Kategorie Diskussion:Europäisches Sekundärrecht

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Separate Kategorien

Gibt es eigentlich Argumente, die dagegen sprechen, jeweils eigene Kategorien für Verordnungen und Richtlinien der EU anzulegen? Gamgee 14:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

Einheitliche Lemmata

Was spricht eigentlich dagegen die Lemmata der Richtlinien etwas einheitlicher zu vergeben? Zur Zeit werden diese mal nach dem (inoffiziellen) Kurztitel, mal nach der Nummer vergeben. Wahrscheinlich gehört diese Frage aber überhaupt in eine andere Diskussion. Falls dem so sein sollte, bitte ich um einen (höflichen! Umgangsformen!) Hinweis, wo diese Frage besser aufgehoben wäre. Gamgee 14:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Einheitlichkeit soweit wie möglich wäre sicher gut. Benennung nach Nummer, Kurztitel oder anders?
Meines Erachtens wäre zwar eine Benennung nach der Nummer systematischer, aber andererseits ist der jeweilige Kurztitel aussagekräftiger, der Leser hätte also beim Lesen gleich einen unmittelbaren Eindruck des Inhalts der Richtlinie. Wenn man den Kurztitel verwendet, hat das den zusätzlichen Vortail, dass Richtlinien-Versionen mit verschiedener Nummer aber gleichem Thema leicht auf den gleichen Artikel weitergeleitet werden können (über redirects), wobei die Richtliniennummern in der Einleitung jeweils fett hervorgehoben werden können. Daher befürworte ich eine Benennung nach Kurztitel, soweit vorhanden. --Carolin 19:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Umbenennungen

Die vielen jüngsten Umbenennungen [1] waren jetzt sehr schnell vor sich gegangen. Ob man die Richtliniennummer nimmt, den Kurztitel oder - wie jetzt geschehen - eine Kombination aus beiden, sollte am besten erst in etwas größerer Gruppe diskutiert werden. Man sollte zumindest über Portal Diskussion:Europa darauf hinweisen. Eine weitere, wichtigere Frage ist diejenige, ob man Richtlinien mit zwei verschiedenen Nummern und einem gleichen Thema (bzw. Kurztitel) in einen Artikel fassen will oder in zwei getrennte Artikel. Die in den jüngsten Verschiebungen gewählte Lösung impliziert letzteres. Dies mag durchaus die bessere Lösung sein, aber ich würde es gern an ein breiteres Diskussionsforum (wie oben schon gesagt) herantragen, damit alle Interessierte Gelegenheit zur Darlegung von Pro- und Kontraargumente für beide Lösungen haben. Dazu möchte ich anfügen, dass ich die Lösung einer Kombination aus Richtliniennummer und Kurztitel im Prinzip als Idee nicht schlecht finde, wenn auch etwas unüberschaubar bzw. umständlich/unüblich mit dem Doppelpunkt. Man könnte, alternativ und meines Erachtens besser, den Kurztitel zuerst setzen und die RL-Nummer in Klammern hintenan, also z.B. IVU-Richtlinie (RL 96/61/EG) statt RL 96/61/EG: IVU-Richtlinie. Dass viele Umbenennungen schon stattfanden, ist insofern ganz gut, als dass sich Andere leicht ein Bild machen können, was hier als eine mögliche Lösung vorgeschlagen wird. Von daher hoffe ich auf rege Teilnahme an dieser Diskussion, ganz gleich, welches das Ergebnis sein wird. Ich werde jedenfalls jetzt im Portal Diskussion:Europa einen Hinweis hinterlassen. --Carolin 20:48, 23. Jul. 2008 (CEST)

Diskussionsvorschlag

Der Diskussion voranstellen möchte ich den Hinweis, dass jede Lösung, auf die man sich einigen könnte, letztendlich einen Kompromiss darstellen wird, der nicht nur Vor- sondern auch Nachteile haben wird. Die perfekte Lösung gibt es nicht. Unsere Kollegen der französischen und der englischsprachigen Wikipedia haben sich auch noch auf keinen Standard einigen können (siehe hier und hier).

Hier einige mögliche Lemmata:

  1. amtliche Bezeichung: Richtlinie 2004/39/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 21. April 2004 über Märkte für Finanzinstrumente, zur Änderung der Richtlinien 85/611/EWG und 93/6/EWG des Rates und der Richtlinie 2000/12/EG des Europäischen Parlaments und des Rates und zur Aufhebung der Richtlinie 93/22/EWG des Rates
  2. verkürzte amtliche Bezeichnung (Variante A): Richtlinie 2004/39/EG über Märkte für Finanzinstrumente, zur Änderung der Richtlinien 85/611/EWG und 93/6/EWG des Rates und der Richtlinie 2000/12/EG des Europäischen Parlaments und des Rates und zur Aufhebung der Richtlinie 93/22/EWG des Rates
  3. verkürzte amtliche Bezeichnung (Variante B): Richtlinie 2004/39/EG über Märkte für Finanzinstrumente
  4. verkürzte amtliche Bezeichnung (Variante C): Richtlinie über Märkte für Finanzinstrumente
  5. verkürzte amtliche Bezeichnung (Variante D): Richtlinie 2004/39/EG
  6. umgangssprachliche Bezeichnung: MIFID
  7. eingeführte Bezeichnung in Klammern: Richtlinie 95/46/EG (Europäische Datenschutzrichtlinie) (Variante von wau hinzugefügt siehe unten)

Nr. 1 und 2 halte ich für wenig sinnvoll. Nr. 6 hat auf den ersten Blick einen gewissen Charme, allerdings ist zu bedenken, dass viele Richtlinien eben keine allgemein anerkannte umgangsspachliche Bezeichnung haben, zum Beispiel die Richtlinie 2006/54/EG zur Verwirklichung des Grundsatzes der Chancengleichheit und Gleichbehandlung von Männern und Frauen in Arbeits- und Beschäftigungsfragen. Es besteht dann die Gefahr, dass Fantasielemmata entwickelt werden, zum Beispiel Arbeitsgleichbehandlungsrichtlinie.

Ich persönlich tendiere zu Nr. 3. Dieser Vorschlag orientiert sich stark an der amtlichen Fassung und enthält zudem die Richtliniennummer, die eine eindeutige Zuordnung möglich macht. Bei längeren Bezeichnungen (wie im Gleichbehandlungs-Beispiel) könnte man auf den eigentlichen Text verzichten und stattdessen nur Richtlinie 2006/54/EG als Lemma wählen.

--Forevermore 13:13, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag Nr. 3 hat eindeutig mehr Charme als der Vorschlag mit Klammern, den ich weiter oben nannte. Sofern ein anderer, allgemein anerkannter Kurztitel existiert (z.B. "Arbeitszeitrichtlinie" für "Richtlinie 2003/88/EG über bestimmte Aspekte der Arbeitszeitgestaltung"), könnte man von dort aus ggf. einen Redirect setzen. --Carolin 22:53, 24. Jul. 2008 (CEST)
Ich stimmte Forevermore zu. Die Ideallösung für alle Fälle wird es nicht geben. Ich halte auch die Variante 3 für eine gute Lösung für viele Fälle. Was ist aber mit folgenden Richtlinien:
Hier tut man sich schwer, eine einigermaßen prägnante Verkürzung zu finden, die sich an den offiziellen Wortlaut anlehnt. Für derartige Fälle fände ich eine gangbare Alternative jedenfalls dann, wenn sich eine Kurzbezeichnung in der Rechtspraxis eingebürgert hat, auch so zu benennen, was ich der obigen Aufzählung als Vorschlag Nr. 7 angefügt habe:
Ein Lemma wie RL 96/61/EG: IVU-Richtlinie halte ich für unschön und mit dem Doppelpunkt gegenüber der sonst üblichen Lemmabildung für ungewöhnlich. Diese Art sollte wieder umbenannt werden. In dem Falle hielte ich für denkbar zum Beispiel:
--wau > 22:59, 10. Aug. 2008 (CEST)
waus Vorschläge lesen sich gut. Insbesondere die Idee, die inoffizielle, aber umgangssprachlich verwendete Kurzbezeichnung zusätzlich in Klammern aufzunehmen, unterstütze ich. Ich plädiere allerdings dafür, auf Präfixe (EU-, EG- und Europäische) zu verzichten, also nur Richtlinie 95/46/EG (Datenschutzrichtlinie) zu schreiben. --Forevermore 17:25, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem sich hier eine gewisse Einigkeit herausgebildet hat, mache ich einen ersten Versuch, eine Regel zur Namensbildung zu formulieren:

Lemmata von Richtlinien der EG werden wie folgt gebildet:

  1. Sie beginnen mit "Richtlinie" gefolgt von der amtlichen Nummerierung, also zB Richtlinie 2004/39/EG oder Richtlinie 95/46/EG (Erste Zahl = Jahr; zweite Zahl = laufende Nummer; gefolgt von EG (früher auch EWG). Das erlassende Organ und das Datum werden nicht aufgenommen.)
  2. Danach wird ein Zusatz angefügt, der einprägsam den sachlichen Gehalt der Richtlinie kennzeichnet. Er soll nicht zu lang (etwa bis zu 4 oder 5 Wörter) und möglichst der amtlichen Bezeichnung (vollständig oder verkürzt) entnommen oder an sie angelehnt sein. Sollte dies nicht oder schlecht möglich sein oder im konkreten Fall ungebräuchlich sein, kann stattdessen auch eine nichtamtliche, aber in der Rechtspraxis gebräuchliche Kurzbezeichnung angefügt werden.
    Es gibt also folgende Möglichkeiten:
a)  Vollständige Version der amtlichen Bezeichnung: Richtlinie 2001/95/EG über die allgemeine Produktsicherheit
b)  Verkürzte Version der amtlichen Bezeichnung: Richtlinie 2004/39/EG über Märkte für Finanzinstrumente
c)  Gebräuchliche Kurzbezeichnung: Richtlinie 2001/29/EG (Urheberrechtsrichtlinie) (ohne "europäische" oder "EG" im Zusatz)

--wau > 19:59, 11. Aug. 2008 (CEST) (mit Änderung --wau > 18:13, 12. Aug. 2008 (CEST))

Nur als kleiner Hinweis: Das Kürzel EWG war bis einschließlich 1993 in Gebrauch, danach wurde mit EG abgekürzt, bitte nicht vermischen. Gamgee 20:20, 11. Aug. 2008 (CEST)
Davon abgesehen bin ich mit dem Vorschlag durchaus einverstanden. Gerade bei der von wau als Beispiel gebrauchten RL 2004/39/EG gibt es jedoch auch eine gebräuchliche Kurzbezeichnung, nämlich Finanzmarktrichtlinie, in dem Artikel der deutschen Wikipedia interessanterweise mit der englischen Bezeichnung. Sollen in solchen Fällen beide Möglichkeiten offen stehen? Gamgee 20:26, 11. Aug. 2008 (CEST)
Eigentlich sollten amtliche Rechtsvorschriften mit einem amtlichen Titel bezeichnet werden. Nachdem das bei den Richtlinien offenbar meist kaum praktikabel ist, gibt es kein absolutes Richtig oder Falsch und doch praktikabel. Ich würde tendenziell vorziehen, möglichst nahe am amtlichen Wortlaut zu bleiben. Das könnte für "über Märkte für Finanzinstrumente" sprechen. Andererseits: Falls in der Praxis alle Welt "Finanzmarktrichtlinie" sagt und bei einer verkürzten Formulierung der amtlichen Bezeichnung nur den Kopf schüttelt, dann spräche in dem Fall mehr für die gebräuchlichere Fassung. Ich habe meinen Vorschlag insoweit noch etwas offener formuliert. (Am besten wäre, wenn der Richtliniengeber dazu überginge, amtliche Kurzbezeichnungen in Klammern hinzuzufügen.) --wau > 21:06, 11. Aug. 2008 (CEST)
Mit der Formulierung bzgl. des Zusatzes bin ich noch nicht recht zufrieden. Der Zusatz sollte entweder a) die amtliche Bezeichnung sein oder b) die verkürzte amtliche Bezeichnung sein oder c) die in der Rechtspraxis verwendete Kurzbezeichnung, dann aber in Klammern, um klarzustellen, dass die Kurzbezeichnung nicht amtlich ist. Wir sollten nicht der Versuchung erliegen, Zusätze einzuführen, die an die amtliche Bezeichnung "angelehnt" sind. Dies führt nur zu Fantasielemmata und zu Diskussionen. --Forevermore 16:05, 12. Aug. 2008 (CEST)
Genau das ist aber Teil des Problems: Es gibt bei EU-Richtlinien, übrigens genausowenig wie bei EU-Verordnungen, keine amtliche Abkürzungen bzw. Kurztitel. Die amtlichen (Lang-)Titel sind aber für den alltäglichen Gebrauch oft zu lang (z.B.: Richtlinie 2000/39/EG der Kommission zur Festlegung einer ersten Liste von Arbeitsplatz-Richtgrenzwerten in Durchführung der Richtlinie 98/24/EG des Rates zum Schutz von Gesundheit und Sicherheit der Arbeitnehmer vor der Gefährdung durch chemische Arbeitsstoffe bei der Arbeit) Gamgee 16:34, 12. Aug. 2008 (CEST)
In dem gerade gezeigten Beispiel böte sich daher z.B. folgender Kurztitel an:
Richtlinie 2000/39/EG (Erste Liste von Arbeitsplatz-Richtgrenzwerten) Gamgee 16:37, 12. Aug. 2008 (CEST)
Genau diese Art von Kurztitel sollten wir vermeiden. Es handelt sich bei deinem Beispiel strenggenommen nämlich gar nicht um einen Kurztitel, sondern um eine Kurzbeschreibung. Die Kurzbezeichnung in Klammern halte ich nur für dort sinnvoll, wo es einen allgemein verwendeten Kurztitel gibt, z. B. bei Mifid, REACH, WEEE. Gibt es diesen Kurztitel nicht, dann bleibt es eben bei Richtlinie 2000/39/EG. Wir sollten uns wirklich dafür hüten, uns jetzt irgendwelche schönen Kurztitel/-bezeichnungen/-beschreibungen auszudenken, um die Unterlassungssünden der Europäischen Gemeinschaft auszubügeln. --Forevermore 17:35, 12. Aug. 2008 (CEST)
Zum Einwand von Forevermore: Du hast Recht, man sollte möglichst nichts Eigenes erfinden, sondern nur etwas vom amtlichen Wortlaut verwenden. "Angelehnt" könnte zu mehr Freizügigkeit verleiten, ich habe den Ausdruck daher mal entfernt.
Ansonsten kann theoretisch jede Abweichung vom amtlichen Wortlaut zu Meinungsverschiedenheiten führen. Siehe das Beispiel soeben von Gamgee: Zusatz wie von ihm vorgeschlagen "(Erste Liste von Arbeitsplatz-Richtgrenzwerten)" oder "(Festlegung einer ersten Liste von Arbeitsplatz-Richtgrenzwerten)" oder "(zur Festlegung...)"? Ich würde schon auch seinen kürzeren Vorschlag für vertretbar halten. Er verwendet den amtlichen Wortlaut, nur dass nicht Worte am Ende weggelassen werden, sondern auch weniger bedeutende am Anfang. In der Abweichung vom amtlichen Wortlaut unterscheidet sich das auch nicht so sehr von der Fassung "über Märkte für Finanzinstrumente". Wäre das nicht zu vertreten, wenn man sagt, bei allen Fällen der Verkürzung ist der Zusatz in Klammern aufzunehmen? Also auch im Fall "Richtlinie 2004/39/EG (über Märkte für Finanzinstrumente)"? Oder gleich in allen Fällen, auch im Fall a) bei unverkürzter Bezeichnung, um es nicht zu kompliziert zu machen? --wau > 18:27, 12. Aug. 2008 (CEST)
Der Zusatz sollte nur dann in Klammer gesetzt werden, wenn er in keinem sprachlichen Zusammenhang mit dem vorherigen Lemmateil (Richtlinie 2004/39/EG) steht, also entweder eine alternative Bezeichnung ist oder (so Gamgees Vorschlag) eine Beschreibung des Richtlinieninhalts darstellt. --Forevermore 19:16, 12. Aug. 2008 (CEST)
Im Wesentlichen einverstanden. Allerdings: Bezeichnungen wie Mifid, REACH, WEEE halte ich für die deutsche Wikipedia für sehr ungünstig (ebenso auch ausgeschriebene Titel in englischer Sprache). Sollt man nicht noch ergänzen, dass möglichst in deutscher Sprache verständliche Bezeichnungen verwendet werden sollen und derartige englische Abkürzungen nur, wenn es gar nicht anders geht oder nur neben einer deutschen Bezeichnung? Beispiel etwa: (Finanzmarktrichtlinie, Mifid). Es sollte doch möglichst auch der Nicht-Insider dem Lemma entnehmen können, um was es im Wesentlichn geht. --wau > 21:07, 12. Aug. 2008 (CEST)
Nun ja, aber wenn beispielsweise das Umweltbundesamt die Website http://www.reach-info.de/ unterhält, dann sollten wir doch hier nicht darüber diskutieren, ob der Zusatz verständlich ist. Natürlich wird es immer Nutzer geben, die mit einer Abkürzung wie REACH nichts anfangen können. Das sollte aber nicht unser Problem bei der Benamsung sein. Sonst müssten wir auch kryptische Lemmata wie bsp. ATA/ATAPI zur Diskussion stellen. Zudem sind nur einige wenige Richtlinien betroffen: Die Richtlinie 2002/96/EG über Elektro- und Elektronik-Altgeräte wird unter diesem Lemma laufen; dazu werden Weiterleitungen von WEEE und WEEE-Richtlinie eingerichtet (immerhin 744.000 Google Hits in .de). Bei MIFID bin ich auch für Weiterleitung auf Richtlinie 2004/39/EG über Märkte für Finanzinstrumente, bei REACH und RoHS müsste man noch mal gucken. --Forevermore 07:35, 13. Aug. 2008 (CEST)
Freilich wird es manchmal schwierig, zB bei Reach. Ich meine nur, man sollte vermeiden, bei der Formulierung der Regel den Eindruck zu erwecken, eine Abkürzung wie MIFID sei genauso gut wie eine brauchbare Bezeichnung mit deutschen Worten. Ich würde irgendwie andeuten, dass allgemein verständlichen Bezeichnungen nach Möglichkeit der Vorzug gegeben werden sollte. --wau > 18:08, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ich sehe es anders: Wenn sich eine Abkürzung in Fachkreisen durchgesetzt hat, dann darf auch die Wikipedia sie verwenden. Wir müssen uns keine brauchbare Bezeichnung mit deutschen Worten abringen, wenn es schon eine Bezeichnung gibt, die von der Mehrheit verwendet wird. --Forevermore 18:38, 13. Aug. 2008 (CEST)
Ja, in der Theorie. Aber dazu muss man erst mal wissen, was sich in der Mehrheit durchgesetzt hat. In klaren Fällen ist das ja kein Problem, und sollte alle Welt oder die Mehrheit Reach sagen, dann will ich ja auch nicht was scheußliches Anderes einführen. Anscheinend gibt es aber ja doch auch Fälle, wo verschiedene Benennungen im Gebrauch sind (gemeinerweise natürlich 50:50), wo liegt da dann die Mehrheit? Wenn ich Dich recht verstehe, willst Du beispielsweise selbst "Richtlinie 2004/39/EG über Märkte für Finanzinstrumente" als Lemma. Dann ist es widersprüchlich, wenn Du in den Regeln gerade Mifid als Beispiel für eine von der Fachwelt verwendete und deshalb zugelassene Scheusal-Bezeichnung verwendest, woran ich mich hauptsächlich gestört habe (wobei wir da wohl gleich drei Varianten hätten, auch noch Finanzmarktrichtlinie, wenn ich recht sehe). Aber an Kleinigkeiten soll es nicht scheitern. Insgesamt haben wir doch ein Ergebnis, das sich sehen lassen kann. Grüße --wau > 21:22, 13. Aug. 2008 (CEST)
"Scheusal-Bezeichnung" ist POV, aber mit Hinweis auf den Widerspruch zu "MIFID/Richtlinie 2004/39/EG über Märkte für Finanzinstrumente" hast du recht. Ich habe es in meinem Vorschlag mal von MIFID auf REACH geändert. --Forevermore 07:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ein Punkt ist mir noch aufgefallen: Die Europäische Datenschutzrichtlinie müsste bspw. nach dem bisher Gesagten nach Richtlinie 95/46/EG (Datenschutzrichtlinie) verschoben werden. Wäre es in diesem und vergleichbaren Fällen möglicherweise angebracht, das Lemma Datenschutzrichtlinie 95/46/EG zu wählen? --Forevermore 07:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das hielte ich für weniger gut. Das Schöne an dem bisherigen Ergebnis ist, dass trotz der Variationsmöglichkeiten alle Varianten einen einheitlichen Beginn haben, der der amtlichen Fassung entspricht. Die jetzt ins Spiele gebrachte Fassung würde die klare Linie verwässern und noch mehr Übereinstimmung mit der amtlichen Fassung aufgeben. --wau > 13:02, 14. Aug. 2008 (CEST)
Darf ich damit (auch angesichts des Schweigens der gewaltigen Mehrheit) den unten von mir aufgestellten Vorschlag als (vorerst) letztes Wort zu Lemmabildung bei EG-Richtlinien auffassen? Wenn ja, wärst du, wau, so freundlich, diesen Vorschlag als offizielle Regel an geeigneter Stelle zu publizieren?! --Forevermore 18:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

Meine Vorstellungen möchte ich in folgendem Vorschlag zusammenfassen:

Lemmata von Richtlinien der EG werden wie folgt gebildet:

  1. Sie beginnen mit Richtlinie gefolgt von der amtlichen Nummerierung, also z. B. Richtlinie 2004/39/EG oder Richtlinie 95/46/EG (Erste Zahl = Jahr; zweite Zahl = laufende Nummer; gefolgt von EG (früher auch EWG)). Das erlassende Organ und das Datum werden nicht aufgenommen.
  1. Danach wird ein Zusatz angefügt, der einprägsam den sachlichen Gehalt der Richtlinie kennzeichnet. Dies ist grundsätzlich der Text der amtlichen Bezeichnung. Ist diese Bezeichnung zu lang (mehr als vier oder fünf Worte), wird die amtliche Bezeichnung sinnvoll verkürzt. Existiert eine allgemein anerkannte Kurzbezeichnung für die Richtlinie, kann auch diese als Zusatz gewählt werden. (Eine Bezeichnung kann als allgemein anerkannt angesehen werden, wenn sie von deutschen Behörden und/oder von der Fachwelt verwendet wird, z. B. REACH.) Wenn die amtliche Bezeichnung nicht ohne Sinnveränderung gekürzt werden kann und keine allgemein anerkannte Kurzbezeichnung existiert, wird auf einen Zusatz verzichtet. Wortneuschöpfungen und Fantasiebezeichnungen sind unzulässig.
    Es gibt also folgende Möglichkeiten:
a)  Vollständige Version der amtlichen Bezeichnung: Richtlinie 2001/95/EG über die allgemeine Produktsicherheit
b)  Verkürzte Version der amtlichen Bezeichnung: Richtlinie 2006/24/EG über die Vorratsspeicherung von Daten statt Richtlinie 2006/24/EG über die Vorratsspeicherung von Daten, die bei der Bereitstellung öffentlich zugänglicher elektronischer Kommunikationsdienste erzeugt oder verarbeitet werden, und zur Änderung der Richtlinie 2002/58/EG
c)  Allgemein anerkannte Kurzbezeichnung: Richtlinie 2001/29/EG (Urheberrechtsrichtlinie) (ohne Europäische oder EG oder EU im Zusatz) statt Richtlinie 2001/29/EG zur Harmonisierung bestimmter Aspekte des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte in der Informationsgesellschaft
d)  Sparversion: Richtlinie 93/16/EWG statt Richtlinie 93/16/EWG des Rates vom 5. April 1993 zur Erleichterung der Freizügigkeit für Ärzte und zur gegenseitigen Anerkennung ihrer Diplome, Prüfungszeugnisse und sonstigen Befähigungsnachweis (nicht: Richtlinie 93/16/EWG (Ärzte-Freizügigkeits-Erleichterungs-Richtlinie) -> Fantasiebezeichnung)

Forevermore 20:25, 12. Aug. 2008 (CEST)


Diese Seite beobachten ja nicht soviele, die von Benutzer:Forevermore verschobenen Artikel dagegen schon. Ich finde diese Verschiebungen gelinde gesagt etwas merkwürdig. Auch nach Lesen dieser Diskussion wird mir der Sinn nicht so ganz klar. Inwiefern ergibt sich aus Richtlinie 1999/62/EG (Wegekostenrichtlinie) eine Verbesserung über Wegekostenrichtlinie? sebmol ? ! 14:27, 17. Aug. 2008 (CEST) P.S. Es wäre hilfreich gewesen, wenn ein Link auf diese Seite bei den Verschiebungen in die Kommentarzeile geschrieben worden wäre - oder überhaupt dort irgendeine Begründung erschienen wäre.

Hallo, ich denke solche Umbenennung im größeren Ausmass, bei der es ja eigentlich darum geht eine einheitliche Namenskonvention zu schaffen, sollten vorher entweder auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen oder auf Portal Diskussion:Recht geführt werden, und dann das Ergebnis vor der Umbenennung irgendwo festgehalten werden wo es auch leicht zu finden ist, z.B. auf WP:NK. Andernfalls ist es wahrscheinlich, dass wieder zurückverschoben wird, oder neue Artikel in Unkenntnis der Konvention angelegt werden. --62.178.12.228 14:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

An dieser Stelle auch noch mal die Bitte: Könntet ihr darauf achten, dass die Artikel in den Kategorien richtig eingeordnet werden. Also z.B. [[Kategorie:Umweltrecht|REACH-Verordnung]] oder auch [[Kategorie:Umweltrecht|FFH-Richtlinie]]. Als Normalsterblicher und wird man nämlich die entsprechenden Artikel nicht zuerst unter der Nummer sondern unter der gängigen umgangssprachlichen Bezeichnung suchen - d.h. in der Kategorie unter "R" oder "F". Und an anderer Stelle wurde das ja auch so gehandhabt: [[Kategorie:Europäisches Sekundärrecht|Wegekostenrichtlinie]]. Danke und Grüße --134.34.5.70 14:54, 17. Aug. 2008 (CEST)
  • Bitte hört erstmal ganz dringend damit auf Artikel zu verschieben. Diese Diskussion hat ganz offensichtlich kaum jemand auf der Beobachtungsliste und wie Sebmol schon ganz richtig schrieb, werden die meisten Benutzer erst durch die Verschiebung darauf aufmerksam. Momentan kann ich überhaupt keinen Mehrwert der Verschiebungen erkennen sondern halte sie, gelinde gesagt, für ein wenig unglücklich. Bitte zentralisiert diese Diskussion. Danke und Grüße --AT talk 17:22, 17. Aug. 2008 (CEST)
Schön, dass die Diskussion soviel Anklang findet. Noch schöner wäre es, wenn sie sich nicht auf Kritik an den Umbenennungen beschränken würde, sondern auch inhaltlich etwas Substanz hätte. @Sebmol: Wie bereits weiter oben auf dieser Seite dargelegt, ist die Nennung der RL-Nr. im Lemma zur Identifizierung sinnvoll. Den umgangssprachlichen Namen kann man - wenn man mag - in Klammern hinzufügen. So befriedigt man jene, die mit den offiziellen Bzeichnungen nichts anfangen können. Ein Kompromiss. --Forevermore 19:17, 17. Aug. 2008 (CEST)
Wo genau ist dargelegt, warum die Nennung der Nummer im Lemma sinnvoll ist? sebmol ? ! 19:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nun also doch auch Einspruch von mir gegen die Verschiebungen. Der normale Wikipedia-Durchschnitts-Benutzer ist kein Jurist und wird diese Verordnung nicht unter V wie Verordnung suchen oder R wie Richtline suchen. D.h. wenn ich in der Kategorie Umweltrecht nachschlage, will ich unter F die FFH-Richtlinie finden und nicht unter R für Richtlinie 92/43/EWG (FFH-Richtlinie). Solltest ihr die Artikel verschieben wollen, bitte ich euch vorher, dies durch eine breiter angelegte Diskussion auf WP:NK zu klären. Gruß --134.34.5.74 19:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die neuen Bezeichnungen sind ein Kompromiss. Die Beantwortung der Frage, wie Artikel in Kategorien einsortiert werden, ist Geschmackssache. Es wird sich immer jemand finden, der mit einer Entscheidung, einem Text, einer Bezeichnung nicht einverstanden ist. (Wenn sich niemand findet, hat man noch nicht jeden gefragt.) Von daher lasse ich dir deine Meinung, lass du mir meine. Peace. :-) --Forevermore 19:50, 17. Aug. 2008 (CEST)
"Kompromiss" hat ja immer auch einen negativen Beigeschmack. Die neuen Bezeichnungen sind weder offiziell, noch sind sie einfach, und erfüllen damit keine der beiden wesentlichen Anforderungen von Wikipedia:Namenskonventionen. Das Linken zu diesen Artikel wird schwerer: wer weiss schon die offizielle Nummer einer Richtlinie aus seinem Fachgebiet auswendig? (Mit Fachgebiet mein ich jetzt nicht den Fachjuristen, sondern jmd der sich mit etwas fachlich auskennt und zwangweise auch die rechtlichen Aspekte anspricht). Und für die Mehrzahl deutschsprachigen Leser sind sie auch ein Stück weniger klar, weil die Bezeichnungen nun deutlicher von denen abweichen, die in der allgemeinen Presse, öffentlichen Diskussionen und Sachbüchern verwendet werden. Last not least sind die neuen Namen praktisch nicht mehr sinnvoll im Fliesstext zu verwenden, da sie nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel so nicht mehr im Fliesstext verwendbar sind. D.h. es würden jetzt vermutlich nur noch redirects verlinkt, die von den "normalen" Namen kommen. Das kann dann irgendwie auch nicht Sinn der Sache sein. -- 62.178.12.228 22:30, 17. Aug. 2008 (CEST)
Wie sähe denn dein Vorschlag für eine entsprechende Namenskonvention aus, die kein Kompromiss ist? (Diese Frage ist ernstgemeint.) --Forevermore 08:11, 18. Aug. 2008 (CEST)
Kein Kompromiss im negativen Sinne sind aus meiner Sicht die Vorschläge 1 (offizieller Titel), 4 (offizieller Kurztitel), 6 ("üblicher" Titel) Deiner ursprünglichen Liste. Mein Vorschlag für eine Namenskonvention wäre diese drei Optionen nicht zu mischen, sondern in eine Hierachie zu bringen:
* Wenn es einen offiziellen Kurztitel gibt, dann ist dieser das Lemma, allfällige abweichende "übliche" Titel in den Medien und Literatur sind Redirects darauf. Warum? Wenn es einen Kurztitel gibt ist dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit praktikabler (im Sinne von eindeutig und leicht zu verlinken) als der offizielle Titel. Weil er offiziell ist, hat er Vorrang vor den "üblichen" Titel, von denen es vermutlich mehrere, von einander abweichende Varianten gibt
* Wenn es keinen offiziellen Kurztitel gibt, aber einen in den Medien und Literatur "üblichen", dann ist der "häufigste" davon das Lemma, Varianten sind redirects. Warum? Wenn eine Richtline in der nichtjuristischen (Fach)literatur oder Praxis eine Bedeutung hat, aber keinen offiziellen Kurztitel bekommen hat, bürgert sich mit hoher Wahrscheinlichkeit eben ein solcher kürzerer Titel heraus, da sowohl die Nummer als auch der offizielle Titel nicht praktikabel (=eindeutig aber nicht einfach) ist.
* Wenn es beides nicht gibt ist die Richtlinie mit hoher Wahrscheinlichkeit höchstens in der juristischen Fachliteratur von Bedeutung (sonst hätte sich vermutlich eine einfachere Bezeichnung eingebürgert), dann ist es auch ok den offiziellen Titel als Lemma zu nehmen. Lange Lemmata sind nicht besonders schön (Gesetz betreffend das Urheberrecht an Werken der bildenden Künste und der Photographie), aber manchmal ist anscheinend kein Kurztitel (Kunsturheberrechtsgesetz, KUG) so bekannt, dass man ihn als Lemma für den Artikel nehmen wollte. --62.178.12.228 09:36, 18. Aug. 2008 (CEST)
Vorschlag 1 meinst du nicht ernst, oder? Das wäre zwar kein Kompromiss, aber ein Verbrechen an der Wikipedia. Sind derart lange Artikelnamen überhaupt technisch möglich?
Was deine weiteren Vorschläge betrifft, so lese ich aus ihnen, dass du die jeweilige Richtliniennummer gerade nicht im Lemma haben möchtest. Genau diese Nummer halte ich aber für wichtig, weil die Richtlinie an ihr eindeutig zu identifizieren ist.
Deinen Vorschlag betreffend einer Hierarchie halte ich für richtig. Es sollte nicht dem persönlichen Geschmack des Erstautors überlassen werden, wie er den Artikel benennt.
Zum Schluss eine Bitte: Wäre es dir möglich, unter einem Namen statt unter einer IP-Nummer zu kommunizieren? Danke. --Forevermore 18:28, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal: Es gibt bei EU-Richtlinien keine offiziellen Kurztitel, genausowenig wie offizielle Abkürzungen. Daher ja diese Diskussion. Gamgee 10:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht habe ich das falsch benannt was ich meine. Ein Beispiel findet sich im Amtsblatt der Europäischen Union auf Seite 9 (L 332/35), da steht: Der Titel erhält folgende Fassung: „Richtlinie 89/552/EWG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 3. Oktober 1989 zur Koordinierung bestimmter Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Bereitstellung audiovisueller Mediendienste (Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste)“;. Ich meine das ganz am Ende in Klammern, das "Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" wenn ich vom "offiziellen Kurztitel" rede. Ich lass mich gern belehren wie das richtig heisst. -- 62.178.12.228 11:16, 18. Aug. 2008 (CEST)
Ich übrigens auch, vielleicht gibt´s ja Ausnahmen. Aber bei der von Dir genannten Richtlinie steht hier[2] der Titel so: Richtlinie 89/552/EWG des Rates vom 3. Oktober 1989 zur Koordinierung bestimmter Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Ausübung der Fernsehtätigkeit. Gamgee 16:58, 18. Aug. 2008 (CEST)
Es ist so, dass die EG mittlerweile einen Teil ihrer neuen Richtlinien mit offiziellen Kurzbezeichnungen versieht. Beispiele sind die genannte Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste (@Gamgee, die konsolidierte Fassung der Richtlinie 89/552/EWG ist offensichtlich noch nicht online bei der EU erhältlich) und die brandneue Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie. Hätte die E(W)G von Anfang so gearbeitet, würden wir jetzt hier nicht diskutieren. Die Mehrzahl der Richtlinien hat leider keine so schlanken offiziellen Kurzbezeichnungen. --Forevermore 18:20, 18. Aug. 2008 (CEST)
@Gamgee :) Meine Argumentation geht ja genau in die Richtung: Es gibt bestimmte Richtlinien die anscheinend mehr Leute praktisch betreffen (Kaufleute, Techniker, was weiss ich) und mit denen auch täglich (naja fast) umgehen müssen, oder mit deren Umsetzung in nationales Recht + Vermutungen, wie das vielleicht in anderen Ländern umgesetzt ist. Diese Richtlinien haben dann entweder von den Nutzern einen kurzen, treffenden Namen bekommen, oder bei einer der Aktualisierungen gleich dort einen (offiziellen oder halboffiziellen) Kurznamen mitbekommen.
Nicht bös gemeint: Aber ich bin froh wenn ich die wichtigsten technischen und kaufmännischen Kürzel im Kopf hab, da bin ich auf juristische Nummern, Paragrafen usw die nicht zwingend erforderlich sind nicht so neugierig, vor allem wenn man "die" auch mit ein-zwei-drei Worten knackig fassen kann. Bei Richtlinien die eh nur Juristen und/oder die EU-Bürokratie betreffen sind vermutlich alle (=alle Juristen und Bürokraten) mit einer Nummer zufrieden. Aber es gibt eben noch eine ganze Reihe andere. Welches davon nun zahlenmässig überwiegt kann ich nicht beurteilen, aber ich glaube das ist auch nichtg so wichtig:
Aus meiner (nicht-Juristen) Sicht reicht es vollkommen aus wenn die Richtlinien mit praktischer Bedeutung in die Wikipedia aufgenommen werden, die auch ausserhalb der EU-Mühlen Bedeutung haben: Sprich die, auf die man eben in Fachartikeln verweisen muss: Fernsehrichtlinie, Datenschutzrichtlinie, Richtlinie über Vorratsdatenspeicherung, Fernabsatzrichtlinie fallen mir da spontan ein wenns um Internetangebote im weiteren Sinne geht. Ob das nun immer die nicht-ganz-so-offiziellen Kurztitel sind, oder ob das nun einfach die Namen sind, die sich in den Medien und Fachliteratur eingebürgert haben: Sie sind jedenfalls bekannt, und werden so vermutlich auch in einem Artikel, der (noch) nicht wikifiziert ist, aufscheinen. Umgekehrt wird man in Übersichten (wie Kategorieseiten) intuitiv danach "scannen", und ist dann etwas irritiert wenn alle Einträge mit "Richtlinie blafasel" beginnen
Zu der konkreten Richtlinie: Die ist in sofern ein Spezialfall, da sie eine bestehende Richtlinie (die Fernsehrichtlinie) ändert, und dabei auch deren Titel mitändert. Ich fand das Beispiel gut um zu sehen, was denn "offiziell" als Titel angesehen wird, sprich: was denn da genau geändert wird. Hätte ja auch sein können, dass dieser Ausdruck in Klammern hinten von einem Bibliothekar, Lektor etc. zugefügt wurde. Deshalb mein Verweis gleich auf das ganz offizielle Amtsblatt im PDF, und nicht auf Textbausteine die schon in irgendein Retrieval System aufgenommen wurden. (Benutzer:Lx) -- 62.178.12.228 21:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wichtig ist m.E., dass ein einheitliches Namensformat existiert, damit neue Beiträge nicht falsch angelegt werden. Aus diesem Grunde finde ich die Umbenennungen von Forevermore lobenswert. Ich würde auch Nr. 3 bevorzugen. Ich finde intuitiv das verwendete Format z.B. "Richtlinie 2006/123/EG über Dienstleistungen im Binnenmarkt" ok. Auch weil es von Google so gefunden wird und man sofort weiss, welche RL gemeint ist. Dass daneben noch Weiterleitungen von z.B. "EU-Dienstleistungsrichtlinie" oder "Dienstleistungsrichtlinie" existieren, ist richtig. Über Weiterleitungen sollten alle RL auch dem Normalnutzer zugänglich gemacht werden. Wichtig ist bei Umbenennungen, dass die auf die alte Seite zeigenden Links auch erfasst werden. Die Nummer (und Jahreszahl) im Lemma ist sinnvoll, da von einer RL durchaus mehrere Versionen existieren können und man so weiss, welche gemeint ist. Hier sehe ich Verbesserungsbedarf, da in der Übersichtsliste alte RL-Nummern stehen und nicht jeweils die aktuellste. Einmal könnten die Titel von RL entsprechend angepasst werden, wenn Aktualisierungen verfügbar sind. Das führt aber auch dazu, dass ggf. Verlinkungen verändert werden müssen. Das alte Lemma nur aus diesem Grund beizubehalten ist auch nicht besser. Mein Vorschlag: Für jede RL und jede Version dieser wird eine eigene Seite gestaltet. Verlinkungen sollen immer auf einen Weiterleiter erfolgen ("Dienstleistungsrichtlinie") und könnten somit immer auf die aktuelle Fassung zeigen. Bei Änderungen muss nur die Weiterleitung angepasst werden. Oder es wird gezielt die konkrete RL genutzt, wenn gezielt auf eine spezielle Version verlinkt werden soll. Ein weiterer Vorteil wäre, dass man gezielt auf veraltete RL verweisen könnte ("Damit werden folgende RL ungültig: x, y, z") In der InfoBox sollten weitere Eigenschaften erfasst werden können: GueltigBis, ErsetztDurch, ... Das erlaubt später auch mal, den Werdegang von Dokumenten nachzuvollziehen oder rauszubekommen, welcher Politiker welche Gesetze vermurkst hat. Solche Software wird aber nur entstehen können, wenn man irgendwo einfach die Vernetzung der einzelnen Dokumente finden kann. WP ist dazu fast ideal (Noch besser wäre nur, wenn man eigene Daten zu einzelnen Seiten erfassen könnte und es dann noch eine API gibt, damit Software die Daten aktiv nutzen kann). Separate Änderungsseiten sind somit besser zum Verschaffen eines Überblicks geeignet. Ggf. könnte ja in Zukunft die Lexika-(Überblicks-)Seite automatisiert aus solchen Einzelseiten erstellt werden. Im aktuellen Verfahren wird nur die Zusammenfassung aller Änderungen einer RL in der WP erfasst. Die jeweiligen Langinfos zu den Veränderungen werden gar nicht erst erfasst. Das ist für ein Lexikon gut, aber für ein Wissensmanagementsystem - wohin auch die Entwicklung geht - ist eine Überblicksdarstellung nicht ausreichend. Mit separaten Seiten könnten überholte Richtlinien in der Übersichts-Liste auch farblich anders dargestellt oder ggf. ganz ausgeblendet werden. Eltharion 16:15, 05. Mär. 2009 (CET)

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