Diskussion:Zwischenfälle der Bundeswehr in Afghanistan/Archiv

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Persönlichkeitsrechte (erl.)

Werden nicht die Persönlichkeitsrechte der verstorbenen/verwundeten Soldaten verletzt, wenn sie hier namentlich aufgeführt werden? Ich sehe da zwar weniger ein Problem bei den gefallenen Soldaten, aber bei Suizidopfern sollte IMO der Name auf keinen Fall genannt werden. --JPF ''just another user'' 14:45, 8. Nov. 2009 (CET)

Es ist ein schwieriges Thema! Wo wird die Trennung gesetzt? Suizid nur oder gar alle Namen (vlt auch die Einheiten, Alter usw. auch) entfernen. Fakt ist, dass man in sehr vielen Quellen die Namen der Getöteten/Gefallenen erlesen kann. Ich kann mich leider nicht in die Lage der Angehörigen versetzen. Die Nennung kann aber auch die Thematik (Gefallen im Einsatz für die Freiheit fernab der Heimat) sensibilisieren. Ich bin dafür sie zu behalten, denn diese Kameraden/Väter/Söhne/Brüder/Freunde usw. haben im Dienst (Kampf für Freiheit und Sicherheit) für ihr (also UNSER) Land ihr Wertvollstes verloren. IHR LEBEN! Es stellt also eine Art Denkmal dar. Man sollte überhaupt den Soldaten im Einsatz mehr Unterstützung aus dem Heimatland geben.--Joschy 20:15, 18. Feb. 2010 (CET)
Die Namen sind umgehend zu entfernen. [1] -- ST ○ 22:19, 4. Apr. 2010 (CEST)
Ich bin da zwar anderer Meinung. Diese Leute haben unserem Land gedient und für die Politik ihr Leben gegeben. Wenn nicht hier wo dann soll man sie Ehren und festhalten. Auf einem Stein im Nirgendwo? Tut mir leid ein entäuschter Ex-Bundi. Da fragt man sich für wen man im Ausland da seinen Kopf hinhält? ps. Ja das gilt auch für die Soldaten die sich durch Suizid ihr Leben genommen haben. Wer hier über Namen diskutiert hat keinen Plan wie es den Soldaten ergeht im Ausland. Ich hätte mir vielleicht selber das Leben nehmen sollen dann hätte ich diese blöde Diskussion nicht miterleben müssen!--Sonaz 22:40, 4. Apr. 2010 (CEST)
Mal ganz ehrlich: ich kann mich Sonaz nur anschließen! Warum werden dann in der englischen WP noch genauere Listen geführt? Warum werden auf anderen Webseiten solche Namenslisten geführt? Warum werden solche Listen denn auf den Denkmälern geführt? Ich bin ehrlich gesagt froh, dass es hier eine Liste gibt, die lediglach Name DG und Einheit enthält. Dies sagt nichts über die Person aus (Wie sie gelebt hat, was sie gemacht hat, wo sie gewohnt hat, usw.). Ich werde, sofern nicht geschehen, morgen im Laufe des Tages die Edits der Namensentferne wieder zurücksetzen. --> Den EditWar nehm ich da gerne in Kauf! -- Ich sehe solche Listen als MAHNMAL! Somit kann ich als SiU auch zur Aufklärung der scheinbar unaufgeklärten und desinteressierten und zT arroganten Bevölkerung helfen! BTW: Warum wird denn erst jetzt (nach den knapp 40sten KIA) diese Diskussion heiß betrieben?--Joschy 23:26, 4. Apr. 2010 (CEST)
Ich finde auch, dass ST hier zu husch-husch entschieden hat (nach 2 Stunden Diskussion beim ISAF-Artikel oder so?). Das Verbot der Listenführung in Wikipedia (WP:WWNI) wäre in diesem Fall diskussionswürdig, diese Diskussion ist aber weder hier noch an anderer Stelle (ISAF-Artikel) geführt worden. Ich bin kein Soldat (auch keine sonstigen Beziehungen und Interessen dazu), aber dass es in Deutschland schlechterdings unmöglich ist, herauszufinden, wer in unserem Namen in Afghanistan ums Leben gekommen ist, ist schon eigenartig.--Zipor haNefesch 18:27, 5. Apr. 2010 (CEST)
Diese Entscheidung ohne Begründung ist völlig daneben. Ich denke es ist Wikipedia, nicht das Heulkommando, das aus eigenen Bedürfnissen entscheidet, was an Informationen gegeben werden darf. Ich hol das hier mal nach: Besonders die Nennung der Einheiten stellt eine wichtige Info dar, die nun unterdrückt ist. Ich finde diese Seite hier sehr sehr gut! Verstorbene haben aber nun mal kein Persönlichkeitsrecht! Entsprechendes ist bei Wikipedia oder im einschlägigen Web nachzulesen. Dass die Namen der Suizide nicht genannt werden, liegt daran, dass es eine Presseabsprache gibt, darüber nicht zu berichten, um Nachahmer nicht zu ermutigen. Namen sind IMHO keine Information, die in Wikipedia erscheinen müsste, außer es besteht ein öffentliches Interesse, das ich nicht sehe. Die Namen stehen alle auf einer Tafel im Ministerium. Ein Bild davon wäre Information genug. Also: Fotografen los. (nicht signierter Beitrag von 88.75.133.97 (Diskussion | Beiträge) 08:45, 18. Apr. 2010 (CEST))
Es steht jedem frei, die Entscheidung überprüfen zu lassen.--89.245.247.32 22:48, 19. Apr. 2010 (CEST)
@Zipor haNefesch Das Verteidigungsministerium wird dir auf Nachfrage sicherlich Auskünfte erteilen und sagen, ob du die Namen wissen darfst.--89.245.247.32 22:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die fr-online hat die Namen aller bekannten in einer Liste veröffentlicht. Sowohl Vor- und Zuname. Nur in der Wiki schaffen wir das nicht. Namensliste--Sonaz 19:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

Zur Diskussion der Namensnennung

siehe: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia - Massiver Verstoss gegen die Persönlichkeitsrechte im Artikel Zwischenfälle der Bundeswehr während ISAF?

Entscheidung

In der Body-Count-Tabelle steht je nach bedarf mal "killed", "getötet" oder "tot" bei den nicht in Kampfhandlungen ums Leben gekommenen. Sollte man sich nicht für eines entscheiden? Darüber hinaus, gibt es eigentlich deutsche Abkürzungen, durch die man WIA/KIA ersetzen könnte?--Mrmryrwrk'soch'os! 00:14, 28. Nov. 2009 (CET). Nachtrag: was ist eigentlich ein "IED"?

Für WIA und KIA gibt es im deutschen keine Abkürzung. Man muss dann schreiben gefallen oder vermisst. IED bedeutet improvised explosive device. Auf deutsch wäre das eine Unkonventionelle Spreng- und Brandvorrichtung (USBV). Recht hast das da einiges durcheinander ist.--Sonaz 19:15, 28. Nov. 2009 (CET)
Also: Bei einem Unfall "fällt" der Soldat nicht. Er wurde "getötet" bzw. "kam ums Leben" (wie eigentlich jeder Soldat in seinem Dienst) --> äußerer Einfluss, der keine Kampfhandlung war (Unfall usw.). - "Tot" ist ein Soldat, wenn er zB Suizid begeht usw.--Joschy 20:08, 18. Feb. 2010 (CET)
Durch die Änderungen von IP 89.204.137.64 ist diese Differenzierung nun verloren gegangen. --Webverbesserer 04:54, 17. Apr. 2010 (CEST)
Jep aber ich mach das rückgängig. Sind immer solche Edits wo die Personen Nicht mitdenken und nur schalten anstatt zu walten. --Sonaz 09:06, 17. Apr. 2010 (CEST)
Habe über der Tabelle zum besseren Veständnis die Ausdrücke vorangestellt. (Anstatt Kampfhandlung könnte auch Feindeinwirkung stehen. Ist hoffentlich so richtig erklärt - war unter der Liste schon teilweise vorhanden)--89.245.250.95 13:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es muss für verwundet und gefallen keine Abkürzungen geben: Die Wörter sind kurz genug. Ich finde es in tiefstem Maße beschämend, wenn deutsche Soldaten als in Action verwoundet und gekillt bezeichnet werden. Wo sind wir hier gelandet? Das klingt lächerlich und darf es nicht.(nicht signierter Beitrag von 94.222.253.246 (Diskussion) )

Als ehemaliger Soldat finde ich das widerrum nicht. Vielleicht bin ich auch nur abgestumpft aber die Abkürzungen helfen mir persönlich beim führen der oberen Tabelle. Zählt sich einfach leichter. So hart es klingt.--Sonaz 13:11, 19. Feb. 2011 (CET)

Zählung einfügen

(Diese Diskussion wurde aus der Benutzerdiskussion von Sonaz koiert)
Hallo! Da Du einer der ganz wenigen (wir beide) bist, der sich an dem Artikel beteiligt, frage ich Dich lieber direkt. Was hältst Du von einer Durchnummerierung als erste Spalte. Das würde das Zählen vereinfachen. Man könnte dann auch nach AOR unterscheiden. Also N1 (für North) , N2 usw. Dann zwischendrin S1, W1, N3…. Verstehste? --Joschy 20:23, 18. Feb. 2010 (CET) (kannst die Diskussion auch in die ArtikelDiskussion verschieben)

Wäre vielleicht besser. Ich hab ja auch fast immer, ok immer vergessen die obere Tabelle mit zu updaten. Man wüsste dann halt gleich in welchem AOR es passiert ist. --Sonaz 20:33, 18. Feb. 2010 (CET)
Gut, dann werde ich mich mal dransetzen. Könnte mal übers WE dauern. Ich verschiebe auch gleich die Disk. in die vom Artikel.--Joschy 08:51, 19. Feb. 2010 (CET) FERTIG--Joschy 11:06, 19. Feb. 2010 (CET)
Hallo ihr zwei beiden. Könntet ihr noch zur ersten Spalte eine Legende hinzufügen, wie die zu verstehen ist? Ich würds auch selbst machen, aber ich blick bei dem System noch nicht so ganz durch--Mrmryrwrk'soch'os! 07:35, 16. Apr. 2010 (CEST).

2. April 2010

Heute wurde die Bundeswehr nahe Kundus beschossen es gibt Tote und verletzte! Das muss hier rein. (nicht signierter Beitrag von 85.174.230.19 (Diskussion | Beiträge) 21:36, 2. Apr. 2010 (CEST))

Hab nur auf die offizielle Mitteilung der BW gewartet. Ist jetzt drin.--Sonaz 22:20, 2. Apr. 2010 (CEST)
Woher sind denn die Zahlen für die gesamten Todesopfer (Soldaten + Polizisten)? Laut dieser Quelle (siehe letzter Satz im Abschnitt "Gefährlichster von sechs Distrikten"), die vom 2. April 2010 stammt, liegt die Zahl der gesamten Todesopfer auf deutscher Seite bei 39. Auch im Artikel ISAF sind die Zahlen anders als hier. Ich habe dort die drei Todesopfer vom 2. April schon hinzugezählt, der Artikel vor meinem Edit lag in dieser Version vor. Die Zahlen sollten noch einmal genau mit mehreren Quellen überprüft werden, sowohl hier, als auch im Artikel ISAF. --Zockerfreak112 00:40, 3. Apr. 2010 (CEST)
Zähl zu den 39 aus dem Nachrichtenartikel die 3 Polizisten hinzu und du hast die 42. Die werden hier mitgezählt. Die 43 war falsch, hatte mich verschrieben. --Sonaz 00:49, 3. Apr. 2010 (CEST)
Der Satz heißt folgendermaßen: Mit den Opfern vom Karfreitag erhöht sich die Zahl der in Afghanistan seit Beginn des Einsatzes Anfang 2002 gestorbenen deutschen Soldaten auf 39. Das heißt also, dass die neue Zahl der Toten laut dieser Quelle 39 ist. Ich werde mal hier und bei ISAF einen Widerspruch-Baustein zur Klärung einfügen. --Zockerfreak112 01:06, 3. Apr. 2010 (CEST)
42 minus 3 polizisten macht 39 Soldaten inkl. der vom 2 April.--Sonaz 01:10, 3. Apr. 2010 (CEST)
39 ist also laut dieser Quelle die richtige Anzahl, jedoch sind hier im Artikel soweit ich weiß schon seit längerem die Zahlen anders. Gibt es nun mehrere Quellen für die Zahlen und woher stammten die Zahlen aus diesem Artikel? Also wie gesagt, wenn es heißt die Zahl wurde auf 39 erhöht, dann suggeriert das, dass diese Zahl die jetzige Todesopfer-Anzahl ist. Ich denke, die Zahl hier war vorher schon falsch, eventuell wurde sich schon vorher verzählt. --Zockerfreak112 01:21, 3. Apr. 2010 (CEST)
Weil wir alle nur Menschen sind und nur die Tabelle editiert haben und sich daher oben Fehler eingeschlichen haben. So einfach ist das und wir sind aktuell wieder auf der richtigen Zahl. Ich hab mir sogar mal die Arbeit gemacht die Angaben in der tabelle zu addieren ob es stimmt. Bis auf einen unklaren Verletzten vom 15 August 2007, bei dem Zwischenfall mit den drei Polizisten kommt es hin.--Sonaz 01:40, 3. Apr. 2010 (CEST)

Okay gut, ich bin mit der Zahl der Soldaten und der Zahl der Soldaten und Polizisten durcheinander gekommen. Jetzt stimmt es so, wie es ist. --Zockerfreak112 01:44, 3. Apr. 2010 (CEST)

Übersichtlichkeit

Ich finde, dass diese Tabelle wichtig ist und auf jeden Fall bleiben sollte, als stummes, blankes Zeugniss dafür, dass 60 Jahre nach dem 2.WK wieder deutsche Soldaten - und das nicht wenige - im Krieg verletzt werden oder sterben. Und vielleicht hat es einen gewissen psychologischen Effekt, dass die Tabelle so lang ist. Da der Krieg für uns auch in absehbarer Zukunft nicht zuende gehen wird, darf man davon ausgehen, dass die Liste auch noch ein ganzes Stück länger werden wird. Ich mach mir allerdings etwas Sorgen ob der Übersichtlichkeit, daher folgender Vorschlag: Die Liste wird nach Jahren getrennt, nicht durch neue Artikel oder Unterseiten, sondern durch Zwischenüberschriften, so dass man wenigstens über das Inhaltsverzeichnis am Anfang zu den eizelnen Jahren springen kann, statt erst den ganzen Artikel zu durchscrollen. Andernseits hätte ich auch Verständnis, wenn man die Tabelle so lassen wollte, wie sie ist: Eine lange, deprimierende Liste. Wie seht ihr das?--Mrmryrwrk'soch'os! 09:33, 17. Apr. 2010 (CEST).


Deinen Vorschlag, die Liste in Jahre zu untergliedern, unterstütze ich. Der abschreckende Effekt bleibt - sie wird ja deswegen nicht kürzer. Außerdem sieht man dann ganz gut, wie dramatisch sich die Lage in den letzten zwei Jahren verschlechtert hat.--Anderle 00:10, 17. Mai 2010 (CEST).


Die Untergliederung in Jahre mag zwar oberflächlich zur Übersichtlichkeit beitragen - insgesamt kann dann aber nur noch innerhalb eines Jahres sortiert werden - was eigentlich die Sortierung ad absurdum führt. Besser wäre es, die einzelnen Jahre unterschiedlich farbig zu unterlegen (in einer einfachen Version alternierend - besser jedoch in einer "feinen Regenbogenabstufung"; z.B. bei violett anfangen, über blau, blaugrün, grün, gelb, orange, rot, purpur, etc. - pro Farbe mehrere Stufen, damit zum einen genügend Farben für alle (noch zu erwartenden) Jahre vorhanden sein werden, zum anderen aber auch genügend unterschiedlich, so dass die Farben der einzelnen Jahre deutlich unterschieden werden können - insgesamt aber in einer "einfach nachvollziehbaren Farbreihenfolge". Ob als zusätzliche Kolonne auch das Jahr nochmal separat ausgezeichnet werden soll, lasse ich mal offen - dies wäre dann obsolet, wenn ohnehin sowol nach Datum sortiert werden kann (dazu muss das Datum "als Datumsformat" oder im Format JJJJ.MM.TT o.ä. angepasst werden), als auch die einzelnen Jahre durch unterschiedliche Farbliche Unterlegung klar unterschieden werden können. --ProloSozz 02:23, 28. Jan. 2011 (CET)

Bitte kein Klickibunti. Wer gern einzelne Jahresmarken hätte, kann das mit einer separat anklickbaren Jahresleiste realisieren, die zu Marken führt, die mit der Vorlage:Anker gesetzt werden. Die Sortierung wird mW nicht davon beeinflußt. Wie das im Einzelnen geht, weiß ich jetzt nicht aus dem Gedächtnis. Wer Wert drauf legt, soll es halt rausfinden und realisieren. Meinen Segen hat er. Hybscher 03:21, 28. Jan. 2011 (CET)

Editsperre für unangemeldete und neue Benutzer

Ich habe nach einer Anfrage bei den Admins heute die Seite für drei Monate halbgesperrt, weil in den letzten Wochen nur unveränderte Pressemitteilungen von www.bundeswehr.de kopiert wurden. Das könnte deren Urheberrecht verletzen (die Schöpfungshöhe der trockenen Meldungen ist allerdings eher gering). Darüberhinaus ist PM-Kopieren nicht wirklich enzyklopädische Arbeit. Wenn sich jemand der Mühe unterziehen will, die Texte von www.bundeswehr.de umzuformulieren, und irrelevante Ereignisse zu löschen, wäre das schön. --MBq Disk 17:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Sperrung verstehe ich. Aber auch nach dem Umformulieren bleiben die Meldung für Außenstehende trocken und m.E. gibt es keinen Weg, diese trockenen Meldungen mit Leben zu erfüllen, weil es keinen Sinn macht. Wahrscheinlich währen viele dieser Vorfälle würdig, extra aufgearbeitet zu werden, weil menschliche Schicksale dahinter stecken, aber dazu ist Wikipedia der falsche Ort. Grüße--Scientia potentia est 20:03, 29. Dez. 2010 (CET)

Sprengstoffanschlag vom 13. Februar 2011

O.g. Zwischenfall ist nicht gelistet.

http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/einsaetze/missionen/isaf?yw_contentURL=/C1256EF4002AED30/W28E2DAE855INFODE/content.jsp(nicht signierter Beitrag von 94.222.253.246 (Diskussion) )

Dann tue du es doch...--Scientia potentia est 13:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Leider ist die Seite für nichtangemeldete Benutzer gesperrt.(nicht signierter Beitrag von 94.222.253.246 (Diskussion) )

Bedanke dich bei den Ip-Benutzern die immer die Pressemitteilungen wörtlich kopiert und damit eine URV begangen haben.--Sonaz 13:08, 19. Feb. 2011 (CET)
Melde dich doch an. Vielleicht möchtest du ja regelmäßig Meldungen aktualisieren (aber nicht kopieren).--Scientia potentia est 16:12, 28. Feb. 2011 (CET)

Titel

Ihr solltet am Anfang auch erklären, warum der Artikel "Zwischenfälle" und nicht "Tote und Verwundete" heißt, da ich z.B. bei Zwischenfällen auch an Reifenpannen und zu Spät zum Dienst erschienen gedacht hatte. Im Satz über der Tabelle sollte auf jeden fall zwischen jährlichen und Verlusten ein eigenen. Die Abkürzungen sollten mit Sternchen versehen und direkt unter der Tabelle (nicht 2 Absätze später) erklärt werden. Gibts eigentlich einen entsprechenden Artikel mit den "Erfolgen" (getöteten Feinden/nicht Zwischenfällen)? --93.223.249.85 10:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zu den "Erfolgen"...die Artikelaktualisierungen beruhen auf Meldungen von www.bundeswehr.de . Meinem Empfinden nach entspricht es gar nicht dem Charakter der Bundeswehr, sich mit Meldungen über getötete Feinde zu schmücken. Solche Meldungen könnten höchstens von anderen Medien stammen. Findet aber i.A. nicht statt.--Scientia potentia est 16:20, 28. Mär. 2011 (CEST)

Anzahl der Zwischenfälle

Hat jemand noch eine andere Quelle, als unsere eigene Zählung, dazu? Wenn nicht, wäre ich dafür, die Angabe zu löschen. Oder kann jemand garantieren, dass wir bisher jede Meldung bei bundeswehr.de oder auch woanders, erwischt haben?--Scientia potentia est 14:00, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dann nehme ich das mal raus. --Scientia potentia est 10:56, 25. Apr. 2011 (CEST)

N317

Der Text zum Zwischenfall vom 18. Mai ist ganz schön lang geworden. Kann man das so stehen lassen oder sollte es gekürzt werden?--Scientia potentia est 12:18, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, so und so ist das Problem gelöst. Hybscher 12:51, 21. Mai 2011 (CEST)
Gute Idee. Grüße --Scientia potentia est 13:23, 21. Mai 2011 (CEST)

Bundeswehr-Verluste/Zwischenfälle

@Dermartinrockt und andere:
Angesichts der vorangegangenen kurzen und fruchtbaren Diskussion ist mir eine Idee gekommen: Die Einträge in den beiden Artikel überschneiden sich ja teilweise. Man könnte bei Zwischenfällen mit Todesfällen - die demnach in beiden Artikeln stehen - jeweils auf einen einzelnen Unterartikel verlinken. Das würde Redundanzen und Widersprüche vermeiden, die Aktualisierung erleichtern, gäbe bei Bedarf Gelegenheit zur ausführlicheren Darstellung des Ereignisses und würde die Einzelnachweis-Listen entlasten. Hybscher 20:02, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Verluste sind ja nun schon leider Recht hoch und so würde eine Nacharbeit auch einen Gewissen Umfang annehmen. Wärst du dann bereit, diese Arbeiten zu übernehmen? Wenn ich es richtig verstanden habe, gäbe es dann in den bisherigen Artikeln verweise auf diese neuen Artikel, richtig? Wenn dem so wäre, hätte ich nichts gegen ein solches Vorgehen. Grüße --Scientia potentia est 20:30, 28. Mai 2011 (CEST)

Die bisherigen Einträge kann man ja erstmal so lassen. Ich dachte eher an die Zukunft. Wird ja nicht weniger mit der Zeit. Hybscher 22:24, 28. Mai 2011 (CEST)

Ok. Relevanz für einen Artikel hat ja vom Prinzip her jeder Zwischenfall mit Verlusten. Muss man halt sehen, dass man genug Informationen für einen eigenen Artikel zusammen bekommt. Aso, beim letzten mal hattest du ja einen einem Unterartikel in den Namensraum des Artikels ausgelagert. Weiß nicht, ob du das mitbekommen hast. Das ist wohl nicht gewünscht, sondern wenn, dann ein komplett neuer Artikel. Und ich würde die AOR-Nummer bei der Artikelnamensgebung vermeiden. Es ist nicht 100pro sicher, dass wir wirklich jeden gemeldeten Zwischenfall erwischen, bzw. jeder Fall offiziell wird. Außerdem können wir ja auch mal einen Fehler machen. Also, vielleicht eher das Datum verwenden. Grüße --Scientia potentia est 22:51, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht. Wer setzt denn die Nummer fest?
Die Verschiebe-Begründung ist im Grunde Kappes, denn beispielsweise bei Diskographien sind Unterseiten (also Schrägstrich-Lemmata) völlig normal, siehe Sarah Connor und Sarah Connor/Diskografie.
Alternativ könnte man jeweils ein Jahr auf einer Seite zusammenfassen. Man könnte damit das optische Mißverhältnis zwischen 'Situation' und den anderen Spalten verbessern. Verweis-Ziele sind ja durch Überschriften und die Vorlage:Anker möglich. Hybscher 23:14, 28. Mai 2011 (CEST)

Zur AOR-Nummer kann ich dir nichts sagen, außer dass ich einfach nur fortlaufend nummeriere. Ich kenne auch nur die Abkürzung aus der Einleitung: Area of Responsibility Regional Command North - AOR RC North. Ob das eine bundeswehr- oder NATO-interne Bezeichnung ist, kann ich nur vermuten. Vielleicht weiß Sonaz was dazu. Der ist hier, glaube ich, schon seit der Artikelerstellung aktiv.
Ich bin auch nicht so wirklich zufrieden mit der Artikelstruktur. Diese ewig langen Listen sind jedenfalls unschön. Gibt es nicht Tabellen zum ein- und ausklappen? --Scientia potentia est 23:21, 28. Mai 2011 (CEST)
Also die Nummern wurden vom Ersteller Benutzer:Joschy eingeführt, da es auch noch andere Gebiete gab wo die Bundeswehr aktiv war und sich Vorfälle ereignet haben. N = North, C = Central usw. Irgendwie musste man die ja trennen und die obere Tabelle lässt sich dadurch leichter updaten. Letzters ist lange schon nicht mehr geschehen (ist mittlerweile ein haufen Arbeit). --Sonaz 23:27, 28. Mai 2011 (CEST)
Die oberste Tabelle ist doch "nur" auf 2011 zu aktualisieren oder?--Scientia potentia est 23:30, 28. Mai 2011 (CEST)
Der letzte Stand war alles einschließlich 22. November 2010. Am 25. Mai hat dann ein weiterer Benutzer diese Änderung gemacht. Nach meinem Kenntnisstand wurde nichts weiter verändert.--Sonaz 00:06, 29. Mai 2011 (CEST)

Also die Nummern wurden vom Ersteller Benutzer:Joschy eingeführt - Au weia, ich dachte, die 'AOR-Nummer' wäre offiziell. So kann das nicht bleiben, das ist Theoriefindung pur. Die Spalte sollte mMn entfernt werden. Und damit müssen auch die auszulagernden Teile anders benannt werden, zB 'Zwischenfälle der Bundeswehr in Afghanistan/(Datum)'. Hybscher 00:26, 29. Mai 2011 (CEST)

Was ist daran Theoriefindung. Dieses Zahlensystem diente ausschließlich dazu zu unterscheiden zwischen den Einsatzgebieten North, East, Capital, South und West. Damit wurde auch die Tabellenpflege (am Anfang) erheblich vereinfacht. Man sah gleich direkt welche Region. Glaub mir es ist wirklich einfacher dadurch wenn man mal die Zahlen oben in der Tabelle prüfen will oder zu einem späteren Zeitpunkt weiter ergänzen muss. Lücken sind auch ohne Zahlensystem nicht auszuschließen, da nicht jeder Vorfall gemeldet wird. Die Zahlen geben halt nur an AOR North 1 gemeldeter Zwischenfall. Bis jetzt haben wir es immer geschafft alle veröffentlichten Zwischenfälle hier zu erfassen.--Sonaz 00:52, 29. Mai 2011 (CEST)

Theoriefindung ist die Bezeichnung "AOR-Nr." selbst. Es ist eine speziell sortierte laufende Nummer, mehr nicht. Eine AOR-Nummer gibt es nicht. "AOR-Nr." liest sich mMn darüber hinaus ziemlich offiziell. Wie wäre ich wohl sonst irrtümlich drauf gekommen? Wiki-interne Kürzel sind für den Leser ohne Wert und im vorliegenden Fall sogar irreführend, wenn er sie nicht kennt. Wenn ihr nicht auf die Nummer verzichten wollt, solltet ihr sie wenigstens erklären, also das "AOR" entfernen und zur "Nr." eine Fußnote, die erklärt, was A..W bedeutet.
Wie auch immer, ich möchte zum eigentlichen Anliegen zurückkommen und nachfragen, wie den die Meinungen zu meinem Vorschlag sind. Hybscher 01:55, 29. Mai 2011 (CEST)

Also, ich muss zugeben, ich wusste auch nicht so recht was mit den AOR-Nummern anzufangen. Nun weiß ich aber, was es mit ihnen auf sich hat und da finde ich sie gar nicht so blöd. Obwohl es eigentlich egal ist, ob im Tabellenkopf AOR-Nr. oder einfach nur fortlaufende Nummer steht. Jedenfalls finde ich die Kennzeichnung der Nummern mit N, E, C, S, W recht sinnvoll. Aber selbst, wenn man das in der Einleitung klar beschreibt, überliest man es leicht, weil der Artikel so unübersichtlich ist. Das ist eine Schwäche des Artikels. Ich habe keine Ahnung von der Formatierung von Wiki-Tabellen. Gibt es welche, die man ein- aus ausfahren kann, wie das Inhaltsverzeichnis? Oder man müsste die einzelnen Jahre wirklich auslagern. Grüße. --Scientia potentia est 10:21, 29. Mai 2011 (CEST)

Es genügt nicht, wenn wir Bescheid wissen und es praktisch finden. Der Leser muß intuitiv wissen oder zumindest erklärt bekommen, was es damit auf sich hat. Ich plädiere nochmal dafür, die wiki-interne Zählung zu entfernen und auf die Diskussionsseite oder in den Quelltext zu verlagern. Das Datum genügt mMn zur Kennzeichnung.
Und - wie gesagt - ich würde gern noch einige Meinungen mehr zum Thema Auslagerung lesen. Hybscher 14:51, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es sich um ein BW-Nummernsystem für die Vorfälle handelt. Auf welcher Grundlage erfolgt die Nummerierung? Wenn sie nicht anhand eines offizielles BW-, Nato- oder sonstwas für eine Regierungsstellensystems erfolgt, ist das Nummernsystem Theroriefindung (im weitesten Sinne). Es erweckt den Anschein, dass diese Vorfälle offiziell statistisch erfasst wurden, was dann wohl aber scheinbar nicht der Fall ist. Mit welcher Liste kann ich abgleichen, ob die Liste vollständig ist, bzw. welche Vorfälle erfasst werden und welche nicht. Was passiert mit Vorfällen, die vielleicht erst einige Tage/Wochen später öffentlich werden? So praktisch ein derartiges Nummernsystem ist. Es gehört dann ohne entsprechende Quelle nicht in den Artikel. Viele Grüße Hadhuey 10:10, 30. Mai 2011 (CEST)
Also, wenn das so ein Problem ist, schlage ich vor, die AOR-Nr. zu entfernen, statt dessen das Datum zu verwenden und eine neue Spalte in die Tabellen einzufügen, in welcher der Verantwortungsbereich eingetragen wird. Ist denn aber eine fortlaufende Nummerierung legitim? Grüße--Scientia potentia est 10:33, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, daß in der Einleitung des Artikels 'Luftangriff bei Kunduz' (4. September 2009) der '(Vorgang Nummer N134 in der Liste der Zwischenfälle der Bundeswehr in Afghanistan)' erwähnt wird. Auch das liest sich wie eine offizielle Auflistung. Womöglich kommem demnächst Journalisten auf die Idee, bei der Bundeswehr nach Akten zum 'Vorgang N124' zu fragen. Leute, so geht das nicht. Hybscher 18:50, 30. Mai 2011 (CEST)
Und - wie gesagt - ich würde gern noch einige Meinungen mehr zum Thema Auslagerung lesen. Hybscher 18:50, 30. Mai 2011 (CEST)

Besseres Tabellenformat

Wie wäre es damit? Da die Jahreszahl im Datum redundant ist, habe ich sie auch noch weggelassen. Hybscher 18:50, 30. Mai 2011 (CEST)

2002
Datum Ort Art Umstände eigene Verluste
15. Februar Kabul feindselig Aufstand 3 Verwundete
Während eines Fußballspiels versuchten Einheimische das überfüllte Ghazi-Stadion zu stürmen und griffen dabei die Soldaten an, die versuchten die Aufständischen von ihrem Vorhaben abzuhalten. Es wurden drei deutsche sowie zwei österreichische Soldaten verwundet.
6. März Kabul nicht feindselig Unfall beim Umgang mit Munition 2 Tote
Bei dem missglückten Versuch, eine defekte russische S-125 Newa-Rakete (Surface-to-Air-Missile) zu entschärfen, wurden zwei deutsche sowie drei dänische Soldaten getötet.
19. Dezember Kabul feindselig Bombenanschlag -
Zwei Dolmetscher erlitten schwere Verletzungen durch Anschläge auf eine deutsche Stellung in Kabul. Sie erlagen am nächsten Tag ihren Verletzungen.
21. Dezember Kabul nicht feindselig Hubschrauberabsturz 7 Tote
Beim Absturz eines Militärhubschraubers vom Typ CH-53GS (German Special) durch technischen Defekt sterben sieben deutsche Soldaten.
Ich finde es ein wenig unübersichtlich, wenn die Situation unter den zugehörigen Daten steht. Und wenn die AOR-Nr. weg fällt, die Aussage über den Verantwortungsbereich gab, sollte vielleicht noch eine Spalte Verantwortungsbereich rein oder man schreibt es beim Ort dazu, obwohl das wahrscheinlich auch doof aussieht. --Scientia potentia est 22:03, 30. Mai 2011 (CEST)

Du wirst doch wohl zugeben, daß der Platz in der Tabelle jetzt sehr viel besser ausgenutzt ist. Es gibt nicht mehr die riesigen Leerflächen, und auf Auslagerungen könnten wir bei diesem Design auch verzichten. Die Buchstaben kann man in Klammern hinter den Ort setzen, was ich aber für entbehrlich halte. Wenn da schon 'Kabul' steht, bringt das x-te '(C)' dem Leser keinen Mehrwer, denn das steht ja schon weiter oben. Die wiki-interne Zählung habe ich - weiß nicht, ob du es gesehen hast - zur besseren Fortführung der Zählung im Quelltext belassen.
Die grundsätzliche Layout-Idee habe ich mir bei den Episodenlisten in en: abgeguckt (siehe zB: en:List of Invasion episodes). Hybscher 17:55, 31. Mai 2011 (CEST)

Bei en:List of Invasion episodes sind die Zeilen der Tabelle grafisch besser untergliedert und das finde ich auch ansprechend. Ist das bei uns ebenfalls möglich? Aber ich finde schon, dass der Verantwortungsbereich erwähnt werden sollte. Hättest du bspw. auf Anhieb gewusst, wo Taloqan liegt? --Scientia potentia est 23:12, 31. Mai 2011 (CEST)
Datum Ort Art Umstände eigene Verluste
15. Februar Kabul feindselig Aufstand 3 Verwundete
Während eines Fußballspiels versuchten Einheimische das überfüllte Ghazi-Stadion zu stürmen und griffen dabei die Soldaten an, die versuchten die Aufständischen von ihrem Vorhaben abzuhalten. Es wurden drei deutsche sowie zwei österreichische Soldaten verwundet.
6. März Kabul nicht feindselig Unfall beim Umgang mit Munition 2 Tote
Bei dem missglückten Versuch, eine defekte russische S-125 Newa-Rakete (Surface-to-Air-Missile) zu entschärfen, wurden zwei deutsche sowie drei dänische Soldaten getötet.
19. Dezember Kabul feindselig Bombenanschlag -
Zwei Dolmetscher erlitten schwere Verletzungen durch Anschläge auf eine deutsche Stellung in Kabul. Sie erlagen am nächsten Tag ihren Verletzungen.
21. Dezember Kabul nicht feindselig Hubschrauberabsturz 7 Tote
Beim Absturz eines Militärhubschraubers vom Typ CH-53GS (German Special) durch technischen Defekt sterben sieben deutsche Soldaten.

Um es genauso zu machen, müßte man die entsetzlich komplizierte Vorlagenstruktur von en:Template:Template:Episode list benutzen. Das halte ich für ineffektiv.
Taloqan sollte beim ersten Auftritt verlinkt sein, insofern sehe ich das nicht als Mangel. Bei '(N)' muß man wohl beim ersten Auftritt ebenso raten. '(Nord)' wäre schon besser, aber derlei Kleinigkeiten kann man mMn später bzw. von Fall zu Fall entscheiden.
Ich habe jetzt mal ein paar Trennstriche eingebaut. Besser?
Alternativ habe ich in den obersten Einträgen noch die Kopfzeile gefärbt. Hybscher 14:43, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das obere finde ich echt klasse! Ich stehe ja auf so was. Mache ich bei meinen Excel-Tabellen auch immer. ;-)--Scientia potentia est 15:06, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde sagen, wir warten noch ein paar Tage, ob es Widerspruch oder Verbesserungsvorschläge gibt, dann kann man die Tabelle auf das neue Layout umstellen. Hybscher 11:16, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wird Zeit. Die Tabellen werden immer schneller immer länger... --Scientia potentia est 11:26, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bundeswehr hat andere Zahlen

Die Bundeswehr spricht bei ISAF von 52 Todesfällen. Die Tabelle in diesem Artikel kommt auf 56. Irgendetwas stimmt also nicht. Ideen? --01:32, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt die offiziellen Angaben der Bundeswehr eingearbeitet. Die müssen rein. Alles andere ist Theoriefindung!! Der Widerspruch zu den anderen Angaben im Lemma muss aufgelöst werden. Ich vermute, es hat damit zu tun, dass hier Polizisten mitgezählt werden. Aber auf die genaue Auflösung des Widerspruchs komme ich nicht. Jemand von Euch? -- Berlinschneid 19:49, 26. Nov. 2011 (CET)

Aktualität?

Ich war immer sehr angetan von dieser List, aber warum wird sie seit dem 3. August 2011 nich mehr weitergeführt? (nicht signierter Beitrag von 217.80.184.124 (Diskussion) 14:27, 15. Nov. 2011 (CET))

Weil du es nicht tust. --Scientia potentia est 15:55, 15. Nov. 2011 (CET)

Drei Fragen

1. Mag sich etwas dumm anhören, aber hat die BW eine Art Archiv zu den Pressemeldungen? Ich kann die älteren Meldungen nur über den direkt Link abrufen, find sie aber sonst nirgendswo auf bundeswehr.de.

2. Was bedeutet die AOR Nummer, und besonderes wann wird mit C, und wann wird mit N nummeriert?

3. Hätte der Artikel nicht eigentlich noch eine Auswertung verdient? Grüße (nicht signierter Beitrag von L-jul (Diskussion | Beiträge) 22:44, 13. Jan. 2012 (CET))

Was AOR-Nummern sind und welche Probleme damit verbunden sind, findest du sogar auf dieser Diskussionsseite. Z.B. hier. AOR-Nummern sind eine Wikipedia-interne zählweise und deswegen problematisch. Grüße--Scientia potentia est 08:43, 14. Jan. 2012 (CET)

N063

Der Anschlag vom 20. Oktober 2008 traf keine Patrouille, sondern einen Checkpoint während einer Operation. (nicht signierter Beitrag von 91.38.106.88 (Diskussion) 04:38, 8. Apr. 2012 (CEST))

Geprüft und erledigt.--L-jul (Diskussion) 19:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

Interessant

Interessant, dass es fúr die Macher dieses Artikel ein erwähnenswerter Zwischenfall ist, wenn "ein Soldat bei Umbaumaßnahmen durch einen Stein verletzt" wurde (N337), aber die Tötung von zwei Kindern und ihrer Mutter durch die Bundeswehr im August 2008 (z.B. http://www.spiegel.de/politik/ausland/tote-bei-strassenkontrolle-bundeswehr-bestaetigt-toedliche-schuesse-auf-zivilisten-in-afghanistan-a-575313.html) hält man nicht der Erwähnung wert. --62.158.114.183 21:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Es werden keine Zivilisten hier gezählt. So tragisch dieser Unfall in der Nacht auch war bzw auch andere sind. --Sonaz (Diskussion) 22:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Neuer Toter

Leider ist wieder ein BW-Soldat gefallen. Viel mehr wird seitens der Bundeswehr nicht genannt. Quelle: bundeswehr.de --Excolis (Diskussion) 21:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Na dann arbeite doch bitte die Informationen dazu in den Artikel ein. Soweit ich weiß, ist er nicht gefallen, sondern brachte sich selber um. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 22:32, 6. Jun. 2013 (CEST)

Endlich feritg

Ich habe den Artikel nun übersetzt. Ein solcher Artikel existiert bereits seit einiger Zeit in der En-WP, siehe Link. Ein solche Liste gibt es bisher nur mit allen Gefallenen Soldaten. Eine Liste, die sich nur auf ISAF bezieht ist wichtig, um auch mal einen Überblick dafür zu bekommen, was in AFG wirklich los ist. Wird derzeit heftig in den Medien behandelt.

ToDo´s:

  1. Quellen nachtrag - Es wird für alle einzelnen Situationen etwas zu finden sein. Aber zumindest, die zukünftigen und die der jüngeren Vergangenheit sollten etwas stehen haben.
  2. Karte - Eine Karte, in der das ISAF-Gebiet ersichtlich ist, wäre nützlich, also auch Usbekistan zB. Dies oben einfügen. Habe bisher keine gefunden.
  3. Rechtschreibung - da ich das selber geschrieben habe, könnten sich auch RS-Fehler eingeschlichen haben, die mir und der RS_Prüfung nicht aufgefallen sind. In diesem Schritt kann man auch gleich mal drüber schauen, ob es auch verständlich ist, was ich da geschrieben habe. ;-)
  4. Verlinkung - Operationen, Fahrzeuge, Waffen, Städte usw.
  5. Ausschmückung - Vlt. findet man zu manchen (mit Quelle versehenen) Ereignissen ein bessere oder ausführlichere Umschreibung der Situation.
  6. Verlinkungen hierher erstellen.
  7. Alte Versionen löschen!

Wer noch was hat - nachtragen. Im weiteren VErlauf mit den entsprechenden To-Do-Nummern versehen. --Joschy 14:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

KSK

Gehörten die hier aufgeführten KSK Soldaten wirklich zu ISAF oder waren es möglicherweise OEF-Soldaten? X31 00:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Quellen

Habe die Beitragssammlung von Bundeswehr.de gefunden (bekommen). Ich habe auch schon Artikel gefunden, die auf Ereignisse verweisen, die noch nicht in der Liste sind. Nun ist aber das Problem, dass man nun die gesamt Zählung nochmal neu machen muss, wenn man eine Ergänzung zwischendrin machen will. Das ist umständlich. Hat da jemand ne Lösung parat? Vlt Umstellung: Tabelle weg und Aufteilung nach AOR und schließlich chronologisch darin ?? Hier die Beiträge.--Joschy 15:04, 9. Mär. 2010 (CET)

danke

Auf diesem Wege nur kurz einen großen Dank an all die Fleißigen, die diesen sehr wichtigen Beitrag erstellt haben und weiter bearbeiten (letzteres ist ja leider nötig, wie wir vorgestern feststellen mussten). Wünsche allen Pedianern weiter viel Energie für diese wichtige Angelegenheit!! Herzliche Grüße, FN -- 87.170.217.197 19:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

Tabelle mit Statistik

Jahr Ereignisse in der AOR Verluste
North East Central South West Ges. Verletzt WIA Getötet KIA
2002 4 4 3 10
2003 4 4 32 1 6
2004 4 2 6 9 1
2005 1 1 2 4 3 1 3
2006 10 4 14 13 1
2007 15 1 1 1 18 11 1 6
2008 42 1 1 1 45 32 1 4
2009 87 1 88 19 37 1 4
2010 70 1 71 13 33 7
Ges.: 229 2 20 1 2 254 32 173 17 30

Ich hatte vor kurzem die Tabelle mit den Überblick über die Ereignisse in den entsprechenden Jahren eingefügt. So sieht man mMn erst richtig, wo und wann sich wie die Lage verschärft hat (Auf Grund der AOR). Nun weiß ich nicht, ob man diese Tabelle um die 4 Spalten "Verletzte, Verwundete, Getötete, Gefallene" erweitern soll/kann. Dadurch könnte man nochmals auf das Thema sensibilisieren und den Überblick vereinfachen. Also so ist das gemeint: (siehe rechts). Hätte da jemand etwas dagegen?--Joschy 18:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

(Nicht) löschen, obwohl irrelevant

Die Liste ist großteils albern, es werden Dinge aufgeführt wie dass um "15.42 Uhr MEZ (19.12 Ortszeit)" sich "bei einem Verkehrsunfall, in dem ein deutsches Fahrzeug und ein Zivilfahrzeug verwickelt" waren eine Zivilperson am Kopf verletzt zu haben scheint und deshalb "in die ISAF-Sanitätseinrichtung am Flughafen Kabul gebracht" wird - Relevanz entspricht einem um 15:14 h (Ortszeit) umgefallenen Sack Reis in China, bei dem Markenname des Sachkherstellers, sowie GPS-Koordinaten von Umfall- und Bestimmungsort genannt werden. Wegen der unfreiwilligen Komik, würde ich von einer Löschung fast absehen. Bezüglich NPOV sollte die Liste allerdings ergänzt werden um Verweise zu den Opfern des "Feindes", z.B. in Form einer Aufstellung, welcher afghanischer Kämpfer sich bei versuchten Angriffen gegen UNSERE deutsche Soldaten die Hand verstaucht hat. Allein der Umstand, dass ähnlich viele Soldaten sich umbringen/Verkehrsunfallopfer werden wie durch "Feind"-Einsatz getötet werden, zeigt die geringe Relevanz. Genausogut könnte man eine Liste ehrbarer deutscher Bauarbeiter machen, die bei Ihrer tugendhaften Arbeit fürs deutsche Volk vom Gerüst gefallen sind und damit -in sinnvoller(er) Ausübung ihres Dienstes- für uns ihr Leben gaben. Das dürften 1. wesentlich mehr sein, und 2. würden sie im Gegensatz zu den deutschen Angriffskriegern, mit dem Willen der Bevölkerung handeln und nicht massiv dagegen. Beides sind Berufsunfälle - warum also für die Militaristen ein Extr-Würstchen braten? Rückwärt-chronologisch sind derartige Listen übrigens informativer (nutzerfreundlicher), da die zeitlich jüngeren Ereignisse von größerem Interesse sind. MfG --92.117.40.203 18:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Lemma falsch

Ich halte das Lemma für (grammatikalisch) falsch: Es kann einen Zwischenfall bei, an, auf, während etwas geben, aber die Konstruktion jemandes/etwas Zwischenfälle (Genitiv) gibt es imo nicht. Blöderwiese hätte ich auch kein griffigeres richiges Lemma zur Hand... unter Beteiligung der, im Zusammenhang zur...? --Lakra 11:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

9 oder 10 Tote?

2002 heisst es in der Tabelle "10 Tote", im Artikel werden aber nur ein Absatz danach, in dem die einzelnen Vorfälle beschrieben werden handelt es sich aber "nur" um 7 plus 2.... (nicht signierter Beitrag von 89.13.82.168 (Diskussion) 17:23, 18. Jul. 2012 (CEST))

Vermutlich ein Fehler. Beim Entschärfen sind 2 deutsche und 3 dänische Soldaten gestorben. Vielleicht hat jemand beim Zusammenzählen diese beiden Zahlen verwechselt. Habe es geändert, da ich sonst keine Angaben über einen weitere Gefallenen/Getöteten finden konnte. --L-jul (Diskussion) 19:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

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