), eine generelle Überarbeitung wäre wünschenswert. --Small Axe 00:54, 25. Okt. 2008 (CEST)

das Gerücht der Trinkfestigkeit stammt beispielsweise aus dieser Rechtschreibkorrektur (vorher haben sie nur gerne getrunken, was ja nicht dasselbe ist ;-)). --Small Axe 00:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist einfach eine private Analyse der von den Autoren gelesenen Fantasy-Literatur. Das stand lange genug mit Belege-Bapperl rum, ich habe das ganze jetzt entfernt. Auf ordentlicher Sekundärliteratur aufgebaut kann es natürlich wieder rein; geben tut es da schließlich mehr als genug. Nur mal als Anregung:

• Jared Lobdell: The Rise of Tolkienian Fantasy. Open Court, 2005 ISBN 0812694589
• George Clark, Daniel Timmon: J.R.R. Tolkien and His Literary Resonances: Views of Middle-earth. Greenwood Publishing Group, 2000 ISBN 0313308454
• John Clute, John Grant: The Encyclopedia of Fantasy. St. Martin's Griffin, 1999 ISBN 0312198698 usw usf.

Über fiktionale Themen lassen sich genauso prima Artikel anlegen wie über andere auch, nur muss man da eben genauso auch mal ein Buch in die Hand nehmen. --Sommerkom

Ich denke, dass ein Fantasy-Abschnitt trotzdem nötig ist. Sogar ziemlich dringend. Wenn jemand also Zeit und Kraft aufbringen könnte zu beschreiben wie Zwerge in den heutzutage geschriebenen Fantasy-Bücher geschildert werden ev. im Vergleich zu Tolkien, wäre das wirklich toll. Vielleicht sollte man sich auch vorher einigen welche Werke für die heutige Zeit am prägendsten sind und dies anschließend auch belegen. Grüße -- ☼ 19:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde genommen muss der Artikel genau überarbeitet werden, da literaturwissenschaftliche Belange lediglich nur angerissen werden aber unbefriedigend offen gelassen werden bzw. nicht konsequent angegeangen werden. Zu diesem kommen etliche indifferente Ausagen. Ist aber alles machbar.--Gruß Α 72 22:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Regin Sohn von Andvari?

ZITAT AUS DEM ARTIKEL: "In der Völsungasage schmiedet Andvari den Ring Andvaranaut, und sein Sohn Regin schmiedet für Sigurt Fafnesbani zusammen mit dem Schwert Gram."

Ich kenne micht zwar nicht so gut aus, aber mich wundert diese Aussage. Soweit ich weiß, ist nicht Andwari der Vater von Regin, sondern Hreidmar. (Quelle: Edda Übersetzung Karl Simrock Skaldskaparmal 62.) Wikipedia bestätigt mir das auch. Ist das hier also ein Fehler oder steht in der genannten "Völsungasaga" etwas anderes?--Teinacher 11:05, 28. Mai 2009 (CEST)

ursprung wort und vorstellung "zwerg"

ich habe mal alle artikelversionen bis 2004 angesehen .. uff.

diverses: topos oder typos (allererste artikelversionen 2004): waere der zwerg ein buch, waere er ein typus der literatur, aber da er eine person ist, ist er ein topos (thema) der literatur.

alben, elfen, zwerge: elfen kommen aus der irisch-keltischen mythologie (wo's keine zwerge gibt), mal irische sagen und maerchen lesen fuer beispiele; die gleichsetzung der begriffe alben/elben/elfen geht auf einen fehler der (schlechten) deutschen uebersetzer von tolkiens hobbit und herr der ringe zurueck; in der germanischen mythologie (edda) werden die begriffe alben und zwerge bedeutungsgleich verwendet, "elfen" als grosse duenne blonde zauberer gibt es dort nicht.

nun zum wort -zwerg-: ich weiss ja, dass wikipedia original research nicht will, aber vielleicht findet ja jemand externe refenzen hierfuer: im original nibelungen-text schreibt sich das "tuirk", ui ist u-umlaut ue. ich nehme daher an, dass es tatsaechlich auf die selbstbezeichnung tuerkischer zuwanderer vor mindestens ueber zweitausend jahren (zur zeit der ereignisse der goetter-edda, also vor der heldensagen-edda, die sich auf die zeit der varusschlacht 0009 nach christus bezieht) nach norwegen zurueckgeht. "tuerken" sind alle voelker, die turksprachen (siehe lexikon) sprechen, also von mongolisch und hunnisch bis eben tuerkisch - die chinesen nennen mongolen heute noch tuerken; die heutige tuerkei hiess urspruenglich griechenland und wurde erst von 1000 jahren tuerkisch besiedelt (erst seldschuken, dann osmanen) und heisst erst seit 1922 tuerkei.

fuer die tuerken-theorie spricht, dass odin fuer damalige tuerkisch-mongolische zentralasiatische reiternomaden typische ausruestung besitzt, die ihn von den einheimischen frostriesen unterscheidet: einen speer der nach dem wurf in seine hand zurueckkehrt (gemeint sind pfeil und bogen, der pfeil trifft immer und der bogen bleibt in der hand), ein achtbeiniges pferd (mongolische pferde beherrschen als einzige den trippelschritt "toelt", der wie zusaetzliche beine aussieht - und den die islandponies auch koennen, gerade weil sie demzufolge von den mongolischen pferden abstammen: "sleipnir war aller pferde erstes .." - genetischer nachweis eventuell aus island beschaffbar), und er vollzog fuer obengenannte asiatische reiternomadenkulturen typische schamanische praktiken zur erfindung der runen.

odin als tuerke wuerde auch erklaeren, wer die frostriesen waren: die einheimischen, die etwas groesser als er waren, und ganzjaehrig scheinbar schnee auf dem kopf hatten - also blonde haare, die fuer einen aus durchweg schwarzhaariger bevoelkerung stammenden tuerken odin wie schnee aussahen.

wenn man sich in der edda gylfaginning (gylfis verblendung) durchliesst, faellt auf, dass der text verschiedene perspektiven zusammenwuerfelt: so ist von menschen, riesen, zwergen, asen -und!- goettern die rede - muessten nicht die asen die goetter sein, oder hatten dort selbst die goetter noch (wiederum andere) goetter, zu denen sie beteten? unter beruecksichtigung der tuerken-theorie kann man vermuten, dass der text aus zwei unterschiedlichen ueberlieferten sichtweisen zusammengemischt wurde, naemlich einerseits der der norweger (die sich als menschen zaehlen und die kleineren dunkelhaarigen zuwanderer namens tuerken als zwerge), und andererseits der der zuwanderer (die wiederum sich selbst als menschen und die einheimischen als frostriesen betrachten). die nachkommen der beiden seiten haben sich irgendwann voellig vermischt (odin hat staendig "riesinnen" geschwaengert), und ihre bis dahin getrennten erinnerungen haben sich zu einer gemeinsamen ueberlieferung vermischt - davon kommt der komische verhau namens gylfaginning.

wenn ich damit recht habe, koennte es eventuell spuren tuerkischer sprache (die der altgermanist so nicht kennt und daher auch nicht erkennt) im wortschatz der edda geben - falls jemand einen tuerkischen sprachwissenschaftler kennt, koennt ihr ja mal gezielt danach fragen.

dann noch etwas zur herkunft der -trolle- (was nicht zum artikel zwerg gehoert, aber zu obiger vermutung, dass die goettergeschichte auf tatsaechlichen personen basiert): "thor war im osten, trolle zu jagen". und in "ferien auf saltkrokan" bringt ein kind ein baby in den wald "zurueck", weil das baby ein trollkind ist. trolle gab es also damals, und sie standen in konkurrenz zu menschen und mussten deswegen bekaempft werden. koennten trolle neanderthaler sein, die sich eben dorthin zurueckgezogen hatten, wo im hohen noreden noch eiszeitaehnliche lebensbedingungen herrschten, und dort einen menschenaehnlichen, aber deutlich primitiveren lebensstil pflegten, eventuell gelegentlich in notzeiten von den bauernhoefen klauten? neanderthaler als erklaerung fuer trolle scheinen mir sinnvoller als neanderthaler als erklaerung fuer zwerge (oops, daher also der bezug zu aelterren versionen des zwergenartikels).

--109.250.189.134 15:58, 27. Dez. 2009 (CET) !!-go-!!

Etymologie

Die Angaben zur Etymologie sind etwas chaotisch; die vielen Abkürzungen verwirren. Daher bitte überarbeiten!--93.129.31.239 22:32, 25. Okt. 2010 (CEST)

Im "Kleines Lexikon der Dämonen und Elementargeister" schreibt L. Petzold: "In ahd. Glossen des 9. Jh.s erscheint das Wort "getwerg" (wahrscheinleich aus dem germanischen "drug" = trügen) ...". Vielleicht gibt es eine etymologische und mythologische Beziehung zum Draugr. -- 109.193.41.44 18:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Manche (u.a. L.A. Kraus: "Kritisch-etymologisches medicinisches Lexikon", S. 752 --> https://books.google.de/books?id=6yYgAQAAMAAJ) verweisen auf "Theurg" als Ursprungswort. --134.2.189.37 09:00, 18. Okt. 2017 (CEST)

Bergbau

"In das Bild des tüchtigen Handwerkers und Bergbewohners fügt sich das Bild von Bergleuten und Bewachern von Schätzen."

Das ist zu knapp. Es gibt hinweise auf die Entstehung des Zwergenmythos durch kleinwüchsige, metallkundige, zugereiste Bergleute und Schmide: Verein der Freunde des Bergbaues in Graubünden (4/1985) http://www.silberberg-davos.ch/PDF_BK/BK_34.pdf

Grüße Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 11:52, 23. Dez. 2010 (CET))

Wie geht's weiter?

Moin! Im Moment müsste man diesen Artikel ja verschieben nach Zwerg (Edda). Was ist mit den Zwergen in der mittelalterlichen Epik? Alberich, Laurin, Oberon, etc.? Die Zwerge in Sagen und Märchen bis hin zu den Brüdern Grimm werden in der Einleitung erwähnt, aber im Text nicht behandelt, ebenso wenig die Zwerge in der romantischen Literatur und der modernen Fantasy. Ein Fall fürs Review? Unvollständig-Bapperl? So kann es jedenfalls nicht bleiben... Geoz (Diskussion) 07:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich war dann mal so frei. Geoz (Diskussion) 14:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Keltische Etymologie?

Moin. Eine IP hat einige interessante Angaben zur Etymologie gemacht, die ich hier kurz zur Diskussion stellen möchte: Der Zwerg leitet seinen Namen her von den keltischen Wörtern "dergo" = rot, Blut, Erz und "cell" gleich graben. Cell ist das keltische Wort für den Grabehammer, Grabepickel, etc. (Siehe unsere Kelle, den Fluß Kyll in der Eifel). Der keltische Gott "Su-cellos" ist der Gott mit dem Hammer. Also "dergo-cell" = "Erz-graben" = Zwerg. In einigen Gegenden in Deutschland sagt man noch "Zwergel". Da die Erzstollen oft sehr klein waren, wurden kleine Menschen eingesetzt. Auch wenn das Wort Zwerg in Germanischen Wörterbüchern aufgelistet ist, so ist es doch kein "Protogermanisches" Wort sondern ein "Wanderwort" aus der keltischen Sprache. (Quelle: Keltische Wörterbücher von Holder, Delamarre, Mayer, Matasovic, Kluge - Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache).

Ich behaupte nicht, dass diese Angaben falsch sind, aber mein Pfeifer weiß nur von einer ungesicherten Etymologie dieses "typisch germanischen" Wortes, hält die Herkunft aus einer Substratsprache aber für möglich. Von keltischer Herkunft ist da keine Rede. Kann mal jemand schnell die genannten "keltischen Wörterbücher" checken? Geoz (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

Xavier Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, Une approche linguistique du vieux-celtique continental, edition errance. Paris, 2003. Seite 139: *dergo-, "rouge, sanglant", Altirisch "derg". Da die Erze in "rot" bzw. "rotbrauner" Farbe vorkommen bezeichneten die Kelten die Erze mit dem Wort "derg(o)". Unser deutsches Wort Eisen leitet sich her von keltisch *isarno = Eisen. (Seite 191). Das keltische Wort für Bronze lautet *cassi, casses (Seite 109), welches in Deutschland in der Schreibweise castus, castinus, casticus, etc. vorkommt. So bedeutet der Name des Ortes Kastel im Saarland nicht das römische "Kastel", sondern leitet sich her von *cassi. Und keltisch Castus (vor 2000 Jahren) hört sich fast an wie Kastel. Dort wurde in keltischer, römischer und noch unserer Zeit Kupfer abgebaut. Und Bronze ist eine Legierung aus Kupfer und Zinn. Noch mehr Information über keltische Wörter in Deutschland und der Deutschen Sprache? Gerne. Bitte fragen. Ein weiterers keltisches Wörterbuch: Etymological Dictionary of Proto-Celtic, Ranko Matasovic, Brill - Leiden, Leiden, 2009. Oder (etwas veraltert) Alfred Holders "Altkeltischer Sprachschatz", welchen man aber nur noch in guten Universitätsbiblioteken findet.

Aber warum immer "sieben" Zwerge? Ganz einfach, das keltische Wort für "alt" lautet *senos (Seite 269). Hörte sich an (vor 2000 Jahren) wie deutsch "sieben". Wenn damals eine Kelte einem Germanen erzählte (auf Keltisch) "Hinter den alten(senos) Bergen, wohnen die alten (senos) Erzgräber (derg-cell), verstand der Germane (welcher nicht gut keltisch konnte), in etwa "... wohnen die sieben Zwerge ...". Logisch? (nicht signierter Beitrag von 78.48.234.174 (Diskussion) 10:22, 21. Aug. 2012 (CEST))

Ich bezweifle nicht, dass es viele Wörter im Deutschen gibt (und noch mehr Ortsnamen), die keltische Wurzeln haben, und dass der Stamm *dergo- "rot, blutfarben" bedeutet. Aber stellt Delamarre, oder Matasovic oder Holder explizit einen Zusammenhang zwischen roten Erzen und Zwergen her? Oder tust nur du das? Geoz (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann ja gern in einem oder mehreren keltischen Wörterbüchern nachschauen, aber bringen wird das wenig bis nichts: Die etymologischen Konstrukte der IP kommen mir weitestgehend … ähm … wenig gut gesichert vor. 1. ist mir komplett unklar, wie ich von "dergo-cell" (ist das Wort im Keltischen nachgewiesen oder hat unsere IP das er … ähm … -schlossen?) auf das althochdeutsche giduerg, giduerch, „getwerg” etc. kommen soll (das „u” ist wie ein „w” zu lesen/sprechen); 2. wird der Zwerg etymologisch auf *dhuer „täuschen, schädigen” oder *dheugh „trügen, listig schädigen” zurückgeführt (Lecouteux, in: Euphorion 75/1981, S. 366ff.), 3. ist in den althochdeutschen Glossen giduerg, giduerch etc. die Übersetzung für lateinisch pumilio und nanus (vgl. z. B. hier) – beides heißt Zwerg; 4. finde ich hier (ohne behaupten zu wollen, daß die „Keltengruppe Teutates” eine 100% verläßliche Quelle wäre!) das keltische Wort corro-, coro- für Zwerg. Nun ist der Zwerg in der germanischen Mythologie zwar mit dem Bergbau verknüpft, ob das aber auf ein keltisches Wort zurückgeht, wage ich schwer zu bezweifeln; die Eigenschaften Hinterlist und Kleinwuchs, die sich aus dem etymologischen Befund herleiten lassen, werden jedenfalls durchgängig in der mittelhochdeutschen Literatur den Zwergen zugeschrieben (der Verknüpfung mit dem Bergbau wäre nochmal gesondert nachzugehen).

Sicher könnte man jetzt in die keltischen und indogermanischen Wörterbücher einsteigen, aber wenn alle Beweisführungen der IP so phantasievoll sind wie „Hörte sich an (vor 2000 Jahren) wie deutsch "sieben"” und „"Hinter den alten(senos) Bergen, wohnen die alten (senos) Erzgräber (derg-cell), verstand der Germane (welcher nicht gut keltisch konnte), in etwa "... wohnen die sieben Zwerge ..."”, dann braucht man nicht weiter forschen: Ich erspare mir und uns hier längliche Erläuterungen, warum es unseriös ist „rekonstruierte” Gespräche von vor „2000 Jahren” als Quelle einer mündlichen Erzählung aus dem 19. Jh. zu behaupten.

Achso: Alfred Holder ist nicht „etwas veraltert”: Dessen Wörterbuch erschien erstmals 1896ff. und wurde in den 60er Jahren unverändert nachgedruckt – als Quelle wohl eher von historischem Wert. Aber seis drum! Ich habe eben mal in der Bibliothek das Lexikon von Bernhard Maier (mit „i”, nicht „y”!) bestellt (Kleines Lexikon der Namen und Wörter keltischen Ursprungs, München 2003) - mal schauen was der so sagt. Gruß --Henriette (Diskussion) 14:23, 23. Aug. 2012 (CEST)

Originalzitat Birkhan (Referatstext Keltentagung Hallein 2010): Was die Etymologie angeht, so gilt für den Laien, was Mephistopheles über die Theologie sagt: »Es liegt in ihr so viel verborgenes Gift, und von der Arzenei ist's kaum zu unterscheiden.« Das Schlimmste, was ein Amateuretymologe überhaupt machen kann, ist, gesicherte Fakten (z.B. derg- heiß tatsächlich „rot“) mit ebenso fantasievollen wie unbelegten Kling-Klang-Etymologien auszudeuten! Von derg- zum „Zwerg“, von senos- zu sieben - bitte nicht böse sein, aber das sind Ableitungen, die einem Linguisten bestenfalls sub canone vorkommen! Sowas wurde bis ins 19., tw. noch 20. Jh. verzapft und ist heute in neopaganen Kreise en vogue, kann aber wirklich nicht ernst genommen werden.

Zu manchen "Etymologischen Werken" muss dezitiert angemerkt werden: Eine Ausgabe, die mehr als 15-20 Jahre auf dem Buckel hat, ist wegen der rasanten Fortentwicklung auf diesem Fachgebiet bestenfalls noch als kulturhistorisch interessant, aber für den heutigen Gebrauch als gefählich bis unbrauchbar anzusehen.

@ Henriette: Den Maier kann ich hier bestens empfehlen, leider ist er mir im Moment nicht greifbar, aber ich habe volles Vertrauen zu seinen Schlüssen. Servus und bitte immer an der aktuellen Fachliteratur dranbleiben, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Großer nordischer Krieg - Bornholm

Habe in diversen Reiseführern u.anderen Büchern über Bornholm gelesen, dass schwedische Landungstruppen an einem nur von einer handvoll bornholmer Milizionären bewachten Küstenabschnitt die Flucht ergriffen (das ist eine Tatsache)und als Begründung für dieses völlig sinnlose Verhalten ganz offiziell angegeben wurde, die Küste sei von hunderten der bornholmer Zwerge in voller Rüstung verteidigt worden. Muß wohl eine Art Massenhysterie gewesen sein. Kennt jemand eine Quelle? --89.204.139.128 19:21, 5. Nov. 2012 (CET)

Ursprung: Venedigs Handelswege/Abbau von Kobalt und Braunstein für Glasherstellung

• "Ihren Ursprung haben sie in der nordischen Mythologie."

--> Also auf Phoenix lief eine Sendung, wonach der Mythos der Zwerge und deren Geschichten auf Venedig zurückzuführen ist.

Danach schickten venezianische Kaufleute kleinwüchsige Menschen in die Alpen und in die deutschen Mittelgebirge, um dort Erzvorkommen heimlich abzubauen, ohne dass dies die dortige deutsche Landbevölkerung mitbekommen sollte. Insbesondere für die Glasherstellung in Venedig wurde Kobalt für die Blaufärbung von Glas und Braunstein für venezianisches Spiegelglas benötigt. Erst mit der Zunahme der deutschen Bevölkerung wurde im 16/17. Jhd. dann diesem heimlichen Abbau von Erzen die Geschäftsgrundlage für Venedigs Glasherstellung entzogen. Syltrum (Diskussion) 16:02, 27. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel zum Thema, den Du suchst, ist Walen, bzw. "Venediger". Da haben sich, allem Anschein nach, Berichte über reale Erzsucher aus Venedig mit bereits vorher in der Bevölkerung existierenden Überlieferungen von Zwergen vermischt. Auf jeden Fall sind die ersten schriftlichen Zeugnisse aus dem Norden (Edda, etc.) über Zwerge deutlich älter (Hochmittelalter), als die ältesten Berichte von Venedigern (frühe Neuzeit). Übrigens werden die Venediger zwar zuweilen als "klein" beschrieben, aber das heißt wahrscheinlich nur "im Durchschnitt etwas kleiner, als die einheimische Bevölkerung", und nicht unbedingt "kleinwüchsig". Der Bericht bei Phoenix scheint mir besonders in diesem Punkt etwas übertrieben... Geoz (Diskussion) 19:56, 27. Dez. 2012 (CET)

P.S. Übrigens werden die Venediger schon im letzten Satz des Abschnitts "Zwerge, Kobolde und Menschen" erwähnt: Die „Vermenschlichung“ der Zwerge geht manchmal so weit, dass nur noch erzählt wird, an einem bestimmten Ort haben früher einmal besonders kleine Menschen gelebt. Andererseits nehmen reale, menschliche Erzsucher aus fremden Ländern, die sogenannten Venediger, in der Sage immer mehr Züge von Zwergen und Berggeistern an („Venedigermandl“). Der von Dir eingefügte Abschnitt ist somit nicht nur redundant, sondern auch inhaltlich nicht ganz korrekt. Ich werde ihn wohl besser wieder aus dem Artikel entfernen. Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 20:29, 27. Dez. 2012 (CET)

Der Abschnitt über die Venediger ist bisher ohne jeden Quellennachweis, abgesehen von dem Verweis auf die Arte-Reportage. Eine Fernsehdoku halte ich als Quellennachweis für eine so umfassende Theorie aber nicht für ausreichend: 1. ist die Quelle schwer nachzuprüfen, 2. werden in Fernsehdokus auch gern ziemlich spekulative Theorien verbraten. Und das scheint mir hier der Fall zu sein. Schon als ich die Doku gesehen habe, fand ich das etwas arg konstruiert. Der Zusammenhang der Gartenzwerge mit Bergmannssagen ist noch nachvollziehbar, das wird aber im folgenden Abschnitt schon angesprochen. Kurz: Das ist mir (noch?) zu spekulativ, um so stark im Artikel hervorgehoben zu werden. Eine Erwähnung im Artikel wäre gerechtfertigt, da die Theorie offensichtlich durch diese Doku ziemlich bekannt geworden ist. Dann müsste man aber auch darauf eingehen, wie (und ob) das außerhalb des Fernsehens in der Wissenschaft beurteilt wird. Bis dahin sollte man diese Theorie aus der Wikipedia raushalten. -- Ralfonso (Diskussion) 11:22, 4. Mai 2013 (CEST)

Der Abschnitt wurde vor kurzem von Benutzer:IrrtNie eingefügt. Ich habe ihn bereits auf seiner Disku angesprochen. Ich halte die Thesen der Doku ebenfalls für seeeeehr weit hergeholt. Wenn sie aber die heutige Zwergenrezeption in der Öffentlichkeit deutlich beeinflusst hat, dann kann man sie nicht einfach so wegbügeln. Gibt's irgendwo im Netz vielleicht Rezensionen oder Kritiken, die sich mit dem wissenschaftlichen Gehalt der Sendung auseinadersetzen? Geoz (Diskussion) 13:37, 4. Mai 2013 (CEST)

Hinsichtlich der Bekanntheit hab ich mich auf mehrere (ich sehe jetzt: nur 2) Versuche bezogen, die Theorie aus der Doku im Wikipedia-Artikel Erdstall unterzubringen, und mehrere meiner Bekannten, die sie auch gesehen haben. Prinzipiell würde ich sagen: Erst Belege für wissenschaftliche oder eine wirklich breite öffentliche Rezeption, dann rein. Bis dahin draußen lassen. Eine Fernsehdoku macht noch keine Relevanz. -- Ralfonso (Diskussion) 21:01, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich lagere den Text mal hier zwischen, bis wir mehr wissen:

Nach der Arte-Reportage „Das Geheimnis der Zwerge“ wurden in Süddeutschland früher die Zwerge auch nur Venetianer oder Venedigermandl genannt. Hierbei handelte es sich um kleinwüchsige Menschen und vielleicht auch Kinder die in den Bergen nach wertvollen Mineralien und Edelsteinen suchten.

Aufgrund des Aberglaubens der Menschen über diese Zwerge und auch deren Zurückhaltung, wurden diese jedoch von der Bevölkerung eher gemieden und es kam nur zu wenigen Kontakten. Zudem kam im Sinne der venezianischen Auftraggeber daher aber auch nicht zu einer Grundsatzdiskussion über die Fremden und deren Berg-Prospektierung und den Bergbau im eigenen Land.

Um den Aberglauben in eine positive Richtung zu lenken, wurden diese Zwerge vermutlich auch angewiesen z.B. die sogenannten "Heinzelmännchen-Tätigkeiten" auszuführen, dabei handelte es sich im Grunde nur um diverse heimlich ausgeführte ehrenamtliche Tätigkeiten, die von den eigentlichen, nämlich dem Schürfen nach fremden Bodenschätzen z.B. im Siebengebirge ablenken sollten.

Die Gartenzwerge insbesondere die mit Kohlelampe und Spitzhacke die sich die Leute erst später in Garten stellten, gehen noch heute auf diese realen Bergarbeiter zurück.

Nachforschungen in Venedig selber haben zudem ergeben, das die Stadt ihren mittelalterlichen Reichtum tatsächlich auch dem Bergbau zu verdanken hat, so z.B. auf seltenen Mineralien die es nur in anderen Ländern gab und für die Glasfärberei oder auch nur die Spiegelherstellung benötigt wurden.

Noch heute tragen in Venedig einige Straßen das italienische Wort "Nano" für "Zwerg" im Namen. Was mit den Kleinwüchsigen Menschen später geschehen ist, vermutlich auch auf die verstärkte Wahrnehmung von Hoheitsrechten in anderen Ländern über ihre Bodenschätze, konnte jedoch nicht geklärt werden.

Venezianische Künstler der damaligen Zeit haben diese Zwerge, die für den Reichtum einiger venezianischen Familien verantwortlich waren, teils auch in ihren Gemälden verewigt, so z.B. auch im Das Gastmahl im Hause des Levi

Für die Doku ist ein gewisser Sven Hartung verantwortlich. Die Adresse seiner Medienagentur habe ich bereits herausgefunden. Ich werde ihn demnächst mal kontaktieren und fragen, ob diese Thesen auf seinem eigenen Mist gewachsen sind, oder ob er sie irgendwelcher, uns bisher unbekannter, Fachliteratur entnommen hat. Grüße Geoz (Diskussion) 06:10, 5. Mai 2013 (CEST) P.S.: Ich selbst habe die Doku nicht gesehen, sondern nur die Zusammenfassungen im Netz gelesen. Werden in der Doku die Erdställe überhaupt erwähnt (als Zwischenlager für Erze)? Geoz (Diskussion) 06:15, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich schau's mal gelegentlich nach, hab die nächsten 2-3 Wochen aber wenig Zeit. Die Doku gibt's übrigens in voller Länge bei Youtube. -- Ralfonso (Diskussion) 08:52, 5. Mai 2013 (CEST)

Unsere hilfreichen Zwerge

In der Folklore Mitteleuropas sind die Zwerge nicht nur eine häufige, sondern auch eine widerspruchsvolle Erscheinung. Manche bilden Familien und gehören zu einem Volk mit einem König an der Spitze, andere halten sich gruppenweise in der Nähe von Dörfern auf oder wohnen einzeln mit den Menschen unter einem Dach. Ihr Verhältnis zu den Menschen ist höchst verschieden. Manche können zaubern und sind dadurch den Menschen überlegen, andere hängen von den Bauern und Handwerkern ab, die sie bei der Arbeit anleiten, sie beherbergen und verköstigen. Während manche Schätze besitzen, laufen andere in zerlumpten Kleidern herum. Aus diesen Widersprüchen leiten wir ab, dass sich in der Folklore Motive aus mehreren Sagenkreisen einander überlagert und miteinander vermengt haben.

Für uns sind Zwerge interessant, die den Menschen bei der Arbeit helfen. Diese kommen in ganz Mitteleuropa vor, manche sind männlich, andere sind weiblich. Im deutschen Sprachraum haben sie von Gegend zu Gegend andere Namen.

Nach dem „Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens“ gilt der Name Zwerg vor allem in Mitteldeutschland vom Rheinland und Harz bis zur Lausitz, doch auch hier neben anderen Namen. Er dient als Gattungsname für alle vergleichbaren männlichen Helfer, die oft anders heißen. (Zu dem Wort Zwerg gibt es zahlreiche lautliche Varianten wie Dwarf, Gotwärgi, Querx, Twarg u.a.) Im deutschen Sprachraum verbreitete Bezeichnungen sind auch Wichtel, Männlein und Hollen. Man nennt die Helfer ferner: Aulken (Emsland), Gupel, Heimchen, Quergel, Zinselmännchen, Böhlersmännchen, Schlätzla, Hütchen (Thüringen), Lutken, Lutchen (Lausitz), Razeln, Schrazen oder Schrazeln (Bayerischer Wald), Orgen (Tirol), Fänggen (Ostalpen), Schrätteli (Schweiz). Im Erzgebirge nannte man die kleinen Helfer Heugütel, weil sie sich in der Scheune aufhielten, wo das Heu untergebracht war. Die wichtigste Gruppe der weiblichen Helfer sind die Saligen Fräulein oder Seligen Fräulein in der Alpenregion. Nach dem tatsächlichen oder angeblichen Aufenthaltsort heißen die Helfer: Unterirdische, Erdmännlein, Seemännlein, Moosmännlein, Bergmännchen bzw. Erdweiblein, Nixen, Seejungfrauen, Holzweibchen, Holzweiblein, Buschweibchen. Außerdem gibt es Bezeichnungen, aus denen hervorgeht, wie und wo sie sich nützlich machten: Futtermännchen, Futterknecht, Buttermännchen, Dreschmännel, Kasmandl, Kasertörggelen, Sennenzwerg, Almlotterle (Landwirtschaft); Kohlenmandl (Köhlerhandwerk); Grubenmandl, Stollenmandl (Bergbau), Erzmännchen, Hüttenmännchen, Hüttenkobold (Metallgewinnung und -verarbeitung).

In Hessen, wo man von Wichteln erzählte, hat sich die Erinnerung an sie in zahlreichen Flurnamen niedergeschlagen. Dazu vermerkte Karl Lyncker Mitte des 19. Jahrhunderts: „Von den Wichtelmännchen hört man überall in Althessen, von der Diemel bis zur Werra, Schwalm und Lahn, und an vielen Orten werden noch Felsenritzen und Höhlen gesehen, worin sie gewohnt haben. Um Rotenburg herum findet man bei Erkshausen ein Wichtelfeldchen und einen Wichtelgraben, bei Richelsdorf eine Wichtelkammer, bei Süß einen Wichtelstein. Bei Abterode hinterm Weißner wird ein Wichtelloch gezeigt. Bei Datterode liegt ein Wichtelberg. Im Otterbachstein zwischen Allendorf und Osterrode, im Burgberg bei Ermschwerd und bei Laudenbach haben Wichtel gehaust. Unfern Cassel [Kassel] bei Sandershausen liegt ein Wichtelberg und eine Wichtelbreite, und in der Wichtelwiese der Wichtelborn. In der Nähe von Homberg sieht man bei Mühlbach einen Wichtelberg, bei Holzhausen eine Wichtelhecke und dabei unter zerrissenem Gestein eine Wichtelkirche. Über Ernsthausen bei Frankenberg liegt auf einem Berge das Wichtelhaus, eine Höhle, die von Wichtelmännchen bevölkert gewesen sein soll.“

Im Hessischen Flurnamenarchiv Gießen sind 19 Flurnamen mit dem Wort Heinzel, 61 Flurnamen mit dem Wort Wichtel und 66 Flurnamen mit dem Wort Zwerg eingetragen. Davon sind a) 9 historisch und 10 rezent; b) 30 historisch und 31 rezent; c) 61 historisch und 5 rezent. Sie beziehen sich u.a. auf Wege, Felder, Wiesen, Gräben, Anhöhen (z.B. Heinzelberg, Wichtelskopf, Zwerghöhe) und Höhlungen (z.B. Heinzelkammer, Wichtelloch). Merkwürdig sind die Flurnamen Wichtelhäuser (bei Treisbach und Wetter) sowie Wichtelkirche (bei Holzhausen und Zierenberg). – Im Harzgebirge, das sich nordöstlich von Hessen ausbreitet [heute auf dem Territorium von drei Bundesländern], gibt es kaum ein Felsenloch oder eine Höhle, die nicht von Zwergen bewohnt war. – Der Sammler der mecklenburgischen Sagenwelt Richard Wossidlo kannte neun Mönkenberge (d.h. „Männchenberge“) in Mecklenburg, außerdem Erhebungen, die Zwerchenbarg oder Ünnerierdsch-Barg hießen. – Johann Wilhelm Wolf, der in den Niederlanden Folklore aufzeichnete, berichtete im Jahre1843: „In den wallonischen Landen findet man keinen Flecken und kein Dorf, welches nicht eine Zwerghöhle oder ein Zwergloch besäße.“

Wenden wir uns nun den Arbeiten zu, die den hilfreichen Zwergen anvertraut worden sind: Während die Erwachsenen ihren Beschäftigungen außerhalb des Hauses nachgingen, beaufsichtigten sie die kleinen Kinder. – Sie kochten für die Hausleute und kneteten den eingesäuerten Teig. – Sie trugen den Männern das Essen zum Acker. – Nach dem Pflügen zerkleinerten sie die Schollen. – Sie brachten Wasser und Brennholz herbei. – Sie wuschen die Wäsche. – Sie jäteten das Unkraut aus dem Feld. – Nach dem Mähen zerstreuten sie die Grasschwaden und wendeten das Heu. – Sie stellten den gemähten Roggen in Schober. – Sie fütterten das Vieh und misteten die Ställe. – Man setzte sie als Hirten ein. – Sie schlugen die Butter. – Sie pflückten die Kirschen und schnitten die Trauben. – Sie schleppten den Mist auf die Weinberge. – Sie schärften den Mühlstein. – Sie kalfaterten die Schiffswände (woher die Bezeichnung Klabautermann stammt).

Wie man sieht, handelt es sich um Arbeiten, die weder viel Kraft noch Übung, noch Erfahrung voraussetzen. Es ist vor allem diese Feststellung, die zu der Einsicht führt, dass die hilfreichen Zwerge Abbilder von Halbstarken sind, die man ins Wirtschaftsleben einführte. Sowohl die Verbreitung der Sagen und die Häufigkeit der einschlägigen alten Flurnamen als auch die Vielfalt der Bezeichnungen hätten die Erzählforscher davor warnen müssen, jene als Fantasiegeschöpfe abzutun oder, wie es an einer Stelle der „Enzyklopädie des Märchens“ heißt, als Wunschprojektionen besonders agrarisch strukturierter Lebensgemeinschaften. Also dürfen wir die Bezeichnungen Zwerg, Wichtel, Heinzel, Männchen u.a. als Spitznamen oder Spottnamen auffassen. Dazu eine vielsagende Stelle aus einer Sage mit Bezug auf Bad Ems an der Lahn: In den Bergwerken längs der Lahn stellten die Bergleute den Hanselmännern täglich einen kleinen mit Speise gefüllten Topf hin und schenkten ihnen alljährlich ein rotes Röcklein, so der Länge nach einem Knaben gerecht (Die Hanselmänner von Bad Ems). Bei den Arbeiten gibt es auch Ausnahmen wie Pflügen, Dreschen, Schmieden oder das Anfertigen von Schuhen, aber das sind offenbar Übertreibungen von späteren Erzählern.

Die Schulung der Halbstarken, die sich an einem Ort außerhalb des Dorfes aufhielten, war mit Riten verbunden. Sie schwärzten sich oder setzten einen besonderen Hut auf und waren dann konventionell unsichtbar, auch trugen sie zeitweilig Tier-Masken. Eine Sage aus dem oberen Rheintal belegt eindeutig, dass die Urbilder unserer Zwerge Masken aufsetzten: „Auf dem Kaistenberg und der Kinzhalde vom Dorfe Frick an bis zur Stadt Laufenburg haben in den Höhlen des Juras und in den Felslöchern des Rheinufers Erdmännchen gehaust. Da schwärmten und schwirrten sie in der Wildnis herum wie Feld- oder Perlhühner, und wie diese in der Kindersprache Biberli heißen, so nannte man die Zwerge Erdbiberli. Wenn sie aber unter die Leute gehen wollten, so legten sie ihre Vogelgestalt vorher ab, sonst hätten sie nicht in Haus und Feld so gewandt mit wirtschaften können, wie sie im Dorfe Öschgen taten oder beim Bauern auf der Kinzhalde, dem sie jährlich beim Kornschnitt halfen.“ (Das Kloster der Erdbiberli, deutsch aus der Schweiz.)

Während die hilfreichen Zwerge oft gruppenweise auftreten, ist doch immer wieder auch von einzelnen Helfern die Rede. Vielleicht haben die älteren Lehrlinge einzeln eine Art Praktikum absolviert. Der Hausherr oder der Meister schenkt ihnen aus Dankbarkeit ein Gewand, welches rot oder zum Teil rot ist. worauf sie sich verabschieden (zurückziehen, davonmachen). In der Fachliteratur heißt das Motiv „Ausgelohnt“. Dieses Motiv, immer mit der roten Farbe, ist in Überlieferungen aus dem gesamten deutschen Sprachgebiet belegt, von den Alpen bis zur See, und wir dürfen bezweifeln, dass die Erzähler sich abgesprochen haben.

Hans Fink (Gießen) --2003:CC:7F12:C700:3C90:902B:DBE7:B132 22:51, 28. Okt. 2020 (CET)

Noch mal zum Ursprung

Die in der Einleitung aufgestellte Behauptung, Zwerge hätten ihren Ursprung in der nordischen Mythologie, ist weder direkt belegt noch aus dem Artikeltext schlüssig abzuleiten. In ihrer Absolutheit wäre sie imho sowieso unhaltbar, denn eine derartige diachron und geographisch enge Festlegung widerspricht anderen belegbaren Aussagen. Eventuell hat sich der Schreiber da missverständlich ausgedrückt? Hodsha (Diskussion) 11:44, 29. Jan. 2021 (CET)

Pratchetts Zwerge: „typische Vertreter von ethnischen Minderheiten“?

Was bedeutet der Satz: In den Scheibenwelt-Romanen von Terry Pratchett treten Zwerge wie typische Vertreter von ethnischen Minderheiten (mit „Migrationshintergrund“) auf. Gemeint ist vermutlich, dass Pratchetts Zwerge Stereotype von bestimmten Einwanderergruppen in den UK widerspiegeln, aber effektiv macht der Satz so überhaupt keinen Sinn, es gibt keine „typische Vertreter von ethnischen Minderheiten“. --Rauhseite (Diskussion) 23:43, 5. Feb. 2022 (CET)