Kategorie Diskussion:Interpret (Neue Musik)
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Lückenhaft
Kategoriebeschreibung fehlt. Was macht einen Musiker spezifisch zu einem Interpreten Neuer Musik? Gehört hier auch Herbert von Karajan rein, weil er einmal pro forma Orffs De Temporum Fine Comoedia uraufgeführt hat? --FordPrefect42 00:30, 12. Aug. 2008 (CEST)
- Ja, Bester FordPrefect42, würde hier herein gehören. Zumal er ja nicht nur Orff, sondern auch die Orchesterwerke von Schönberg (ich denke an die höllisch komplexen "Variationen op.31" oder die ebenfalls schwierige "Pelleas und Melisande" op.5) mustergültig bewältigt hat - beides Werke die an Modernität vieles von dem überragen, was in der Gegenwart geschrieben wird. ICH würde ihn nicht so kategorisieren, weil ich Orff nicht für modern und die Neue Musik nicht für den Schwerpunkt von Karajan erachte (aber das ist ja nur meine persönliche Meinung). Bevor Sie jetzt sagen: 'Ja, aber dann hat die ganze Kategorisierung ja keinen Sinn' möchte ich auf folgendes hinweisen: Aloys Kontarsky ist seit knapp einem Jahr als "Klassischer Pianist" (und was ist das für eine Kategorie? - gab es nicht auch "Romantische Pianisten"?) kategorisiert - ohne Widerspruch. Können Sie mir auch nur eine Handvoll Aufnahmen dieses Pianisten mit "klassischer Musik" nennen? Ich kann Ihnen umstandslos mehrere Hundert Aufnahmen mit "Neuer Musik" zukommen lassen... Was also ist problematisch mit der Kategorie "Interpret (Neue Musik)"? Fragt sich Ihr --Konrad Stein 00:12, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Ah so, ich hatte es wohl vergessen: die Kategorienbeschreibung fehlt! (nicht dass es solche für jede Kategorie gäbe...) Wie wäre es mit: "Interpreten, die schwerpunktmäßig das Repertoire der Neuen Musik spielen" (ich werde es gleich ergänzen). Nun werden Sie vielleicht fragen: 'Was ist Neue Musik?'. Auf diese Diskussion freue ich mich schon (besonders vor dem Hintergrund: was ist 'Klassische Musik'?), Ihr --Konrad Stein 00:19, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Die Frage, wie "Neue Musik" sinnvoll abzugrenzen ist, habe ich schon an anderer Stelle gestellt, und ich wiederhole mich ungern, wenn es nicht nötig ist. Interessant aber, wie du mir das Wort im Munde verdrehst: Wo hätte ich denn behauptet, dass die Kategorie problematisch wäre? Ich habe erstmal nur eine Kategorienbeschreibung angeregt. Eine Kategorienbeschreibung ist umso nötiger, je problematischer/umstrittener die Zuordnung von Artikeln zur betreffenden Kategorie ist. – Die Formulierung "schwerpunktmäßig" finde ich nicht so glücklich, weil das ein quantitatives Kriterium ist, also nur Interpreten zuließe, die mehr als die Hälfte ihrer Konzertauftritte mit Neuer Musik bestreiten – die Kategorie wäre dann vermutlich sehr klein. Ich denke eher an eine Beschreibung wie "Interpreten, die sich in besonderer Weise für die Musik der Gegenwart einsetzen und/oder wiederholt bedeutende Werke der Neuen Musik uraufgeführt haben" oder so ähnlich. – Übrigens, fällt dir auf, wie sehr du dir selbst widersprichst? Karajan "würde hier herein gehören", aber du würdest "ihn nicht so kategorisieren". In der Kategorienbeschreibung von Kategorie:Werk (Neue Musik) schreibst du "Werke des 20. und 21. Jahrhunderts", aber Orff erachtest du nicht als modern. Findest du nicht auch, dass sinnvolle Abgrenzungen notwendig sind? – Ein letztes: dir ist sicherlich auch bekannt, dass es mehr als nur einen Begriff von Klassik gibt: in der Musik zum Einen den engeren Begriff der klassischen Epoche, also der Wiener Klassik, aber auch der Früh- und Vorklassik (eine Schande, dass in der wikipedia immer noch ein sinnvoller Übersichtsartikel Musik der Klassik fehlt). Zum anderen aber den weiteren Begriff, der einem jedesmal begegnet, wenn man im Plattenladen in die "Klassik"-Abteilung geht: "Klassik" gleichgesetzt mit Kunstmusik bzw. E-Musik. Interpreten-Kategorien wie Kategorie:Klassischer Pianist beziehen sich selbstverständlich auf diesen weiteren Begriff, hier geht es einfach um Abgrenzung zu Pop- und Jazz-Interpreten. --FordPrefect42 00:59, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Bester FordPrefect, die Problematik in die Kategorie hatte ich wohl etwas dünnhäutig dahinein gelesen - tut mir leid. "Schwerpunktmäßig" ist wahrscheinlich etwas eng (sehe ich auch ein), es müsste aber doch mehr sein als bloß 'spielt immer mal wieder...'. Was möglich Kriterien wären (ich meine jetzt noch nicht konkrete sprachliche Formulierungen, sondern nur dem Sinn nach): "bestritt mehrere Uraufführungen" oder "mehrere Komponisten schrieben Werke für ihn" oder "Neue Musik ist beständiger Bestandteil seines Repertoires" oder auch ein Rekurs auf CD-Veröffentlichungen. Die Kategorie halte ich für wichtig, weil der Typus des Neue-Musik-Interpreten sich (zwangsläufig) von dem "klassischen" Typus unterscheidet (indem er mit dem Komponisten zusammenarbeitet, indem er neue Spieltechniken und mancherlei Komplikationen zu bewältigen lernt, indem er seinem Publikum unbekannte, vielleicht ungeliebte Kost auftischt). ((Gerade lese ich noch einmal Ihre Einlassungen und finde Gemeinsamkeiten, wie das Uraufführungs-Kriterium)).
- Den Widerspruch zwischen dem, was ich unter "Neuer Musik" kategorisieren würde und dem was erwartungsgemäß in dieser Kategorie landen wird, habe ich bewusst in Kauf genommen. "Sinnvolle Abgrenzungen" sind absolut notwendig, aber sie werden absolut trennscharf nicht zu haben sein. Wie verfahren? Das können wir nur im gemeinsamen Diskurs zu klären versuchen. Orff halte ich da im übrigen für ein kleineres Problem als, zum Beispiel, John Adams (aber das ist wieder nur subjektiv, wenn auch beliebig mit Gründen zu unterfüttern).
- Das immer währende Letzte: die "klassische Musik". Ich kenne die Problematik schmerzhaft genau. Klassik als Stil und als Grobkategorie für "komponierte Musik". Ein Traumata. Auch die Alternativen sind grotesk: E- versus U? (wer will das noch), leicht versus anspruchsvoll? (noch weniger) - und dann findet sich das doch im Portal:Musik wieder. Wenn ich dann sehe, dass der "Klassischen Musik" (und merkwürdiger Weise: der Gregorianik) entgegenstehen: Charts und Popmusik | Reggae | Hip-Hop | Rockmusik | Metal | Punk | Dark Wave | Techno - dann denke ich schon: hat die 1000jährige "Klassische Musik" so wenig Differenzierung und die "populäre Musik" in ihren 70 Jahren so viel mehr relevante Unterscheidungen hervorgebracht? Ich kanns nicht glauben. Schauen wir uns die Kategorie "Stilrichtungen der Musik" an: E-Musik (heißt so!): 22 Kategorien, U-Musik: 252 Kategorien. Ich meine, wir streiten uns über Kategorien wie 20tes/21tes Jahrhundert, während im Hauptportal Kategorien (um nur einmal das Kapitel "Hardcore Techno" aufzugreifen) Unterscheidungen angeboten werden wie: Acidcore, Breakcore, Darkcore/Doomcore, Digital Hardcore, Gabber(auch Gabba), Happy Hardcore, Hard Techno, Hardstyle, Industrial Hardcore, Jumpstyle, Mainstyle, Quietschcore, Raggacore, Speedcore, Frenchcore, Terror, Noizecore, Splittercore/Extratöne, Trancecore vorgenommen werden. Das ist schon ziemlich absurd. Vor diesem Hintergrund inflationierenden Stilausdifferenzierung bin ich nicht bereit beispielsweise die Pianistik auf die Kategorie "Klassischer Pianist" zu reduzieren wenn man tausende Abstufungen treffen könnte (was allerdings auch nicht ratsam wäre).
- Das ist jetzt ein langes Lied geworden (und es geht gewiss nicht gegen Sie) und der Zielpunkt immer noch verfehlt. Ich glaube: wir sind viel zu vorsichtig darin zu sagen, was der Fall ist. Die U-Musik punktet mit Unterscheidungen im Nano-Bereich, während wir uns mit Kategorien zufrieden geben, die alles zwischen Sweelinck und Stockhausen in ein Fach steckt: "Klassischer Pianist". Die Weitschweifigkeit tut mir leid, aber Handlungsbedarf erkennt dennoch: Ihr --Konrad Stein 21:52, 14. Aug. 2008 (CEST)
- Die Definition „schwerpunktmäßig das Repertoire der Neuen Musik spielen“, ist unschön und wenig inspirierend. Ich halte den Vorschlag von FordPrefect42 zur Kategorienbeschreibung geeigneter: „Interpreten, die sich in besonderer Weise für die Musik der Gegenwart einsetzen“.--Engelbaet 10:07, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Da ausreichend Zeit zum Antworten war und keiner der anderen an der Diskussion Beteiligten sich hier zu Wort gemeldet hat, werte ich das als Zustimmung zu einer veränderten Definition der Kategorie, wie von mir vorgeschlagen.--Engelbaet 16:51, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Die Definition „schwerpunktmäßig das Repertoire der Neuen Musik spielen“, ist unschön und wenig inspirierend. Ich halte den Vorschlag von FordPrefect42 zur Kategorienbeschreibung geeigneter: „Interpreten, die sich in besonderer Weise für die Musik der Gegenwart einsetzen“.--Engelbaet 10:07, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Die Frage, wie "Neue Musik" sinnvoll abzugrenzen ist, habe ich schon an anderer Stelle gestellt, und ich wiederhole mich ungern, wenn es nicht nötig ist. Interessant aber, wie du mir das Wort im Munde verdrehst: Wo hätte ich denn behauptet, dass die Kategorie problematisch wäre? Ich habe erstmal nur eine Kategorienbeschreibung angeregt. Eine Kategorienbeschreibung ist umso nötiger, je problematischer/umstrittener die Zuordnung von Artikeln zur betreffenden Kategorie ist. – Die Formulierung "schwerpunktmäßig" finde ich nicht so glücklich, weil das ein quantitatives Kriterium ist, also nur Interpreten zuließe, die mehr als die Hälfte ihrer Konzertauftritte mit Neuer Musik bestreiten – die Kategorie wäre dann vermutlich sehr klein. Ich denke eher an eine Beschreibung wie "Interpreten, die sich in besonderer Weise für die Musik der Gegenwart einsetzen und/oder wiederholt bedeutende Werke der Neuen Musik uraufgeführt haben" oder so ähnlich. – Übrigens, fällt dir auf, wie sehr du dir selbst widersprichst? Karajan "würde hier herein gehören", aber du würdest "ihn nicht so kategorisieren". In der Kategorienbeschreibung von Kategorie:Werk (Neue Musik) schreibst du "Werke des 20. und 21. Jahrhunderts", aber Orff erachtest du nicht als modern. Findest du nicht auch, dass sinnvolle Abgrenzungen notwendig sind? – Ein letztes: dir ist sicherlich auch bekannt, dass es mehr als nur einen Begriff von Klassik gibt: in der Musik zum Einen den engeren Begriff der klassischen Epoche, also der Wiener Klassik, aber auch der Früh- und Vorklassik (eine Schande, dass in der wikipedia immer noch ein sinnvoller Übersichtsartikel Musik der Klassik fehlt). Zum anderen aber den weiteren Begriff, der einem jedesmal begegnet, wenn man im Plattenladen in die "Klassik"-Abteilung geht: "Klassik" gleichgesetzt mit Kunstmusik bzw. E-Musik. Interpreten-Kategorien wie Kategorie:Klassischer Pianist beziehen sich selbstverständlich auf diesen weiteren Begriff, hier geht es einfach um Abgrenzung zu Pop- und Jazz-Interpreten. --FordPrefect42 00:59, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Ah so, ich hatte es wohl vergessen: die Kategorienbeschreibung fehlt! (nicht dass es solche für jede Kategorie gäbe...) Wie wäre es mit: "Interpreten, die schwerpunktmäßig das Repertoire der Neuen Musik spielen" (ich werde es gleich ergänzen). Nun werden Sie vielleicht fragen: 'Was ist Neue Musik?'. Auf diese Diskussion freue ich mich schon (besonders vor dem Hintergrund: was ist 'Klassische Musik'?), Ihr --Konrad Stein 00:19, 13. Aug. 2008 (CEST)
Kein „Musiker nach Genre“
Ich finde, dass die Kategorie nicht allgemein unter Musiker verankert gehört, sondern unter Interpret klassischer Musik.--Engelbaet 17:40, 26. Aug. 2008 (CEST)
