Hilfe Diskussion:Tabellen für Fortgeschrittene

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Sortierbare Dezimalzahlen mit Vorzeichen

Hallo, auf der Hilfe-Seite vermisse ich im Abschnitt Zahlen und Buchstaben eine Beschreibung für den Fall der Sortierbarkeit vorzeichenbehafteter Dezimalzahlen.

Anwendungsbeispiel: Tabelle mit Umsatzzahlen von Unternehmen, wobei eine Spalte die (prozentuale) Veränderung zum Vorjahr mit 2 Nachkommastellen angibt. Ein solcher Wert trägt in jedem Fall ein Vorzeichen („+“, „±“, „−“), das ohne Leerzeichen angeschlossen ist:

Umsatz

Unternehmen	2018 (Mrd. €)	Änd. (%)
Firma A	167,36	+1,84
Firma B	025,78	+9,75
Firma C	020,62	−6,14
Firma D	011,11	−11,11
Firma E	006,00	±0,00
Firma F	004,40	+14,88
Firma G	004,32	+21,01
Firma H	004,21	−0,24
Firma J	002,78	−14,72

So wie im Beispiel umgesetzt funktioniert es wohl, aber ich bin mir nicht sicher, ob das den heutigen Vorgaben für die Tabellensyntax entspricht oder doch eher ein Workaround ist. Noch drei Anmerkungen:

• Für die letzte Spalte ist trotz der Vorzeichen der Datentyp number vorgegeben.
• Im speziellen Fall „keine Veränderung zum Vorjahr“ ist der Null-Wert zusätzlich mit data-sort-value="0,00" attributiert, um trotz des Plusminuszeichens eine korrekte Sortierung zu erzwingen.
• Auf eine perfekt ausgerichtete Spalte wurde im Hinblick auf möglichst einfache Tabellensyntax verzichtet. (Dafür würde wohl noch ein vorangestelltes geschütztes Leerzeichen benötigt, z. B.  +1,84)

--rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 10:12, 7. Nov. 2019 (CET)

Hallo,

Spalten, die Zahlen enthalten, sollten der Lesbarkeit halber immer rechtsbündig angeordnet werden, wobei Dezimalzahlen immer gleich viele Nachkommastellen brauchen. Ich habe gelernt, dass das vorangestellte geschützte Leerzeichen eine unerwünschte Umgehungslösung ist. Ich behelfe mich gegenwärtig so:

Umsatz

Unternehmen	2018 (Mrd. €)	Änd. (%)
Firma A	167,36	+1,84
Firma B	025,78	+9,75
Firma C	020,62	−6,14
Firma D	011,11	−11,11
Firma E	006,00	±0,00
Firma F	004,40	+14,88
Firma G	004,32	+21,01
Firma H	004,21	−0,24
Firma J	002,78	−14,72

--Wolfdietmann (Diskussion) 10:39, 25. Feb. 2022 (CET)

Spaltenweise Ausrichtung

Im Sinn der Lesbarkeit, insbesondere der leichten Erfassbarkeit ihrer Inhalte müssen in Tabellen mit Zahlen die Text-Informationen (Bsp.: Name des Flusses) linksbündig stehen. Die Zahlen selbst (Bsp.: Länge des Flusses) müssen rechtsbündig sein, so dass Tausenderpunkte und Dezimalkommata untereinander stehen. Ich habe bislang die hierfür erforderlichen Parametrierungen nicht gefunden. Die zellenweise text-align-Funktion ist für mich als Autor sehr mühsam. Könnt ihr mir Tipps für elegantere Lösungen geben?--Wolfdietmann (Diskussion) 08:23, 17. Nov. 2021 (CET)

Leider nicht, da es keine derartige Spaltenanweisung gibt. Gleiches gilt ja auch für die Farbgebung und andere style-Zuweisungen. Ob etwas aber links- oder rechtsbündig stehen „muss“, dafür kenne ich keine Richtlinien, das macht jeder Autor so wie er meint, dass er es am Besten erfassen kann. Es gibt bisher nur die Funktion eine Zuweisung für eine komplette Zeile vorzugeben, nicht jedoch für eine Spalte. Zumindest kenne ich keine Möglichkeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:19, 17. Nov. 2021 (CET)

danke! Dann bin ich beruhigt, es lag nicht an meinem Unvermögen.

Weißt du, ob da etwas in der Planung ist, oder wo ich den Anforderungskatalog für die Weiterentwicklung finde? --Wolfdietmann (Diskussion) 09:25, 17. Nov. 2021 (CET)

Versuch es doch mal bei den technischen Wünschen oder frage mal in der Technikwerkstatt, ob da jemand mehr weiß. Ich kann nur sagen, dass ich bisher keine Möglichkeit kenne. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:53, 17. Nov. 2021 (CET)

Wurde schon im letzten Jahrhundert von den Browser-Herstellern diskutiert, aber keiner will das umsetzen.

• Deshalb steht es auch nicht im HTML-Standard.

Du musst dann schon jeder Zelle einzeln die Orientierung vorgeben.

Zum Hintergrund:

• Eigenschaften können nur Kindern und Kindeskindern vererbt werden.
• Die Tabelle hat ein Kind namens Tabellenrumpf.
  • Der Tabellenrumpf hat Kinder namens Zeilen.
    • Zeilen haben Kinder namens Zellen.
• Eine Spalte ist kein Kind von irgendwas. Sie ergibt sich nur hinterher zufällig.
• Hinzu kommt, dass zusammenhängende Zellen nebeneinander in einer Zeile vorkommen können, und dies auch noch aus der Zeile darüber nach unten hängen kann. Die Berechnung ist also mitnichten trivial.

Wiki-Seiten können nur HTML-Dokumente erstellen, die im Browser des Publikums angezeigt werden. Angelegenheiten, die dort nicht darstellbar sind, sind sinnlos auf Wiki-Ebene einzufordern.

VG --PerfektesChaos 09:57, 17. Nov. 2021 (CET)

Es ist schon idiotisch. In einer Tabelle sind typischerweise die Einträge einer Spalte (mit Ausnahme des Kopfelements) alle gleich ausgerichtet, während die Einträge verschiedener Spalten unterschiedlich ausgerichtet sein können. Es ist also total widersinnig, dass man für eine Zeile sehr leicht eine einheitliche Ausrichtung erhalten kann, aber nicht für eine Spalte. Aber das ist nun einmal so; wir müssen damit leben. Ein wichtiges Hilfsmittel, um in einer Tabellenspalte Zahlen unterschiedlicher Länge entsprechend den Dezimalstellen richtig untereinander zu setzen, ist die Vorlage:0, mit der man die Zahl je nach Bedarf links oder rechts mit unsichtbaren Nullen, Dezimalkomma und Tausender-Trennpunkten auffüllen kann. Das ist natürlich nur ein Notbehelf, aber es geht in vielen Fällen nicht anders – besonders wenn die Zahlen kürzer sind als die Überschrift der Spalte und in der Weise zentriert sein sollen, dass die längste Zahl der Kolumne in der Mitte stehen soll und die anderen Zahlen rechtsbündig zur längsten ausgerichtet sein sollen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:51, 17. Nov. 2021 (CET)

Die soeben erwähnte Vorlage:0 ist ein unerwünschter Hack, der Pseudo-Inhalte produziert, die wiederum Suchtreffer beeinträchtigen und die Daten unauffindbar machen kann.

Korrekt wäre es, die Ausrichtung für die weitaus überwiegende Zahl der Zellen für die Tabelle zu setzen, sofern diese nicht linksbündig ist, und die davon abweichenden Datenzellen dann halt einzeln auszurichten. Klingt komisch, ist aber so.

VG --PerfektesChaos 16:25, 17. Nov. 2021 (CET)

@PerfektesChaos, ja, genau so mache ich es seither. Das geht mir schon ziemlich mechanisch von der Hand, natürlich fehlerbehaftet und deshalb korrekturintensiv.

Vielen Dank für die Darstellung der Vererbungslehre! Du hast sie anschaulich dargestellt, so dass auch ich sie verstehe.

Das war beim Schriftsetzen im letzten Jahrhundert auch so. Etwas tabellarisch zu setzen, war zu lohnintensiv, der Setzer musste die Lettern zeilenweise in den Winkelhaken schieben. Die Wahlergebnisse bekam der Zeitungsleser deshalb eben als Fließtext vorgesetzt, die Information war da ja drin, mit der Form kam der Leser dann mehr oder weniger zurecht, er verfügte ja über beliebig viel Zeit.

Zurück zur Gegenwart: der VisualEditor erzeugt Quelltext aus yswyg. Er verfügt schon über eine ganze Menge hilfreicher Tabellenformatierungsfunktionen. Aber noch nicht alle, deshalb bessert der leserorientierte Autor manuell im Quellcode nach.

@Lómelinde, danke für die beiden Tipps technische Wünsche und Technikwerkstatt! Hast du dort schon mal einen technischen Wunsch platziert? Mir ist es auf Anhieb nicht gelungen. --Wolfdietmann (Diskussion) 18:38, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich bei den technischen Wünschen? Nein habe ich noch nie versucht, sorry dein Ping kam irgendwie nicht bei mir an. Ich meinte auch mehr einen Benutzer der dort als Mitarbeiter erkennbar ist anzusprechen.

Generell habe ich immer das Gefühl, wenn ich tatsächlich mal Probleme habe und irgendwo eine Anfrage stelle, passiert nichts, oftmals bekomme ich nicht einmal eine Antwort. Siehe beispielsweise mein letzter Versuch hier und ehrlich, so etwas frustriert mich total. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:13, 18. Nov. 2021 (CET)

Senkrechte Spaltenbeschriftung

Der Abschnitt "Senkrechte Kopfzellen und Spaltenüberschriften" enthält in der Bildunterschrift die Aussage:

Senkrechte Beschriftung von Spalten ist in der Wikipedia nicht möglich.

Im Text steht dazu:

Eine senkrechte Stellung der Spaltenüberschrift (in der Kopfzelle) könnte in manchen Fällen die Breite einer Spalte mit kurzen Inhalten reduzieren und die Übersichtlichkeit erhöhen. Dies ist zwar technisch möglich, wird aber von einigen Browsern nicht korrekt wiedergegeben. Daher ist diese Darstellung im Artikelnamensraum der Wikipedia nicht hilfreich und somit unerwünscht.

Sowie:

Es gibt auch eine Vorlage:vertikal mit der einzelne Worte um 90° gedreht ausgerichtet werden können.

Im Folgenden wird dann dargestellt, wie diese Vorlage angewendet wird.

Das ist natürlich etwas verwirrend: Erst zu lesen, es sei nicht möglich, dann zu erfahren, es sei lediglich unerwünscht und dann zu lernen, wie die unmögliche & unerwünschte Formatierung umgesetzt wird.

Oder bezieht sich die Angabe, es sei unerwünscht, lediglich auf eine bestimmte Art der Umsetzung?

Vielleicht kann das jemand aufklären?

besten Dank & nette Grüße -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 20:14, 24. Feb. 2022 (CET)

Es ist doch eindeutig, im Artikelnamensraum ist das nicht erwünscht, technisch möglich ist es und du darfst es auch für deine Benutzerseiten verwenden, oder in einem Portal, nicht jedoch in Artikeln. Die Nachteile sind doch auch dort deutlich angesprochen: „Dies ist zwar technisch möglich, wird aber von einigen Browsern nicht korrekt wiedergegeben. Daher ist diese Darstellung im Artikelnamensraum der Wikipedia nicht hilfreich und somit unerwünscht.“ + „Es gibt auch eine Vorlage:vertikal mit der einzelne Worte um 90° gedreht ausgerichtet werden können. Es sollte bedacht werden, dass dies optisch ebenfalls nachteilig wirken kann, wenn die Spaltenüberschriften sehr hoch werden. … Wichtig: der Spalte, in der die Vorlage verwendet wird, sollte eine Breite von mindestens 1.2em zugewiesen werden, da es sonst zu Überschneidungen mit der Nachbarzelle kommen kann.“

Ohne faste Breitenzuweisung kommt es zu einer Überschneidung:

vertikaler Text	Horizontal
1	längerer Text im Beispiel
2	längerer Text im Beispiel
3	längerer Text im Beispiel

vertikaler Text	Horizontal
1	längerer Text im Beispiel
2	längerer Text im Beispiel
3	längerer Text im Beispiel

ob also ein Browser die gewünschte Darstellung umsetzen kann, ist ungewiss, daher sollte man schon aus diesem Grund darauf verzichten, um dem Leser unerwünschte zerstörte Tabellen nicht zuzumuten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:19, 25. Feb. 2022 (CET)

Besten Dank für Deine Erläuterung, liebe Lómelinde, die im Gegensatz zu den bisherigen umseitigen Ausführungen eindeutig ist.

Ich habe versucht, Text und Gestaltung im Hilfeartikel entsprechend anzupassen. Schaue Dir das Ergebnis bitte noch einmal an.

In Deinem obigen Beispiel wird übrigens bei mir in beiden Fällen ein Umbruch zwischen den Worten "vertikaler" und "Text" dargestellt, wodurch es dann zu einer noch deutlicheren Überschneidung mit der rechten Zelle kommt. Ist das bei Dir auch der Fall und kann man das irgendwie verhindern?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 06:29, 28. Feb. 2022 (CET)

Nein, ist bei mir nicht so, daher hatte ich ja das Umbruchbeispiel extra hinzugefügt. Verhindern könnte das wohl ein zusätzliches {{Nowrap}} oder ein umbruchgeschütztes Leerzeichen. Wie gesagt kann es je nachdem welchen Browser man verwendet unterschiedlich aussehen. Ansonsten bin ich gerade anderweitig eingespannt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:43, 28. Feb. 2022 (CET)

Tabellenformatierung für 2 Spalten x 37 Zeilen

Moin! Für den Artikel Regionalisierungsgesetz versuche ich in einer Tabelle die Entwicklung der Bundesmittel über einen Zeitraum von mehr als 30 Jahren in einer Tabelle darzustellen. Leider ergibt eine Tabelle mit zwei Spalten und 37 Zeilen einen unschönen Schlauch, der länger wird als der passende Abschnitt. Gibt es dafür eine gute Vorlage, einen Kniff oder ein Beispiel, wie man solche Daten tabellarisch gut abbilden kann? --LeaWaldmann (Diskussion) 21:37, 27. Aug. 2022 (CEST)

Die Situation haben wir oft, etwa in einem Artikel über eine Stadt die Einwohnerzahlen für eine grössere Anzahhl von Jahren. Da ist es üblich, die Tabelle in mehrere Teile aufzuteilen und diese nebeneinanderzusetzen. Oft wird dies in der Form von verschachtelten Tabellen gemacht: Die inneren Tabellen enthalten jeweils zwei Spalten mit den Jahreszahlen und den ihnen zugeordneten Zahlen; die äussere Tabelle enthält nur eine Zeile, deren Elemente die – meist etwas voneinander abgesetzten und bei Bedarf am oberen Rand alignierten – inneren Tabellen sind. Das ist übersichtlicher und einfacher zu handhaben als eine einzige Tabelle mit 4, 6 oder 8 Spalten, insbesondere wenn man nachträglich eine Änderung der Aufteilung vornehmen will. --BurghardRichter (Diskussion) 00:28, 28. Aug. 2022 (CEST)