Diskussion:Ḫajaša

Verbindnung zu Armenien

Die oben genannte Verbindung fehlt und sollte ergänzt werden. M.Davit

Die eventuelle Lage von Hajaša wird im Artikel doch angegeben. Näheres kann man nicht sagen, da das Quellenmaterial (bisher) zu dürftig ist, um die Lage Hajašas sicherer zu bestimmen. Eine Verbindung zu den Armeniern (Sprechern der armeinischen Sprache) wird in der Forschung größtenteils abgelehnt, da das Armenische zumeist als dem Phrygischen und Altgriechischen eng verwandt angesehen wird und somit zum Balkanindogermanischen gezählt wird. Demnach sind Sprecher einer früh- oder protoarmenischen Sprache aber sicherlich erst nach 1200 v. Chr. nach (Ost-)Anatolien gekommen, während Hajaša als Bezechnung einer Region bereits im 14. Jahrhundert v. Chr. in hethitischen Quellen vorkommt. Grüße Minos (Diskussion) 00:52, 6. Jun. 2017 (CEST)

Es wäre sehr hilfsreich, wenn du die Quelle nennen würdest ("Demnach sind Sprecher einer früh- oder protoarmenischen Sprache aber sicherlich erst nach 1200 v. Chr. nach (Ost-)Anatolien gekommen"). Außerdem geht es nicht nur um die Sprache, sondern um die Ethnogenese der Armenier.

Ich gebe nur den mir bekannten Forschungsstand wieder, der teilweise u.a. im Artikel Armenier geschildert wird. Im übrigen läuft es umgekehrt: Du verlangst, dass in diesem Artikel eine Verbindung zu Armenien/Armeniern/Ethnogenese derselben dargestellt wird und stellst in der Diskussion:Geschichte Armeniens einige Behauptungen auf (wie die, dass Hajaša bereits im 3. Jahrtausend v. Chr. erwähnt sein soll). Also bist Du in der Bringschuld, Belege dafür zu nennen. Grüße Minos (Diskussion) 14:45, 6. Jun. 2017 (CEST)

Als Beleg könnte Die Namensgebung Hay bzw. Hayer dienen. Es könnte auch hilfsreich sein wenn du dich über Hayk informieren würdest. M.Davit

Die Spekulationen um Hay usw. sind mir nicht ganz unbekannt. Ich bitte um Belege aus aktuellerer Fachliteratur, die die Theorie, das diese Formen nachweislich etwas mit Armeniern zu tun haben, unterstützt. Warum soll ich lange nach konkreten Quellen/Literatur recherchieren, um ein Anliegen zu begründen oder abzulehnen, das Du offenbar hast? (Ich hoffe, das kommt jetzt nicht zu barsch oder arrogant rüber, aber so sind nunmal die Regeln) Grüße Minos (Diskussion) 23:25, 6. Jun. 2017 (CEST)

Über Hayk zu informieren ist keine große Recherche, du bist Länger bei Wiki dabei und hast mehr an diesem Artikel gearbeitet. Also wäre es eine gemeinnüzige Arbeit Menschen über möglichst vielen Thesen zu informieren. Wenn die "Spekulation" um Hay dir nicht unbekannt ist, dann kannst du ja über diese These im Artikel schreiben- sei nicht so faul - M.Davit

Du möchtest etwas im Artikel ergänzen, also musst Du Dich auch darum kümmern (bei formalen Fehlern, wie nicht wikigemäß formatierte Einzelnachweise, wird Dir auch keiner den Kopf abreißen). Nur weil ich länger aktiv bin, soll ich mir vorschreiben lassen, was ich zu tun habe? Und bin faul, wenn ch es nicht tue? Das ist schon zielich dreist! Ich habevon den These vor längerer Zeit mal was gelesen, müsste die Belege, inklusive Pro und Kontra in der wissenschaftlichen Literatur (die auch belegt werden müssten) erstmal lange suchen. Das geht nicht mal eben in einer Stunde. Ich bin momentan mit ganz anderen Sachen beschäftigt, bei denen ich hinterherhinke (auch alles ehrenamtliche "gemeinnützige" Arbeiten). Da kann ich mich hierum z. Z. nicht auch noch kümmern. Wenn Du die These im Artikel haben möchtest (aber bitte objektiv darstellen!), dann ergänze Du sie. Minos (Diskussion) 13:26, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich wollte im Artikel nichts ergänzen, ich habe voregeschlagen, dass diese Information ergänzt wird. Es ist mir bewusst, dass niemand mir den Kopf abreißen kann. Außerdem war meine Antwort nicht dreist, sie entsprach zu deiner vorherigen Aussage. Und bevor du meine Objektivität in Frage stellst, solltest du lieber auf deiner Argumentationsweise achten(ist nicht persönlich gemeint). Du argumentierst mit einer Aussage, die deines Wissens nach dem Forschungsstand entspricht. Du sprichst ständig von begründen oder ablehnen, allerdings ist bzw. wäre diese Ergänzung eine These(sie wurde nicht von mir gestellt) und ob sie stimmt oder nicht können wir nicht einschätzen. Also sollte diese These einfach erwähnt werden(siehe Хайаса und Hayasa). Außerdem wird im Artikel folgende Quelle benutzt I. M. Diakonoff, The Prehistory of the Armenian People, New York 1948 - M.Davit

Landesteile

Ist Marija nicht (auch) ein Mann von Azzi-Hajaša, der laut hethitischen Quellen verurteilt wurde, weil er eine Frau des hethitischen Hofs (lüstern) angesehen hat (wie auch aus dem folgenden Abschnitt hervorgeht)? Marija als Landesteil von Hajaša ist mir jedenfalls unbekannt. Ich bitte um Aufklärung! Grüße Minos (Diskussion) 03:12, 8. Jul. 2018 (CEST)

Wurde korrigiert. Marija als Ortsname gibt es nicht. --al-Qamar (Diskussion) 22:21, 21. Apr. 2022 (CEST)

Armenier

Folgende Diskussion wurde auf Benutzer Diskussion:Kuebi von Minos initiiert. Ich erlaubte mir die Diskussion hierherzufürhen, damit die Sache hier vor Ort diskutiert werden kann.

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Hallo Kuebi,

Du hasz vorhin die Ergänzungen im Artikel Ḫajaša zurückgesetzt. Formal ist das selbstverständlich korrekt und oft wird in diesem Bereich auch Unfug, völlig veraltete Forschungsmeuuhngen oder sehr Einseitiges ergänzt.

In diesem Fall scheinen die Ergänzungen aber in etwa dem zu entsprechen, was ich vor einiger Zeit einer recht aktuellen Fachpublikation gelesen habe (einige Details habe ich jedoch nicht mehr im Kopf). Es gab vor ein paar Jahren auch schon mal eine Diskussion zu dem Thema, die allerdings nicht sehr tiefgründig war. Leider fehlt mir grade die Zeit die Publikation(en) rauszusuchen und entsprechend Belege zu ergänzen.

Wie ist nun zu verfahren? Könnte den gelöschten Text kopieren und versuchen, in den nächsten Tagen Belege und eventuelle Korrekturen/ergänzungen einfügen und dann in den Artikel einzubauen. Das möchte ich aber nicht, da ich mich in dem Fall mit fremden Federn schmücken würde, da den Text ja die IP geschreiben hat. Mir käme das wie ein Plagiat vor. Darf ich, wenn ich die Belege parat habe, eventuell Deine Rücksetzung rückgängig machen, einen "Überarbeiten"-Baustein setzen (damit zwischendurch nicht jemand anderes zurücksetzt) und dann Belege und evntl. Ergänzungen/Modifikationen durchführen? Oder hast Du einen anderen Vorschlag? Viele Grüße und noch einen schönen 2. Ostertag Minos (Diskussion) 16:38, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Minos, das Problem waren tatsächlich die fehlenden Belege bzw. URV ("aus dem Englischen Wikipedia in das Deutsche übernommen"). D.h. die IP hat sich mit fremden Federn geschmückt (die Federn: Hayasa-Azzi#Hayasa_and_Armenians). Vorschlag: Von dort die Quellen nehmen. Den Text etwas umstellen und paraphrasieren und schon ist alles okay. Gruß und schönen Feiertag --Kuebi [✍ · Δ] 16:52, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ups, ich habe gar nicht gesehen, dass die Ergänzungen aus dem englischen WP übersetzt wurden. Dort sind ja auch Belege angegeben, auch solche, die ich kenne (der Artikel von Forlanini z. B. oder der Eintrag bei Bryce). Nach Lesen der oben erwähnten Publikation, den ich grade nicht wiederfinde, nahm ich mir damals vor, diese evtl. einzuarbeiten, weil die Diskussion um die Verbindung von Hajasa mit Hayk auch schon mehrmals in WP aufgekommen ist. Ich bin nicht dazu gekommen und habe es inzwischen vergessen. Hab vorhin eine Publikation von Petrosjan entdeckt (nicht die im englischen Artikel angegebene), die man auch einflechten könnte.

Ich muss das alles erstmal aufarbeiten. Trotzdem würde ich mich nicht gerne mit fremden Federn schmücken. Es könnte ja sein, dass der Mensch(!), der hinter der IP steckt, in dem Bereich künftig konstruktiv mitarbeiten möchte. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch, aber im Sektor Alter Orient/Hethiter usw. können wir jeden gebrauchen, der konstruktiv mitarbeiten möchte und lernfähig ist. Deshalb widerstrebt es mir, seine Ergänzungen im Nirvana verschwinden zu lassen. Vielleicht kennt er sich mit den Regeln hier noch nicht aus. Daher wäre mir die oben vorgeschlagene Lösung trotzt URV noch am liebsten. Grüße Minos (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 01:21, 19. Apr. 2022 (CEST))

Hallo Kuebi, hallo Minos. Denselben Text hat derselbe Autor auch im Artikel Oberes Land (Hethiter) plaziert und Kpisimon hat ihn, mir zuvorkommend, sehr gut begründet („Ethno-POV“ u.a.) zurückgesetzt. Ich erlaube mir, diese Diskussion auf Diskussion:Ḫajaša zu kopieren und dort ein ausführlicheres Pamphlet als Antwort anzufügen. Das Thema, das sehr wohl interessant und auch wichtig ist (und im Artikel Hayasa schon angesprochen wurde und Minos übrigens dort schon diskutiert hatte) sollte selbstverständlich vor Ort diskutiert werden. --al-Qamar (Diskussion) 21:18, 19. Apr. 2022 (CEST)

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Hier wird die Diskussion weitergeführt:

Hallo @Kuebi:, hallo @Minos:. Denselben Text hat derselbe Autor auch im Artikel Oberes Land (Hethiter) plaziert und Kpisimon hat ihn gut begründet zurückgesetzt. Dass der Armenier-Name Hayk (o.ä) von Ḫajaša oder gar von Ḫatti abstammen soll, ist nun gar nichts Neues und wird in der Forschung auch diskutiert. Sie ist sogar im Artikel Ḫajaša im Abschnitt "Lage" enthalten mit Literatur aus dem Jahr 1968. (Bei der Überarbeitung des Artikels habe ich dies nach ganz unten verschoben unter einem eigenen Anbschnitt.) Und beachtet doch bitte die obige Diskussion „Verbindung zu Armenien"! Natürlich ist eine Behandlung des Themas in der deutschen WP angebracht. Aber bitte doch nicht in dieser Form! Liest man die Argumention der Befürworter der These - so wie sie in der WP dargelegt wird - aus altphilologischer Sicht, dann stehen einem ja die Haare zu Berge! Da wird wilde Klingklang-Etymologie betrieben, es werden sachlich falsche und einfach widerlegbare Behauptungen aufgestellt, die von einer sehr sehr schlechten sprachlichen Kenntnis zeugen. So ist das indogermanische Wort *h₂eies- „Erz“ ein s-Stamm, d.h. würde Hayasa davon abgeleitet sein - was nichteinmal auszuschliessen ist - würde es lediglich um die Endung -a- erweitert worden sein, also Hayas-a-. Eine luwische Ableitung müsste *Hayas-assa/i- (o.ä.) lauten, notabene mit geminiertem -ss- wie z.B. in Tarḫundassa-. Aber luwische Namen soweit im Osten? Es wäre wohl der einzige! Oder der Vergleich mit eblaitischen, mesopotamischen, indoarischen, makedonischen, griechischen und natürlich armenischen Namen und Begriffen, die einen Zeitraum vom 24. Jh.v.Chr. (Ebla) bis ins 5. Jh. nach Chr. (ältestes Armenisch!) ist methodologisch höchst fragwürdig. Das typische Durcheinanderwürfeln von hui und hai ohne jegliche genaue Kenntnis ist typisch für Esoteriker und Laien, die wenig (bis nichts) von der Materie verstehen und sich auch nicht die Mühe geben, es zu wollen. Es ist denkbar, dass der/die Autor/in(n)/(en) der englischen WP möglicherweise da verschiedene Thesen durcheinandergewürfelt haben, seriöse wie unseriöse. WP > WP > WP kommt nie gut raus! Man muss auch sehen, dass solche Thesen von Laien sehr gerne aufgenommen werden und auch aufrecht erhalten werden, selbst wenn sie widerlegt sind.

O.k. Es ist nicht unsere Sache darüber zu urteilen. Petrosyan und Diakonoff sind bekannt und zitierwürdig, Matiossian ist mir kein Begriff, was aber nichts heissen möchte. Meiner Meinung nach sollte das Thema kurz und prägnant abgehandelt werden, ohne in die Details zu gehen. Und schon gar nicht kontra - und pro-Argumente auswägen, vielmehr die plausiblen Dafürs kurz darlegen, d.h., diejenigen, die nich per se gemüllt gehört werden. Der englische Artikel scheint mir zudem recht unstrukturiert und deshalb wenig geeignet als Vorlage. Und natürlich sollte die Literatur rein, und zwar solche, die vom Wikipedia-Autor auch gelesen und verstanden wurde. --al-Qamar (Diskussion) 21:31, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde das Beispiel, wie die WP-eng dieses Thema behandelt, geradezu abschreckend. Eine Enzyklopädie sollte sich eines soliden Stils befleißigen. Hier wird auf einer dünnen Grundlage (Klingklang-Etymologie ist ein passendes Wort dazu) umfangreich ein luftiges Gebäude errichten, nur um dann mit einem Satz allen diesen spekulativen Erwägungen den Boden zu entziehen. Eines der schwersten Argumente fehlt dabei sogar: Nicht nur, dass wir erst im 6. Jahrhundert v. Chr. die erste Erwähnung der ARmenier haben, es dauert noch fast ein ganzes Jahrtausend, bis die armenische Sprache nach ihrer Verschriftung dokumentiert ist. Einer Argumentation mit dem Term Hayastan (als Name für Armenien) steht dann eigentlich noch entgegen, dass das Suffix -stan ganz offensichtlich aus den iranischen Sprachen entlehnt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen! Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:20, 20. Apr. 2022 (CEST)

Soweit ich sehe wurde der Artikel aus der englischen Wp nicht komplett übernommen. Gegenargumente wurden aufgeführt, wenngleich auch ungleich gewichtet. Ich habe mir die Ergänzung nun nochmal genau durchgelesen und natürlich sind dort einige Begriffe, wie "armenische Nation" unangebracht bzw. äußerst fragwürdig. Dass die Kritik von Dianokoff (und anderen!) angeblich "Widerlegt" wurde von einem gewisebn Matiossian habe ich zugegeben überlesen (ich war schockiert, dass eine lange Ergäzung durch eine IP binnen einer Minute durch einen fachfremden(!) Admin zurückgestzt wurde und sah Pro-und Kontaargumente). Die Argumentation geht gar nicht auf den Hauptkritikpunkt ein oder wird nicht in Hinblick daraufdargelegt.

Ich suche noch den Fachartikel, den ich vor 1-2 Jahren dazu gelesen habe. Dort wurden änliche Argumente der Befürworter der Gleichsetzung genannt und danach sehr in Zweifel gezogen. Ich nahm vorgestern, dass die IP diesen gelesen hatte, bis mich Kuebi auf die Übersetzug aufmerksam machte und ich mir die Änderungen nubn nochmal genau durchgelesen habe, speziell den letzten Satz.

Das Thema ist ein heißes Eisen und daher wäre es gut, dieses im Artikel neutral zu behandeln. Mir fehlt momentan oft der Antrieb, angesichts Corona, der schrecklichen Ereingisse in der Ukraine, persönlicher Schicksalsschläge und was sonst noch in den letzten rund drei Jahren schieflief, micvh an WP konstruktiv zu beteiligen. Ich bitte daher um Verständnis, dass ich mich nicht sofort darum kümmern konnte. Klar ist: es gibt Meinungen die Hayasa mit Hayk verbinden wollen. Klar ist auch, dass dies sehr problematisch ist, da Ḫ oft für "Ch" steht. Es kann zwar auch für "h" stehen aber dann aber müsste es -wie in Analogen Fällen - auch die alternative Schreibweise Ajaša gegeben haben, die aber bisher nicht belegt ist. Grüße Minos (Diskussion) 23:13, 20. Apr. 2022 (CEST)

Nicht nachvollziehbare Literaturangabe

@Minos, Altsprachenfreund, HeBB, Oltau: u.a.: Folgende Literaturangabe war trotz intensiver Nachrecherche nicht nachvollziehbar und damit im Grunde unzumutbar:

* Robert H. Hewsen: North Central Armenia. Band I: The Principality of Tayk.

Den Atorennamen habe ich schon vervollständigt, aber unter den unzulänglichen Restangaben war diese Publikation nirgends im Web auffindbar. Von der Publikation "Armenia: a historical atlas. gibt es keinen Band mit dem Titel The Principality of Tayk.. Hier ist also etwas mächtig faul! Wie soll ein nichtfachkompetenter Leser, an den sich WP ja in aller erster Linie richten will, diese Publikation denn nachvollziehen können, zumal mit derartigen Stummel-Angaben ohne Verlag, Erscheinungsort, Erscheinungsdatum und wahrscheinlich auch mit falschen Titeln. Ich bitte um umgehende Aufklärung hinsichtlich der gemeinten Publikation mit korrekten und vollständigen Angaben, danke! -- Muck (Diskussion) 13:32, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Diese und andere mittlerweile von mir doch schon überarbeitete Literaturangaben in Stummelform stammen ursprünglich von Benutzer:Yak mit diesem Edit. da dieser Benutzer, der mir schon vor langem durch seine unzumutbare Form der von im stammenden Literaturangaben aufgefallen war, sich trotz Ansprache stets beharrlich geweigert hatte, eine auch damals schon bei WP entwickelte und wesentlich besser nachvollziehbare Form zu übernehmen, ist leider nicht mehr aktiv und damit auch nicht mehr hinsichtlich der Klärung oben genannter Stummelangabe ansprechbar. Ich hoffe eine Klärung gelingt auch ohne ihn. Im Grunde sehe ich die Notwendigkeit, alle die von diesem Benutzer einst bearbeiteten Artikel hinsichtlich der Form von Literaturangaben möglichst umgehend zu überarbeiten. Das wären man den mittlerweile gewachsenen Qualitätsansprüchen bei WP eigentlich sowie uneigentlich unbedingt schuldig. Leider eine sehr umfangreiche und Arbeitsaufwändige Aufgabe, aber mMn unbedingt notwendig. :-[ Gruß -- Muck (Diskussion) 14:44, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag 2: Habe nunmehr folgendes herausgefunden und in den Artikel eingebracht:

* Robert H. Hewsen: North Central Armenia, I: The Principality of Tayk. (Artikel unveröffentlicht ?)

Wer damit nicht einverstanden ist sollte bitte eine andere Bedeutung der ehemaligen Schrumpfangabe aufzeigen, mit vollständigen Angaben und Belegen. -- Muck (Diskussion) 16:44, 22. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Muck, vergiss diese Literatur. Ich habe den Part entfernt. Die altgriechische Quelle der Taochoi (Τάοχοι) hat nichts mit Hajasa zu tun, Tayk ist noch viel jünger. Lies doch bitte mal die ganze Diskussionsseite hier. Alles dreht sich um die Armenier, die irgendwie nach diesem Land benannt sein sollen. Aber was Tayk nun hier zu suchen hat, ist mir schleierhaft. Das ganze scheint mir wirr, die Jahresangabe, die die Tayk ins 6. Jh. v.Chr. datiert (sollten wohl eher die Taochoi sein) unglaubwürdig. Es macht hier keinen Sinn lang rumzufummeln. Wer das wieder reinhaben möchte, möge dies peinlichst genau belegen. --al-Qamar (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ok al-Qamar, alles klar - gut das dieses Teil von Benutzer:Yak raus ist, Danke! Die Artikel des gesamten Bereichs, in denen Yak einst seine in der Form und möglicherweise auch hinsichtlich des Inhalts unsäglichen Literaturhinweise hinterlassen hat, sollten mMn möglichst bald durchgesehen und auch in der Form nach WP:ZR überarbeitet werden, so dass auch nichtfachkompetente Leser diese Angaben verstehen und verwechslungsfrei nachvollziehen können. -- Muck (Diskussion) 15:00, 23. Apr. 2022 (CEST)