Kategorie Diskussion:Filmgeschichte

Reorganisation der Kategorie:Filmgeschichte

Wer sich die Kategorie:Filmgeschichte und deren Unterkategorien mal etwas intensiver anschaut, wird vermutlich auch zu dem Ergebnis kommen, dass sich hier im Laufe der Zeit ein buntes Sammelsurium von Artikeln eingefunden hat. Grob typisiert haben sich in der Oberkategorie Artikel zu den Themengebieten

• Filmgeschichte einzelner Länder
• Filmarchive und -museen
• Strömungen, Genres und Gattungen des Films - Mit Länderbezug
• Strömungen, Genres und Gattungen des Films - Ohne Länderbezug
• Personen bzw. Personengruppen
• Filmgesellschaften und Kinos
• Listen von Filmen

versammelt. In den Unterkategorien sieht es ähnlich aus. Insgesamt sind keine Kriterien erkennbar, mit Hilfe derer im Einzelfall entschieden werden könnte, ob ein Artikel in eine dieser Kategorien eingeordnet werden soll. Insbesondere ist auch die Abgrenzung zur Kategorie:Film völlig unklar. Ein Chaos, das sicher auch damit zusammenhängt, dass es oft schwierig zu entscheiden ist, unter welchen Bedingungen bei Personen, Dingen und Entwicklungen die historische Dimension im Vordergrund steht. Wobei die allgemeine Definition des Geschichtsbegriffs als "alles, was geschehen ist" auch nicht viel weiter hilft.

Ich würde trotzdem gern versuchen, in die Kategorie:Filmgeschichte und deren Unterkategorien zumindest ein wenig mehr Struktur und Ordnung reinzubringen. Perspektivisch scheint mir dies nur durch straffe Einordnungskriterien möglich zu sein. Und zwar, indem die Oberkategorie in erster Linie zugeschnitten wird auf Artikel, die entweder längere Abschnitte der Filmgeschichte oder die Filmgeschichte einzelner Länder (zumindest einzelne Epochen) behandeln. Im Mittelpunkt sollten also nicht Artikel zu Einzelaspekten, sondern Überblicksartikel stehen.

In die Oberkategorie sollten insbesondere nicht mehr eingeordnet werden:

• Artikel zu Strömungen, Genres und Gattungen des Films . Diese sind ja ohnehin relativ umfänglich in den Filmgenre- bzw. Filmgattungs-Kategorien zu finden, auf die problemlos mit einem Pauschalverweis hingewiesen werden kann.
• Artikel zu Filmarchiven und -museen. Für diese Artikel könnte eine eigene Kategorie (Sammlung zur Filmgeschichte?) angelegt werden.
• Personenartikeln zu Pionieren der Filmtechnik (Brüder Lumière u.a.). Dafür schlage ich ebenfalls eine neue Kategorie (Pionier der Filmtechnik?) vor.
• Artikel zu Gerätschaften (ohnehin in der Kat. Filmtechnik vorhanden)
• Artikel zu Filmgesellschaften und Kinos, für die es bereits die Kategorie:Filmgesellschaft bzw. Kategorie:Kino gibt.

Etwas anders stellt sich die Situation für die vorhandenen Länder-Unterkategorien zur deutschen, österreichischen und französischen Filmgeschichte dar. In diesem Zusammenhang würde ich dafür plädieren, dass wir uns in diesen Länderkategorien jeweils zufriedengeben mit Artikeln, die

• die gesamte Filmgeschichte oder längere Phasen der Filmgeschichte dieser Länder
• Filmpolitiken dieser Länder
• Zentrale Filmbegriffe und -entwicklungen dieser Länder
• Filmströmungen, -genres und gattungen mit eindeutigem Bezug zu den entsprechenden Ländern (z.B. Expressionismus (Film), Nouvelle Vague)
• Listen von Filmen aus diesen Ländern

behandeln.

Wer in diesen Länderkategorien nach Personen, Firmen, Einrichtungen, Filmfestivals etc. sucht, sollte aber trotzdem auf seine Kosten kommen. In der Kategorie:Österreichische Filmgeschichte wird heute ja schon eindrucksvoll demonstriert, wie treffsicher Catscan-Abfragen in vielen Fällen zum Ziel führen. Entsprechende Catscan-Verweise könnten auch in den anderen Filmgeschichte-Länderkategorien gute Unterstützung leisten. Und außerdem gibt es für die Filmfestivals in Deutschland und Österreich mittlerweile auch bereits Länderkategorien, die direkt als Unterkategorien zugeordnet werden können. Zu überlegen wäre vielleicht auch noch, ob wir den USA und Indien nicht auch Filmgeschichte-Länderkategorien spendieren sollten. Es gibt nämlich zur Filmgeschichte beider Länder mittlerweile - und zwar durchaus im o.g. Sinne - eine nicht unerhebliche Anzahl von Überblicksartikeln.

Was haltet Ihr von diesen Vorschlägen? Wobei ich darum bitte, dass wir uns in der Diskussion möglichst nicht in Detailfragen zur Einordnung dieses oder jenes einzelnen Artikels verlieren sollten. Zunächst sollte IMHO grundsätzlich geklärt werden, ob eine Reduktion auf Überblicksartikel mehrheitsfähig ist. --Carlo Cravallo 15:52, 23. Mär. 2007 (CET)

Hab erst jetzt bemerkt, dass die Diskussion umgesiedelt ist. Also zur Ausmistung der Kategorie:Filmgeschichte gibts nicht viel zu sagen. Das kann man nur befürworten. Auch eine Kategorie für Filmtechnik-Pioniere würde ich befürworten. Aber zu den Unterkategorien, konkret Kategorie:Österreichische Filmgeschichte, vertrete ich abweichende Ansichten.

1. Zum einen muss ich sagen, dass ich mit der quasi-externen Catscan-Lösung gar nicht zufrieden bin, da sie 1.) immer wieder ausfällt und 2.) die Artikel ausnahmslos nach Anfangsbuchstaben (bei Personen: nach Vornamen) sortiert. Nicht zuletzt aus praktischen Gründen würde ich diese Pseudo-Kategorien gerne in die Wikipedia-Struktur eingliedern. Im Sinne der Übersicht und Einordnung ins Kategorien-Schema wäre ich auch für länderbezogene Personenkategorien im Filmbereich - auch wenn das aus irgendwelchen Gründen als Sakrileg gilt.
2. Zudem bin ich nicht dafür, die Kategorie auf die oben vorgeschlagenen Artikel einzuschränken. Denn wie soll man sonst ein österreichisches Kino oder eine österreichische Filmgesellschaft finden? Da käme dann wieder Catscan ins Spiel - aber das halte ich, wie gesagt, eher für eine Notlösung.
3. Als neuen Vorschlag bringe ich diesbezüglich eine Kategorie als "Gegenüber" zur Filmgeschichte ins Spiel - also eine Kategorie für bestehende, aktuelle Sachen (und Personen): dort können dann Kinos, Filmfestivals, Filminstitute und -gesellschaften usw. eingeordnet werden. In der Filmgeschichte-Kategorie bleiben dann tatsächlich jene Artikel, die du vorhin vorgeschlagen hast (also zu filmgeschichtlichen Entwicklungen, Strömungen etc.) Das würde die Geschichte klar von der Gegenwart abtrennen und zugleich gegenwärtigem einen eigenen Kategorienbereich geben. Dieser könnte dann am Beispiel Österreichs Kategorie:Kino und Film in Österreich oder Kategorie:Filmkultur in Österreich (etwas eleganter) heißen. -- Otto Normalverbraucher 17:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

PS: die Kategorie:Österreichische Filmgeschichte könnte dann als Unterkategorie von Kategorie:Filmkultur in Österreich und Kategorie:Filmgeschichte ganz praktisch eingeordnet werden. -- Otto Normalverbraucher 17:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Einerseits kann ich bestätigen, dass das Catscan-Tool leider hin und wieder für kurze Zeit nicht reibungslos funktioniert. Andererseits ist es aus pragmatischer Sicht immer noch konkurrenzlos die erste Wahl, wenn es darum geht, Schnittmengen mehrerer Kategorien zu bilden. Dies vor allem deshalb, weil die Erfahrung ja zeigt, dass die Einträge in Schnittmengenkategorien sehr häufig nicht mit den Einträgen übereinstimmen, die sich eigentlich aus den Schnittmengen der betreffenden Kategorien ergeben müssten. Dies war vor ein paar Monaten ja auch einer der Gründe dafür, die diversen Schnittmengenkategorien zu den Schauspielern nach Land aufzulösen. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass diese Überlegungen damals eine Rolle gespielt haben, als Du diverse Catscan-Abfragen in die Kategorie:Österreichische Filmgeschichte eingebaut hast. Aber wie dem auch sei: Jedenfalls finde ich diese ausgetüftelte Kombination aus Einträgen und Catscan-Abfragen nach wie vor sehr intelligent.

Zu relativieren ist im Filmgeschichte-Zusammenhang übrigens auch noch der angesprochene Mangel, dass Catscan keine korrekte Sortierung liefert. Nachteilig wirkt sich das ja vor allem bei Personenartikeln aus, die in der Kategorie zur österreichischen Filmgeschichte aus gutem Grund nicht (oder so gut wie nicht) vorhanden sind. In den anderen Filmgeschichte-Kategorien sieht das ähnlich aus.

Und weil wir gerade bei der gesamten Struktur der Filmgeschichte-Kategorien sind: Leider hat sich in der Vergangenheit offenbar niemand so intensiv um diese Kategorien gekümmert, wie Du es erfreulicherweise für die Kategorie zur österreichischen Filmgeschichte tust. Sollten wir jetzt nicht versuchen, eine Gesamtlösung für diese Kategorien zu finden, die sich nicht nur an einer einzelnen Länderkategorie orientiert? --Carlo Cravallo 15:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich sollten wir das. Allerdings beteiligt sich bisher keiner der anderen Benutzer, und wenn sie dies dann doch tun, wird wohl wieder eine Mehrheit für Status Quo rauskommen. Vermutlich weil sich hier niemand große Verwaltungsarbeit antun möchte - aber daran sollte es eigentlich nicht scheitern, da es zum einen Bots gibt, und zum anderen wär ich mir nicht zu schade in den Filmkategorien herumzusortieren. Und Personenkategorien nach Länder wären mir zwar immer noch am liebsten, aber auch wenn sich das nicht durchsetzen lässt, sollten zumindest Sach/Fach-Kategorien genauer aufgesplittet werden dürfen - etwa Kino oder Filmgesellschaft nach Land bzw. diese "Filmkultur (Österreich)" oder "Filmkultur in Deutschland"-Kategorien (wie auch immer man sie nennen möchte). -- Otto Normalverbraucher 19:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Selbst wenn die Resonanz bis dato recht gut überschaubar ist, sollte dies IMHO nicht davon abhalten, die Filmgeschichte-Kategorien vernünftig zu reorganisieren. Schließlich hat ja auch weiter jeder die Gelegenheit, sich an der Diskussion zu beteiligen. Und was einen eventuellen Ausgang der Meinungsbildung angeht: Da traue ich mir vorsichtshalber lieber keine Prognose zu ;-)

In der Sache selbst: Im Zusammenhang mit eventuellen Kategorien zur "Filmkultur" einzelner Länder ist mir momentan noch nicht klar, wie sich diese per definitionem genau von den entsprechenden Filmgeschichte-Länderkategorien unterscheiden sollen? --Carlo Cravallo 15:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nun ja, bestehende Kinos, bestehende Filmproduktionsgesellschaften (sofern man sich nicht zu Länderkategorien für Filmgesellschaften durchringen kann), Filmfestivals eines Landes, filmkulturelle Einrichtungen eines Landes (Museen, Institute, etc.).... das hätte den Sinn, nicht für jede Filmkategorie eine Unterteilung nach Ländern durchführen zu müssen, und dennoch einen Länderüberblick zu erhalten. Denn derzeit findet man zB. deutsche Filminstitute, Interessensvertretungen, Filmverbände etc. nur in der Kategorie "Filmorganisation" (falls überhaupt dort eingeordnet) aber in keiner Deutschland-zugeordneten Kategorie (abgesehen von manchen Ausnahmen, die in der dt. Filmgeschichte-kat. drinnen sind, aber siehe zB. mal Deutscher Kinemathekenverbund). Eine Kategorie:Filmkultur (Deutschland) (oder so ähnlich) wäre der perfekte Ort alle filmkulturellen Artikel zu einem Land zu sammeln (und evtl. mit "[nationale] Filmgeschichte" als Unterkategorie). -- Otto Normalverbraucher 16:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

Offen gestanden, fürchte ich, die Unterscheidung zwischen bestehenden und "historischen" Einrichtungen nicht für jeden ohne weiteres ersichtlich ist. Was nach meiner Einschätzung bzw. allen Erfahrungen, da es ja um einen weiteren Kategorisierungsansatz geht, in der Konsequenz dazu führen wird, dass die relevanten Kategorien jeweils nicht komplett zugeordnet werden. Damit würde die Reorganisation der Kategorisierung vermutlich sogar einen Bärendienst geleistet. Was übrigens vermieden werden könnte, wenn wir - trotz der bekannten kleinen Unzulänglichkeiten dieser Lösung - konsequent auf die Catscan-Verweise setzen würden. Wollen wir es damit nicht einfach erst einmal versuchen? --Carlo Cravallo 22:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nein - wir wollen die Kategorie reorganisieren! ;-) -- Otto Normalverbraucher 00:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie die Unterkategorien reorganisiert werden können, ist demnach also noch unklar. Einigkeit scheint aber wenigstens insofern zu bestehen, dass die Vorschläge zur Oberkategorie umgesetzt werden sollten. Ich werde das in den nächsten Tagen angehen. --Carlo Cravallo 16:36, 10. Mai 2007 (CEST)

Dafür, dass wir nur zu zweit sind, konnten wir uns aber nicht grad auf besonders viel einigen. Wie wär das erst, wenn noch mehr Leute vom Portal teilgenommen hätten ;-) Aber immerhin tut sich in der Oberkategorie nun etwas. Neue Kategorien, zur genaueren Unterscheidung, sind sicher nicht schlecht ("Filmorganisation" für alle Einrichtungen die mit Film zu tun haben, ist ja doch etwas "vage"...). Da du nun für Filmarchive und Filmmuseen eine eigene Kategorie anlegen willst, aber wegen dem Namen scheinabr noch nicht sicher bist, ein Vorschlag von mir: "Filmgeschichtliche Einrichtung" (statt "Sammlung zur Filmgeschichte"). Die Kategoriebezeichnung "Pionier der Filmtechnik" ist glaub ich gut gewählt, da sie von vorn herein klar macht, dass "Vorreiter von Filmgenres" und dergleichen nicht hinein gehören. Fragt sich höchstens noch, ob etwa ein Karl Freund als Erfinder der "entfesselten Kamera" auch als "Filmtechnikpionier" zu bezeichnen wäre oder nicht? Das wären dann auch schon die zwei neuen Kategorien, oder? SG -- Otto Normalverbraucher 17:19, 10. Mai 2007 (CEST)

Auch aus meiner Sicht ist es schon viel wert, wenn wenigstens mal ein Anfang gemacht worden ist ;-). Ich denke auf jeden Fall auch noch mal darüber nach, welcher Name für die Kategorie zu den Filmmuseen/Kinematheken am besten passt. "Einrichtung" scheint mir das Ganze übrigens nicht so recht auf den Punkt zu bringen, weil darunter ja auch Filminstitute oder -hochschulen verstanden werden könnten. --Carlo Cravallo 12:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese Diskussion. Nach der Lektüre des Vorstehenden unterstütze ich zwar eine "Länderstruktur" (auch mit Catscans als Notlösung), doch nicht unter "Filmgeschichte", sondern unter "Film". Ihr habt bereits erkannt, dass das Hauptproblem darin besteht, festzulegen, wann etwas Filmgeschichte ist und wann (noch?) nicht. Leider sind die Kategorien mit dem allgemeinen Begriff "Film" mit Filmtiteln belegt, gleichzeitig existiert aber die Oberkategorie "Filmtitel" und "Filmtitel nach Jahr". Das ist inkonsequent und deshalb habt ihr versucht, die Lösung dafür unter "Filmgeschichte" zu suchen. Wieso aber sollten aktuelle Filmpreise oder aktive Filmgesellschaften/-produktionsstätten unter Filmgeschichte stehen? Wenn eine Überkategorie für die einzelnen Länder bestünde, ließen sich diese auch sehr schön in die jeweilige "Kategorie:Kultur (Land)" einordnen und man hätte einen Gesamtüberblick. Nennen könnte man die Überkategorien auch "Kategorie:Film in Land" und darunter alles einsortieren.--Xquenda 18:30, 22. Mai 2007 (CEST)

Guter Vorschlag. Also statt die Filme in "Österreichischer Film" usw. zu haben, werden sie nach "Österreichischer Filmtitel" verschoben? Oder bleibt es doch bei der jetzigen Einordnung von Filmen nach Ländern und die Kategorie "Film in Land" wird einfach zusätzlich, als Unterkategorie von "Kultur (Land)" und Oberkategorie von "Ö. Film" usw. eingeführt? Statt "Film in Land" könnte man auch noch "Kino und Film in Land" nehmen, um evtl. auch die Kinos zuzuordnen - wobei da gibts eigentlich eh nicht so viele Artikel, als dass Kino noch extra erwähnt werden müsste. -- Otto Normalverbraucher 22:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Ein Nebeneinander von bspw. "Österreichischer Film" und "Film in Österreich" ist ja wegen Ähnlichkeit und Verwechslungsmöglichkeit auch nicht so ideal. Wenn aber zunächst ein Bot die Filmtitel umsortiert, kann man das machen. Mal abwarten, was Carlo meint, es drängt ja nichts. Mir wäre eben lieb, wenn aus den Länderkategorien auch ein Zugriff auf alle Filmthemen möglich ist. Behlfsweise hab ich das bei Kategorie:Indischer Film ja so eingerichtet (und die Catscan-Einbindung von dir übernommen;-)).--Xquenda 22:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Herrlich! Genau so (wie "Indischer Film" derzeit") stelle ich mir die Filmkategorien zukünftig vor :) Eben, um nicht nur die Filme des Landes, sondern auch Museen, Einrichtungen, Verbände, Festivals, Kinos, Filmgesellschaften usw. "beinander" zu haben. Fehlt uns also nurnoch eine Einigung auf die Bezeichnung dieser Kategorie, um dies dann (mit bot-Hilfe) zu verwirklichen? Wär ja großartig. -- Otto Normalverbraucher 00:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Gegen eine Länderkategorisierung ist aus meiner Sicht prinzipiell nichts zu sagen. Wobei allerdings zunächst zum einen zu klären wäre, ob sie sich nur auf filmgeschichtliche Gegenstände oder nur auf sonstige Themen oder auf beide Arten von Gegenständen erstrecken soll. Ich würde dazu raten, den filmgeschichtlichen Aspekt dabei außer Acht zu lassen, weil, wie ja schon mehrfach angesprochen, die Abgrenzung zwischen der filmgeschichtlichen Dimension und der gegenwärtigen Dimension in den meisten Fällen schwer fallen dürfte, und damit das Chaos bei der Kategorisierung vorprogrammiert wäre. Klärungsbedarf sehe ich aber auch noch im Zusammenhang mit den Fragen, welche Gegenstände in die Länderkategorien einsortiert werden sollen, wann überhaupt ein Länderbezug gegeben ist, und wie sich diese Länderkategorien auf die bereits vorhandenen Länderkategorien zu Filmtiteln, Filmfestivals etc. beziehen sollen. Ganz abgesehen übrigens davon, dass ein solches Reorganisationsprojekt aus meiner Sicht nur dann Sinn ergibt, wenn zumindest für alle "wichtigen" Filmländer (zumindest Deutschland, Österreich, USA, Indien, Frankreich, Italien, Großbritannien, Spanien, Sowjetunion) entsprechende Länderkategorien eingerichtet werden und wenn dann auch noch gewährleistet ist, dass die Einordnung der betreffenden Artikel konsequent erledigt wird. Anders als dabei systematisch vorzugehen, wäre aus meiner Sicht jedenfalls nicht zur Zeitverschwendung, sondern sogar kontraproduktiv. --Carlo Cravallo 17:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Natürlich würde das nicht nur für ein oder zwei Länder durchgeführt, sondern konsequent für alle Länder, bei denen ausreichend Artikel für eigene Kategorien vorhanden sind. Je nach Vorgangsweise (etwa wenn "Film eines Landes", also die bereits den Ländern zugeordneten Filme, als Unterkategorie eingerichtet wird) betrifft das sogar alle Länderkategorien die in irgendeinem Filmbereich existieren. Ich würde mich an der Umsetzung dieses Vorhabens auch aktiv beteiligen - lediglich mit Bots hab ich keinerlei Erfahrung, aber die muss man wahrscheinlich ohnehin nur irgendwie anfragen... k.A... Wegen dem Umfang der Kategorie: Wie gesagt, im Wesentlichen so wie die Beispielkategorie Kategorie:Indischer Film derzeit, nur halt konsequent umgesetzt für alle diesem Land zuordnenbaren Filmartikel. Sowohl geschichtliches, als auch aktuelles (Filmfestivals etc.). Wobei da gar nicht so sehr zwischen Geschichte und Gegenwart unterschieden werden muss, wenn man einfach beides in diese Kategorie hineingibt - also ehemalige Festivals, aktuelle Festivals, historisches Filmgenre, aktuelle Strömung usw. - hauptsache man findet es über die Kategorie Indien, ohne alles in einem "Übersichtsartikel" auflisten zu müssen, wo, wenn es ein Artikel sein soll, die Übersicht ohnehin nicht ganz gewährleistet werden kann (Bsp. für Übersichtsartikel: Kino und Film in Österreich). Nun meine konkrete Vorstellung von einer Länderkategorie für Filmartikel (um die genaue Benennung solls hier noch nicht gehen). Ich nehm mal wieder Österreich als Beispiel:

• Kategorie:Österreichischer Film bzw. "Kino und Film in Österreich" oder "Film in Österreich" – die Oberkategorie; Unterkategorie von Kategorie:Kultur (Österreich) und Kategorie:Film (oder, am besten, eine noch zu schaffende neue Oberkategorie, etwa "Kino und Film nach Ländern", ("Film nach Ländern" wäre wegen der Filmtitelsortierung irreführend; dies wäre jedoch egal, wenn die Filmtitel eines Landes eine (anders benannte) Unterkategorie wären, weil man dann sowieso über die "Film nach Ländern"-Kategorie muss, wenn man Filmtitel sucht)
  • Kategorie:Österreichischer Film(titel) (evtl. umbenennen in "Österreichischer Filmtitel"; bleibt weiterhin natürlich auch Unterkategorie von Kategorie:Film nach Staat, um auch in der "Filmtitel"-Kategorie zu bleiben)
  • Österreichisches Filmfestival
  • Österreichische Kinos (optional, je nach dem wie viele Artikel es dazu gibt)
  • Österreichische Filmgesellschaft (oder "Filmproduktionsgesellschaft")
  • Österreichischer Filmpreis
  • alle anderen Filmkategorien die bereits Ländern zugeordnet sind (weiß grad garnicht, welche es da noch gibt)
  • und bevor ich noch weitere Kategorien vorschlage, einfach mal generell, welche Artikel noch rein gehören (im Grunde alles, was mit Film zu tun hat, und auf ein Land bezogen werden kann, ausgenommen Personen natürlich): Filmmuseen, -institute, -einrichtungen, -verbände, -interessensvertretungen, Kinos, Filmgesellschaften (Verleihe, Produktionsgesellschaften, sonstige Unternehmen), Festivals, Preise & Auszeichnungen, Filmgenres, -stilrichtungen, -strömungen bzw. Themenartikel zu Film in Österreich (Wiener Film, Kino und Film in Österreich), und natürlich alle Übersichtsartikel mit Film und Österreichbezug (Filmförderung in Österreich, Film-/Fernseh-Abkommen (Österreich), Geschichte der Wochenschau in Österreich u.a.) ... usw. - ich glaub es ist klar was gemeint ist; ein Problem der Abgrenzung Geschichte/Gegenwart gibt es hier nicht, da die Hauptkategorie "Österreichischer Film" bzw. "Film in Österreich" ja eine Kategorie "Österreichische Filmgeschichte" ersetzt bzw. nicht nötig macht. Das mit "Filmgeschichte nach Land" war (ist) ja nur eine mehr oder weniger provisorische Lösung des Problems, dass Filmartikel zumeist nicht Ländern zugeordnet werden können. Aber man kann diese Geschichtskategorie natürlich (in entsprechend abgespeckter Form) weiterhin beibehalten, zur Übersicht über die verschiedenen Geschichtsartikel, von denen es, je nach Land, mitunter einige gibt (zB. die NS-Zeit-Filmgeschichtsartikel; ö. ausgelagerte Filmgeschichtsartikel). -- Otto Normalverbraucher 18:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Genau so habe ich mir das gedacht. Drei Anmerkungen:

1. Die Eintragung von Filmgenres, Stilrichtungen und -strömungen wird Fingerspitzengefühl erfordern, da bin ich noch etwas skeptisch. Das ist aber ein Nebenschauplatz.

2. Kategorie:Österreichischer Filmpreis ist nicht so geeignet, besser Kategorie:Filmpreis (Österreich), denn sonst gibt es z.B. beim Deutschen Filmpreis eine Kategorienkollision.

3. Ehemalige Staaten wie DDR oder Sowjetunion würde ich nicht extra nehmen, sondern den Rechtsnachfolgern, also Deutschland und Russland zuordnen. Da gibt es dann halt die Unterkategorien "Russischer Filmtitel" und "Sowjetischer Filmtitel".

Damit ist auch klar, dass ich für eine Bot-Beauftragung bin, die "Russischer Film" in "Russischer Filmtitel" ändert und gleichzeitig aus allen Artikeln die Oberkategorie "Filmtitel" entfernt, denn die hat keine legitime Funktion. Danach können wir von Hand in den frei gewordenen Kategorien die besagten Einträge machen. Ob Kinos da rein gehören, weiß ich nicht so recht, denn mit Film hat das nicht viel zu tun. Ein guter Kino-Artikel (bei entsprechend beschreibungswürdigem Kinotheater) ist eher was für die Architektur-Kategorien (Thalia (Dresden) gehört irgendwie nicht in die "Kategorie:Deutscher Film"). Das würde ich vielleicht direkt in "Kategorie:Kultur (Land)" eintragen.

Ich glaube allerdings, wir diskutieren hier jetzt in der falschen Kategorie;-)--Xquenda 20:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Ok, die von dir erwähnten Sonderfälle klammern wir derzeit einfach mal aus. Ich glaube bei Genres und Stilrichtungen ist zumeist eine länderzuordnung ohnehin nicht möglich oder sinnvoll ("Komödie" ;-)) Dann gibts halt Expressionismus, den man dem deutschen Film zurodnen könnte - evtl. auch dem österreichischen Film, wobei dies sicher strittig wäre - und schließlich könnte man den Expressionismus sicher auch noch anderen Ländern zuordnen, aber das würde ebenso wie bei Komödie, Horrorfilm usw. wohl kaum Sinn machen. Aber lassen wir das derweil ruhig mal ausgeklammert - ist, wie gesagt, ein Nebenschauplatz. Dem mit dem Filmpreis kann ich nur zustimmen. Das mit den Ländern scheint ebenfalls klar - evtl. Spezialfälle müssen ohnehin im Einzelfall geklärt werden. Dann könnten wir uns nun als ersten Schritt für die Bezeichnung der Hauptkategorie entscheiden. Zur Auswahl stehen derzeit:

1. Kategorie:[ländischer] Film
2. Kategorie:Film in Land
3. Kategorie:Kino und Film in Land (wg. der gewollten Ausgrenzung von Kino wohl kaum geeignet)

Sobald wir uns für eine Bezeichnung entschieden haben, können wir für jedes Land mit Filmeinträgen diese Hauptkategorie erstellen und zeitgleich einen Bot mit der Umbenennung der Filmtitel-Kategorien beauftragen. Die weiteren Schritte wären dann die Festlegung und Erstellung der Unterkategorien. -- Otto Normalverbraucher 20:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Also "Film in Land" oder "Ländischer Film". Was meint Carlo oder andere Filmprojektmitarbeiter? Vielleicht sollten wir mit dem Vorschlag auf die allgemeine Diskussionsseite gehen, denn nur die beobachten die Meisten. Ich halte eine Umbenennung in "ländischer Filmtitel" per Bot für angebracht. Gleizeitig sollte zunächst die Ober-"Kategorie:Filmtitel" ebenfalls per Bot entfernt werden.--Xquenda 02:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Gut: Mag jemand unseren Vorschlag zusammenfassen und ins Filmprojekt zur Diskussion stellen? Für mich ist das jetzt schon zu spät - meine von der Uhrzeit her. Werd mich dann mal für das nächste dutzend Stunden verabschieden :) Muss mich ausschlafen um morgen L'Estrange Fawcetts "Die Welt des Films", das per Fernleihe im "fernen" Linz eingelangt ist, aus der Bibliothek abzuholen. Erhoffe mir dadurch Erkenntnisse über die ö. Trickfilmzeichner Ladislaus Tuszinsky und Peter Eng. Sowohl Autor als auch Zeichner haben leider noch keine Artikel; das Internet hält sich mit Informationen fast vollständig zurück - was ich nun, zur Befriedigung meiner Neugier, mit Fawcetts Hilfe beenden möchte... - soviel mal Off Topic :) -- Otto Normalverbraucher 02:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion auf der Portal-/Projektseite weiterzuführen, halte ich schon allein deshalb für eine gute Idee, weil es ja jetzt nicht mehr (nur) um die Filmgeschichte-Kategorien geht. Ob die Umbenennung der vorhandenen Filmtitel-Länderkategorien und eine Löschung der allgemeinen Filmtitel-Kategorie erstrebenswerte Lösungen sind (ich habe da so meine Zweifel) will ich deshalb jetzt hier auch gar nicht weiter diskutieren. Dies gilt auch für die ja ebenfalls noch offenen Fragen, welche Kategorien künftig jeweils insgesamt bei länderbezogenen Artikeln zugeordnet werden sollen und welche Rolle dabei die Länderkategorien außerhalb der Filmkategorien-Systematik (z.B. Unterkategorien der Kategorie:Unternehmen nach Staat spielen sollen. Aufgrund der Erfahrungen aus anderen Kategorie-Diskussionen kann ich für die weitere Diskussion übrigens nur dazu raten, ein möglichst umfassendes Modell vorzustellen, das gleichzeitig aber auch den Vorteil haben sollte, selbst für Kategorisierungslaien schlüssig und gut nachvollziehbar zu sein. --Carlo Cravallo 11:03, 24. Mai 2007 (CEST)

Es geht nicht um eine Löschung der Kategorie:Filmtitel, sondern um die konsequente Reduzierung derselben auf ihre Eigenschaft als Oberkategorie und der damit verbundenen Entfernung dieser Kategorie aus den Einzelartikeln. Welchen legitimen Grund der Doppeleintrag (Filmtitel: Film(titel)+Land/Filmtitel+Jahr) haben soll, kann ich nicht erkennen. Du hast auch keinen genannt. Die Bezeichnung nur als "Film" ist inkonsequent. Da die Arbeit von einem Bot erledigt werden kann, muss niemand über "sinnlose Arbeit" empört sein. Stattdessen gibt es auch die Möglichkeit, das so zu belassen und "Film in ..." zu nehmen. Natürlich hast du Recht, dass im Filmportal bereits ein stimmiges Paket präsentiert werden muss, das so schlank und verständlich ist, dass nicht erst die natürlichen Abwehrreaktionen einsetzen;-)--Xquenda 11:41, 24. Mai 2007 (CEST)

Dass sämtliche Artikel zu einzelnen Filmen auch in die Kategorie:Filmtitel einsortiert werden, hat viele gute Gründe. Der wichtigste dürfte sein, dass benutzerseitig oft nicht bekannt ist, aus welchem Land oder Jahr ein Film stammt. --Carlo Cravallo 15:06, 24. Mai 2007 (CEST)

Das Argument finde ich absurd, denn damit könntest du dir jede Doppelkategorisierung zurechtbegründen. Genau das wird aber nicht gemacht, sondern nur die tiefste Kategorie gewählt. Einzige Ausnahme ist wohl die Nationalität, auch wenn irgendwelche Bereiche (z.B. Politiker) Nationalitätenkategorien haben. Nenn einen besseren "guten Grund".--Xquenda 17:23, 24. Mai 2007 (CEST)

Bevor die Diskussion an andere Stelle getragen wird, und das ganze Projekt zu Tode debattiert wird, rate ich mal, nicht zu viel auf einmal vorzunehmen - es muss nicht sofort ein umfassender Masterplan vorliegen. Die Einführung einer neuen Hauptkategorie für Filmartikel nach Ländern erfordert dies nicht (Siehe mein "1. Schritt"-Vorschlag). Nur um diesen ersten Schritt soll es erstmal gehen! Und dieser erste Schritt erfordert nicht allzu viele Überlegungen im Vorhinein - haben wir doch vorhin schon alles geklärt! -- Otto Normalverbraucher 02:23, 25. Mai 2007 (CEST)

Na dann schlag ich vor, die Länder-Film-Themenkategorie bspw. Kategorie:Film in Österreich zu nennen. Ob da die Kinos als Verwertungsstätten mit hinein gehören, mag ich nicht festlegen. Um ein Beispiel vorstellen zu können, kann diese Österreichkategorie als die wahrscheinlich umfangreichste dienen und bereits angefertigt werden. Man kann auch daneben eine weniger umfangreiche, wie Kategorie:Film in Italien noch machen. Die Filmfestivalkategorien sollten dann vielleicht doch einheitlich "Filmpreis (Land)" genannt werden. "Filmpreis in (Land)" ist da nicht so gut, denn es gibt einige die werden zwar von einem Land, doch im Ausland nur für Filme des Landes vergeben.--Xquenda 09:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Was auch immer das Ziel ist oder wie komplex der Vorschlag ausfällt: Auf jeden Fall geht es hier um strukturelle Fragen der Kategorisierung, die in die originäre Zuständigkeit des Filmportals bzw. Filmprojekts fallen. Es führt also kein Weg daran vorbei, Vorschläge dort zu diskutieren. --Carlo Cravallo 10:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich fang dann mal an, die unumstrittenen Teile unserer Pläne am Bsp. Österreich umzusetzen. -- Otto Normalverbraucher 10:55, 25. Mai 2007 (CEST)

Ohne das böse V-Wort verwenden zu wollen: Ohne vorherige Klärung auf der Disk.seite des Filmportals/-projekts lässt Du das bitte sein! --Carlo Cravallo 11:08, 25. Mai 2007 (CEST)

V wie Vollidiot? Hast du nicht vor 90 Minuten vorgeschlagen "Um ein Beispiel vorstellen zu können, kann diese Österreichkategorie als die wahrscheinlich umfangreichste dienen und bereits angefertigt werden." Sorry, aber da brauchst du echt nicht auszucken. -- Otto Normalverbraucher 11:14, 25. Mai 2007 (CEST)

Ähm, das hatte ich geschrieben, nicht C.C. Ich glaube, dass eine Ansicht am praktischen Beispiel nützlicher ist, als eine allzu lange abstrakte Erklärung des Beabsichtigten. Wenn allgemeine Ablehnung käme, lässt sich das mit nur wenig Aufwand ja wieder rückgängig machen.--Xquenda 11:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Zweimal Nein. V steht nicht für Vollidiot, sondern für ein anderes Wort, das einem bei voreiligen oder unabgestimmten Aktionen einfällt. Und außerdem habe nicht ich Zustimmung signalisiert, sondern Xquenda. Wer richtig lesen kann, ist auch da eindeutig im Vorteil ;-) --Carlo Cravallo 11:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Ja stimmt, das erklärt dann wohl auch deine Aufregung ;) Diese "Test"-Kategorie sollte allerdings kein Grund dazu sein. 1.) hab ich nur ein paar Artikel rein getan - beispielsmäßig - sowie die bereits vorhandenen Unterkategorien (zusätzlich, hab sie nicht aus anderen Oberkategorien rausgenommen - wird auch im "Ernstfall" nicht nötig sein). 2.) Wars das auch schon wieder - ich erstelle keine neuen Kategorien und gib auch nicht weitere Artikel rein, weil 3.) ich genau so eine von allen (oder fast allen) im Filmportal (die sich an der Disk. beteiligen) akzeptierte Lösung abwarte. PS: Meintest du mit dem bösen V-Wort "Voreiliger"? ;-) -- Otto Normalverbraucher 11:41, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich kann über Dein Vorgehen nach wie vor nur den Kopf schütteln. Und auch über Deine Begründung. Du darfst es anderen Kollegen nämlich schon zutrauen, sich mit einem Konzept beschäftigen zu können. Und was das sog. "Beispiel" angeht: Ein Beispiel kann kein Konzept ersetzen, und es ist natürlich schon abenteuerlich, solche Experimente am lebenden Objekt zu machen. --Carlo Cravallo 11:58, 25. Mai 2007 (CEST)

Bitte dramatisiere nicht künstlich. Mach doch stattdessen konstruktive Vorschläge. Ich habe bei dir manchmal mehr das Gefühl, dass du dich bei der Verhinderung von Neuem wohler fühlst. Ich hoffe, mein Eindruck täuscht über deine wahre Einstellung. Mit dieser neuen Sortierung wird schließlich nicht das gesamte Kategoriesystem gekippt, sondern es ist eine (m.E. nützliche) Ergänzung.--Xquenda 12:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Mach Dir mal keine Gedanken über meine Einstellung. Ich denke ja auch nicht öffentlich darüber nach, weshalb Du offenbar meinst, auf die persönliche Ebene abrutschen zu müssen. --Carlo Cravallo 12:19, 25. Mai 2007 (CEST)