Kategorie Diskussion:Märtyrer

Definition/Erklärung dieser Kategorie

Ich beginne hier die Diskussion, wer in diese Kategorie gehört und wer nicht. Im Artikel Märtyrer werden verschiedene Definitionen formuliert: Von der ersten Erwähnung bis hin zu einer sehr(!) allgemeinen Definition im Abschnitt Märtyrer des 20. und 21. Jahrhunderts. Ich denke wir sollten irgendwo eine Grenze ziehen. Nur wo? --Jabala

ich denke, die Definition auf der Kategorieseite passt, den Unsinn im o.a. Artikel habe ich einmal beseitigt. --Hubertl 11:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Hinweis: Teile der Diskussion stehen auf Diskussion:Märtyrer --Jabala 22:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Es wurde der Einwand gebracht, King und Bonhoeffer seien ihrer politischen und nicht ihrer religiösen Überzeugung wegen ermordet, und seien deshalb keine Märtyrer. Ich glaube, es ist schwierig, Überzeugungen so fein zwischen politisch und religiös zu trennen. Möglicherweise ist das politische Verhalten aus einer religiösen Überzeugung motiviert. In diesen beiden Fällen glaube ich, dass das der Fall war. Darüber hinaus, unabhängig von dem, was ich meine, so ist es auch nachweisbar, dass viele Menschen glauben, die beiden wären Märtyrer und behandeln sie auch entsprechend. Auch dies sollte Niederschlag hier finden. Angenommen, Bernhard Lichtenberg wäre nicht wegen Kanzelmißbrauchs, sondern wegen Steuerhinterziehung verhaftet und ermordet worden, dass ihm aber trotzdem einen Schrein in der Hedwigskathedrale und einen Platz in der Yad Vashem Gedenkstätte gegeben worden wären. Dann kann Wikipedia nicht herkommen und den höchstrichterlichen Spruch erteilen, dass das Erzbistum Berlin und die Yad Vashem Verantwortlich hätten sich geirrt, weil Lichtenberg nicht den Kriterien in der Kategorie Definition auf Wikipedia erfüllt.--Bhuck 09:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Auf jeden Fall gilt bei Bonhoeffer doch, dass sein politisches Engagement im Widerstand theologisch und religiös motiviert war. Bonhoeffer sah es als seine Aufgabe als Christ, sich politisch gegen das Menschenverachtende und Christentumsfeindliche System des Nationalsozialismus zu engagieren. Dort, wo der Staat nach Bonhoeffer selber die staatliche Ordnung gefärdet und damit auch die Existenz der Kirche in Frage stellt, die - so Bonhoeffers sehr konservative Meinung - einen funktionierende Ordnungsmacht des Staates braucht, dort ist es die Aufgabe des Christen "dem Rad in die Speichen zu fallen" und nicht mehr nur die zu Versorgen, die unter das Rad gekommen sind. So formulierte Bonhoeffer es schon 1936 in seinem Aufsatz "Die Kirche vor der Judenfrage", in dem er sich gegen die Anwendung des Arierparagraphen in der Kirche wandte. Bonhoeffers Weg in den politischen Widerstand wurde inzwischen mehrfach nachgezeichnet (siehe z.B. die Biographien von Eberhard Bethge oder Renate Wind). Konsens ist: Bohoeffers politischer Widerstand war Ausdruck seines Glaubens. Daher ist Bonhoeffer auf jeden Fall unter die Märtyrer zu zählen.--Bazille 21:01, 6.Sept 2006 (CEST)

Ich denke, dass diese Diskussion zu keinem Ende führen wird. Die „Definition“ auf der Kategorieseite ist nunmal eine reine Begriffserklärung und noch kein Kriterium, anhand dessen sich objektiv feststellen ließe, ob eine Person in diese Kategorie gehört oder nicht. Bonhoeffer mag hierfür als Beispiel dienen: Gerade ihm, für den Glaube und Handeln im Hier-und-Jetzt so untrennbar zusammenfallen, den Märtyrer-Status absprechen zu wollen, mag vielen abwegig erscheinen − in der Tat weigerte sich aber laut dieser Quelle der damalige Landesbischof Meiser, an einer Gedenkveranstaltung für ihn teilzunehmen, da Bonhoeffer in seinen Augen kein Märtyrer sei.

Umgekehrt hat Hubertl zwar Bonhoeffer aus der Liste entfernt, mit der Begründung, dass er „durchaus unbeschadet geblieben“ wäre, wenn er nur „seine Predigten gehalten“ hätte, auf der anderen Seite Edith Stein aber darauf belassen – liesse sich nicht auch hier fragen, ob sie überlebt hätte, wenn sie „nur“ als katholische Nonne ihren Glauben bekannt hätte und nicht jüdischer Abstammung gewesen wäre?

Ich möchte mit diesem Beitrag explizit nicht für oder gegen Einzelfälle argumentieren, sondern zeigen, wie schwierig und subjektiv die Materie ist. Ich halte es nicht für die Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Märtyrer-Kommission aufzustellen, die einen eigenen Kanon festlegt. Es ist löblich, dass der Artikel Märtyrer bereits auf die Schwierigkeiten mit dem Begriff hinweist und darauf, dass es abweichende Listen gibt. Aber dann nehmt doch bitte auch explizit auf eine (oder mehrere) der von den großen Kirchen anerkannten Listen Bezug und führt beispielhaft bekannte Leute auf, die darauf zu finden sind bzw. lasst in der Kategorie auch genau diese Personen zu.

Beste Grüße --Thomas Schultz 11:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Das Plädoyer, Rückgriff auf Listen, die bei großen Kirchen in Gebrauch sind, zu nehmen, tendiert in die gleichen Richtung wie mein zweites Argument oben. Zwar ist die Weigerung durch Bischof Meiser ein Zeichen für das Nicht-Märtyrer-Sein Bonhoeffers, aber die Schätzung, die Bonhoeffer heute hat, ist auch erst in den 1960er Jahren aufgekommen. Zudem waren Bonhoeffer und Meiser, als beide noch gelebt hatten, an gegensätzlichen Enden von so mancher Kontroverse in der BK, so dass es nicht überraschend ist, das zwischen den beiden keine besondere Bevorzugung entstanden ist. Hier kann man aber sehen, dass beide in einem Heiligenkalender einer Kirche, der keiner von ihenen angehörten, aufgenommen wurden. Ich denke, das müsste für beide ausreichen, als Beweis ihrer Märtyrerverehrung auch außerhalb eines engeren Kreises.--Bhuck 12:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Gut, man kann argumentieren, sie werden nur als Heilige und nicht als Märtyrer verehrt, da die Liste keinesfalls Heiligen, die eines natürlichen Todes starben, ausschliesst, aber man sollte schon fragen, ob nicht die Stärke der religiösen Überzeugung ihr Leben so durchdrängt hat, dass ihre Todesumstände schwerlich davon zu trennen wären. Frere Roger ist noch nicht auf der Liste drauf, aber ich halte seine Entfernung von der Liste der Märtyrer trotzdem für gerechtfertigt, weil der Hintergrund seiner Ermordung geistige Verwirrung des Attentäters war.--Bhuck 13:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Zu Meisers Haltung gegenüber Bonhoeffer nur ein Zitat aus Renate Wind, Dem Rad in die Speichen fallen, Gütersloh, 4. Aufl. 1990, S. 179f: "Daß ... Landesbischof Meiser 1953 der Gedenkfeier für Bonhoeffer im KZ Flossenbürgen demonstrativ fernbleiben wird, weil es sich um einen politischen Widerständler und keinen kirchlichen Märtyrer handle, ist nur konsequent angesichts der staatstragenden Haltung, die die lutherischen Bischöfe während der Nazizeit einnehmen." Bonhoeffer hat mit seiner theologisch motivierten Tätigkeit im Widerstand ja auch gegen die lutherische Kirche gekämpft, die mit dem Naziregime kooperierte. Die Anerkennung seiner Theologie und gerade auch des religiösen und theologischen Charakters seines Widerstandes wurde daher v.a. immer wieder aus dieser theologischen Richtung in Frage gestellt. Z.T. blieben ja in den lutherischen Kirchen die Bischöfe in Amt und Würden, die noch Ende der 30er Jahre Bonhoeffer von kirchlicher Seite als Staatsfeind defamierten und an den Pranger stellten, was dazu führte, dass Bonhoeffer seine Lehrerlaubnis entzogen wurde (z.B. Bischof Heckel). Wer sein Christsein unter dem Naziregime noch glaubhaft leben wollte, der konnte sich nicht mehr zusehend daneben stellen, sondern der musste auch um den Preis seines Lebens gegen das Regime aktiv werden - aus dieser Überzeugung heraus hat Bonhoeffer gehandelt. Er hätte nicht einfach nur seine Predigten halten können - dann hätte er nämlich Wasser gepredigt und Wein getrunken. Das was er predigte, der Glaube an Gott, an Jesus Christus, an die Worte der Bergpredigt (siehe Bonhoeffers Nachfolge) trieben ihn zum handeln. Wer das auseinanderdividieren will, der begeht m.E. den Fehler, den die lutherische Kirche und auch Teile der bekennenden Kirche unter dem Naziregime begangen haben, erneut. --Bazille 16:11, 7.Sept 2006 (CEST)

Seinerzeit wurde auch Niemöller auf die Fürbittlisten der BK gestellt, Bonhoeffer jedoch nicht. Die grosse Anerkennung fand er erst deutlich später. Zu seiner Zeit galt er eher als "böser Bub", etwas übertrieben formuliert, oder zumindest als unbequem.--Bhuck 16:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Liebe Benutzer Bhuck und Bazille, leider haben uns Eure Beiträge kein Stück in der hier diskutierten Frage weitergebracht, wie ein sinnvolles Kriterium zur Einordnung von Artikeln in die Kategorie definiert werden kann. Für christliche Märtyrer könnte man wie gesagt fordern, dass sie von einer der Amtskirchen als solche anerkannt sind, was sich auch leicht und objektiv durch Quellen belegen lässt – doch wie gehen wir mit Märtyrern anderer Religionen um? Viele Grüße --Thomas Schultz 14:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn andere Religionen diese Kategorie nicht anwenden, oder nicht so anwenden, dass die Anwendung zu belegen wäre, wird es für Märtyrer anderer Religionen schwieriger sein, diesen Status zuerkannt zu bekommen. Den Begriff "Amtskirchen" halte ich hier jedoch nicht für angebracht. Wenn bspw. Hisbollah eine offizielle Märtyrerliste führt, wird man vielleicht darauf Bezug nehmen können. Wo ist das Problem? Hast Du das Gefühl, es gäbe Märtyrer, die gemeinhin als solches betrachtet werden würden, und die aber hier nicht aufgeführt werden? Anhand eines konkreten Beispiels würde sich vielleicht leichter diskutieren. Geht's dir vielleicht um eine konkrete Religion?--Bhuck 10:37, 11. Sep 2006 (CEST)

Konkret werde ich sehr gern: Die Frage ist, wie künftig der Text der Kategorie:Märtyrer lauten soll. Als erste Näherung käme folgendes in Frage:

In dieser Kategorie werden Menschen verzeichnet, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen den Tod erdulden. Da es zum Teil sehr unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, welche Personen als Märtyrer gelten können, sollen hier nur Menschen eingetragen werden, die von einer der Amtskirchen als Märtyrer anerkannt sind.

Als Hauptproblem dieser Formulierung sehe ich an, dass wir aufgrund dessen etwa Abu Muslim oder Mahatma Gandhi aus der Kategorie entfernen müssten. Die Frage ist nun also, wie wir obigen Satz in ein objektives Kriterium umformulieren können, das dieses Problem vermeidet. Ideen?

Deine Bemerkung zur Hisbollah verstehe ich ehrlich gesagt nicht: Du wirst ja vermutlich weder die Auffassung vertreten wollen, dass wir die Hisbollah als Kirche betrachten sollten, noch, dass wir ihren Märtyrerbegriff als Kriterium für die Kategorie übernehmen sollten? --Thomas Schultz 13:53, 11. Sep 2006 (CEST)

Möglicherweise täuschst Du Dich da. Ich würde die Frage der Hisbollah-Märtyrer den Islam-Experten überlassen wollen. Sie sollen sagen, welche Gremien in den Islam sinnvolle Listen erstellen, und welche nicht. Ich kenne mich zu wenig in dem Islam aus. Bei Christentum sieht es etwas besser aus. Da habe ich ein Problem mit dem Begriff Amtskirche, weil es zu deutschlandlastig ist. Außerdem denke ich, dass jemand, den die Zeugen Jehovas als Märtyrer achten, als Märtyrer (der Zeugen Jehovas) gelten sollte, auch wenn die EKD und die römische Kirche hier anderer Meinung sind. Gandhi würde ich ganz bestimmt nicht aus der Kategorie entfernen. Es wäre interessant, wie die Leute beim Portal:Hinduismus über ihn denken.--Bhuck 16:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Könntest Du bitte versuchen, Deinen Standpunkt in einen Satz zu fassen, den man auf die Kategorie-Seite schreiben könnte? Wenn ich Dich richtig verstehe, sollte er Deiner Meinung nach etwa so lauten:

In dieser Kategorie werden Menschen verzeichnet, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen den Tod erdulden. Da es zum Teil sehr unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, welche Personen als Märtyrer gelten können, findet eine möglichst weite Definition des Märtyrerbegriffs Anwendung: Es kann jede Person eingetragen werden, die in einer beliebigen Quelle als Märtyrer bezeichnet wird.

Sollte das nicht Deinen Standpunkt widergeben, schlage bitte eine Alternative vor, sonst kommen wir hier leider nicht weiter. --Thomas Schultz 16:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn man statt "beliebige Quelle" schreibt: eine Liste von Märtyrern bzw. Heiligen eingetragen wird, die von einer Organisation mit mehr als 500.000 Anhängern veröffentlicht wird?--Bhuck 17:11, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, "Anhänger" durch "Mitglieder" zu ersetzen (da das einfacher objektiv zu fassen ist) und die Heiligen wegzulassen, weil nicht jeder Heilige auch ein Märtyrer ist. Damit wären wir bei folgendem Kriterium:

In dieser Kategorie werden Menschen verzeichnet, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen den Tod erdulden. Da es zum Teil sehr unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, welche Personen als Märtyrer gelten können, sollen hier nur Person eingetragen werden, die von einer Organisation mit mehr als 500.000 Mitgliedern als Märtyrer betrachtet werden.

Derzeitiger Konsens? --Thomas Schultz 17:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Mit der Definition habe ich keine Probleme, außer, dass es schwer sein könnte, festzustellen, ob jemand von einer Organisation als Märtyrer betrachtet wird, wenn diese Organisation keine Märtyrer-Listen sondern nur Heiligen-Listen veröffentlicht. Wie geht man z.B. mit diesem Beleg um? Das kritische wird sein, bei ermordeten Heiligen (gehen wir davon aus, dass Frere Roger demnächst auch auf so eine Liste erscheinen wird, der aber kein Märtyrer ist), dass man irgendwie die allgemeine Wahrnehmnung der Motivation des Mörders einschätzen muss. Bei Bonhoeffer ist das relativ einfach, bei King und Gandhi etwas schwieriger. Bei Frere Roger, wiederum, ist es relativ klar, dass es geistige Verwirrung und nicht ideologische Opposition war.--Bhuck 09:01, 12. Sep 2006 (CEST)

OK, ersetzen wir also "betrachten" durch "bezeichnen", was wiederum objektiv nachgewiesen werden kann. --Thomas Schultz 09:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Es kann objektiv nachgewiesen werden, schliesst aber einige Fälle aus, die so betrachtet werden, auch wenn sie nicht nachgewiesenermaßen so bezeichnet werden (wie die genannten Beispiele). Das würde ich als nachteilig betrachten und deswegen würde ich einer solchen Einengung der Definition nicht zustimmen wollen.--Bhuck 14:40, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es jetzt so eingetragen, nur das Wort "können" weggelassen. --Jabala 21:43, 12. Sep 2006 (CEST)

Danke. Frage zum Kommentar von Bhuck: Welche Person wird denn jetzt von welcher Organisation als Märtyrer betrachtet, aber nicht als solcher bezeichnet? Und aus welchem Grund? --Thomas Schultz 12:32, 13. Sep 2006 (CEST)

Gut, den Begriff Märtyer gibt es, das ist nicht wegzudiskutieren. Da spielt meine Meinung dazu keine Rolle. Aber die Eingrenzung auf mind. 500T Mitglieder (oder Anhänger) halte ich auch für problematisch. Hinter dieser Forderung steckt ja eher, dass man von einer grösseren Organisation ein einheitliches Reglement erwartet und erwarten kann. Viel wichtiger hielte ich es, die Definition Märtyer sehr eng zu setzen, da viele M.L.King in diese Rolle stellen wollen, ebenso bonhoeffer oder auch Ghandi bzw. Frère Roger, aber diese eher politische Märtyer sind, Frère Roger aber keiner der beiden Typen zugeordnet werden kann. --Hubertl 14:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die Definition etwas schwierig: Sie setzt voraus, dass religiöse Gruppierung das überaupt offiziell klären, wer Märtyrer ist. Das wird aber schon bei der ev. Kirche schwer. Eine offizielle Liste von Märtyrern gibt es hier nicht, gleichwohl gibt es verbreitete Überzeugungen, die sich aber nur schwer fassen lassen. Wenn man evangelischerseits von Märtyrern spricht, fallen da sicherlich Bonhoeffer, aber z.B. auch Friedrich Weißler. Aufgelistet finden die sich freilich nirgends. Hinzu kämen noch etlich Märtyrer der Reformationszeit, die aber auch nicht wirklich offiziell aufgelistet sind. -- Bazille 15:35, 13.Sept 2006 (CEST)

Genau das macht das Problem so verzwickt. Mir wäre es am liebsten, wenn die ganze Kategorie fallen würde.--Hubertl 19:15, 13. Sep 2006 (CEST)

???? Über 'nichts' braucht man dann natürlich nicht mehr streiten. Die Formulierung ist gut, weil sie eine grundsätzliche Empfehlung gibt, die überprüfbar ist. Ausnahmen wird es immer geben; diese wird man dann begründen und dann ist das OK! --Jabala 20:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Zu Hubertl: Regeln hin oder her, es ist nunmal nicht objektiv zu entscheiden, ob eine Person nun eher als religiöser oder als politischer Märtyrer zu betrachten ist. Als Enzyklopädie müssen wir uns deshalb darauf beschränken widerzugeben, wer von einer signifikanten Glaubensgruppierung als Märtyrer bezeichnet wird – das heißt ja noch lange nicht, dass Du als Leser dieser Einschätzung folgen musst. Der Richtwert 500.000 erscheint als möglicher Mittelweg zur Frage nach der Signifikanz (Abwägung von "keine krassen Aussenseiter-Positionen" und "keine Diskriminierung von Minderheiten"), Dein Zusatz zu den "eigenen, festen Regeln" liest sich m.E. etwas holprig: Welche Organisation würdest Du damit denn konkret ausschließen wollen?

Zu Bazille: Es gibt durchaus im Auftrag der EKD herausgegebene Märtyrer-Biografien (etwa der ökumenische Band Zeugen einer besseren Welt - Christliche Märtyrer des 20. Jahrhunderts (Hrsg. Karl Joseph Hummel und Christoph Strohm, Evangelische Verlagsanstalt Leipzig, 2000)), die man hier m.E. ohne weiteres als Quelle gelten lassen kann. --Thomas Schultz 10:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Reden wir hier über Befindlichkeiten? Es ist doch offensichtlicher Unsinn, in einer Enzyklopädie über innere Motive zu diskutieren. Hier fehlen die Quellen vollständig, der Märtyerbegriff wird ausschliesslich aus späterer Sicht hineininterpretiert. Dieses könnnen und werden je nach Belieben und Bedarf von außen angedichtet und konstruiert. Wesentlich für die Definition als Märtyrer sind Motive der Täter. Darüber wird interessanterweise kaum gesprochen. Wer aber diese nicht in die Diskussion aufnimmt, wird mit dem Märtyrerbegriff scheitern.

Innere Befindlichkeit der ermordeten Person ist eine persönliche Einschätzung, aus Aussagen der jeweiligen Person kann, muß aber nicht zwingend geschlossen werden. Ausschlagebend dafür sind die Motive der Täter.

Ist eine Person wg. der Zugehörigkeit und der Ausübung seines Glaubens und seiner Religion ermordet worden oder ist diese Person aufgrund politischer Umstände (was bei King wohl eindeutig zu beantworten ist) ums Leben gekommen? Auch wenn ich grundsätzlich die von mir angesprochenen Regelwerke durchaus in Zweifel ziehe, sind diese jedoch vielleicht geeignet, zumindest eine Trennlinie zu ziehen. Ich denke, dass niemand je Kings religiöse Zugehörigkeit in Frage gestellt hat außer Hardcorekatholiken - genausowenig wie es eine Diskussion in diesem Zusammenhang um die Southern Baptists als religiöse Gruppe gegeben hat. Dieser Märtyerbegriff wird doch primär von jenen Gruppen herausgekramt, welche ihre eigene Gruppe durch die Existenz solcher Personen aufwerten wollen. Deutlich sieht man das bei Frere Roger, es dauerte nach seiner Ermordung nicht lange, uns schon war er von einer unbekannten IP zum Märtyer erhoben worden. Das ist mit zweifelhaften Gegenwartsmärtyrern - ungezählt inzwischen, aber reichbeschenkt mit Jungfrauen - gleichermaßen der Fall. Bei diesen stellt sich aber ebenso die Frage nach einem Regelwerk - wobei dieses aber genausogültig, auch wenn wir es hier im christlichen Abendland nicht wahrhaben wollen - vorhanden ist. --Hubertl 08:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hubertl, kein Grund zur Aufregung: Das Kriterium für die Kategorie über ein inneres Motiv zu formulieren, steht hier soweit ich sehe nirgends zur Diskussion. Magst Du mir verraten, welche Organisation Dein Zusatz zu den "festen Regeln" ausschließen soll, oder kann ich ihn wieder entfernen? --Thomas Schultz 22:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hubert1, du schreibst:Dieser Märtyerbegriff wird doch primär von jenen Gruppen herausgekramt, welche ihre eigene Gruppe durch die Existenz solcher Personen aufwerten wollen. - Interessanterweise trifft diese - sagen wir mal - Unterstellung beispielsweise auf MLKing nicht zu. Hier sind es gerade nichtbaptistische Kirchen(vertreter), die ihn als Märtyrer bezeichnen. Gregor Helms 23:52, 15. Sep 2006 (CEST)

@Gregor Helms: Ach dieser Hubertl, der ja keine Ahnung hat. Jetzt zeig ich es ihm. Vielleicht liegt es daran, dass es ihrer Gruppe einfach an der Tradition mangelt, welche den Märtyrerbegriff überhaupt erst entstehen hat lassen? Was ich aber nicht verstehe ist, wenn schon die von King vertretene Glaubensgemeinschaft diesen Begriff nicht kennt und nicht für sich (sic!) einfordert, warum gehen dann Sie nicht her und klopfen denen auf die Finger, die das unberechtigterweise tun? Das Leben und das Wirken Kings ist ja nicht etwas, was der allgemeinen Beliebigkeit anheimfallen sollte. Aber nein, Sie halten sich da zurück und warten drauf, bis sie glauben, MIR eins auswischen zu können. Es hätte längst an Ihnen gelegen, dies richtigzustellen. Allerdings muss ich fairerweise doch anmerken, dass Sie sich - im Gegensatz zu einigen anderen - durchaus um ein neutrales Maß bemühen. --Hubertl 17:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hubertl, es tut mir leid, dass Sie mich offensichtlich in meinem Anliegen missverstanden haben. Ich wollte es Ihnen nicht zeigen, sondern Sie im Zusammenhang MLKing auf ein interessantes Faktum aufmerksam machen. Vielleicht ist dieses Faktum auch nur die bekannte "Ausnahme, die die Regel bestätigt". Ich habe eine Diskussion auf der Märtyrer-Seite angeregt, weil ich mir selbst nicht ganz darüber im Klaren bin, auf wen der Begriff Märtyrer zutrifft. Im Moment verstehe ich ihn so: Märtyrer sind Menschen, die wegen ihrer Überzeugungen oder ihres Engagements gelitten haben bzw. ums Leben gebracht wurden - mit einer Einschränkung: Wer selber andere Menschen zu Märtyrern gemacht hat oder durch sein Handeln oder Reden dazu beigetragen hat, dass andere ins Martyrium getrieben wurden, hat kein Anrecht darauf als Märtyrer bezeichnet zu werden. Damit wir uns verstehen ein Beispiel aus meiner (allerdings sehr entfernten) baptistischen Verwandtschaft: Jan van Leiden, der münstersche Täuferführer, ist aus o.g. Gründen für mich von daher kein Märtyrer - der Religionskritiker Giordano Bruno dagegen durchaus. mfg,Gregor Helms 21:51, 16. Sep 2006 (CEST)

PS: Entschuldigen Sie bitte, dass ich Sie einfach geduzt habe!

Hallo Hubertl, ich finde jetzt keine Antwort auf die Frage von Thomas Schultz zu den "festen Regeln". Ich finde die Formulierung auch holprig und würde den Einschub wieder entfernen. --Jabala 22:09, 17. Okt. 2006 (CEST)

Da die Diskussion hier inzwischen völlig eingeschlafen ist, kann auch der entsprechende Hinweis auf die Diskussionsseite raus, denke ich. Viele Grüße --Thomas Schultz 22:27, 17. Okt. 2006 (CEST)

Und die anderen?

Wo kategorisiert man jemanden, der wg seiner politischen oder anderen Glaubensideen zum Märtyrer wurde? (Märtyrer von Arad)--Les Prat 21:56, 9. Dez. 2010 (CET)

Mohammed Atta & Co.

Gehören die nicht hier rein? --Pilettes 21:34, 27. Apr. 2011 (CEST)

Untergliederung

Diese Kategorie ufert so langsam aus. Sollte man sie nicht unterteilen? Kategorie:Märtyrer der alten Kirche, Kategorie:Katholischer Märtyrer, Kategorie:Protestantischer Märtyrer, Kategorie:Orthodoxer Märtyrer, evtl. Kategorie:Orientalischer Märtyrer --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Unbedingt. Es ist ungünstig, alles in einen Topf zu werfen. Zu allererst sollte mal nach den verschiedenen Religionen aufgeteilt werden, also Kategorie:Christlicher Märtyrer (dürfte wohl das meiste drin landen), Kategorie:Islamischer Märtyrer (oder muslimischer?), Kategorie:Jüdischer Märtyrer etc. --$TR8.$H00Tα {#} 21:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Einsortierung von Personen des Widerstandes zur Zeit des Nationalsozialismus

In diese Kategorie wurden Anfang September 2016 vom mittlerweile gesperrten Benutzer:Macabu katholische Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime eingeordnet. Den Fokus legte der Account dabei auf ehemalige Mitglieder bürgerlicher und nationaler Parteien; die weiteren Edits sind ebenfalls auffällig. Wie auch immer, die Personen wurden jedenfalls nicht wegen ihres Glaubensbekenntnisses hingerichtet, sondern weil die NS-Machthaber mit der „Verschwörung vom 20.7.44“ die Gelegenheit zur Ermordung politischer Gegner aus der ihnen verhassten katholischen Kirche ausnutzten. Vielleicht mag jemand die Sachlichkeit dieser Zuordnung überprüfen und ob die Römisch-katholische Kirche in Deutschland diese Personen als „Märtyrer“ definiert. Mir ist das zu religionslastig. Zur Info: Im Artikel Paul Lejeune-Jung habe ich die Kategorie bereits entfernt. --Slökmann (Diskussion) 09:48, 16. Mär. 2017 (CET)