Kategorie Diskussion:Person (Religion)

Liebe Katharina, ich möchte keinen Edit-War anfangen, daher bitte ich dich, den Satz:

In dieser Kategorie werden Personen erfasst, die mit Religion zu tun haben. Bitte haben sie
Verständnis, dass gemäss Abstimmung vom 3. Oktober 2004 Juden hier nicht erwünscht sind.

selber wieder zu entfernen. Das kann doch wirklich so nicht stehenbleiben. Antisemitismus kann ich aus der Löschdiskussion zur Kategorie:Jude nun wirklich nicht herauslesen. Wenn überhaupt etwas, dann falsch verstandene politische Korrektheit. Vorherrschende Meinung war nach meinem Empfinden, dass man die Kategorie umbenennen müsse, da es manchem aus der deutschen Geschichte heraus befremdlich erscheint unter einem Artikel zu einer Persönlichkeit des jüdischen Glaubens zu lesen: 'Eingeordnet unter:Jude'. Man muss auch feststellen, dass das äquivalente 'Eingeordnet unter:Katholik' sicher weniger Widerstand hervorruft, da es nicht so schnell die Vorstellung eines latenten Rassismus hervorruft, obwohl es sachlich nicht ab- oder aufwertender ist als die Einordnung unter Jude. Daraus, aus Angst sich dem Vorwurf des Rassismus aussetzen zu können, ergeben sich die wiederholten Löschanträge für Kategorie:Jude.

Die Komplettlöschung der Kategorie war sicher übereilt und nicht sinnvoll. Aber man muss schon verstehen, dass die Kategorie, wenn sie Namen wie Bärbel Schäfer enthielt, Missfallen erregt.

Ich persönlich hielte es auch für das Beste, die Unterkategorien zu Kategorie:Religiöse Person alle umzubenennen in eine Form Kategorie:Jüdischer Geistlicher oder Kategorie:Jüdische Persönlichkeit bzw. deren andersgläubigen Entsprechungen.

Bedenke bitte auch, dass die Kategorie-Seiten keine Meta-Seiten der Wikipedia sind, sondern eher einem Artikel ähneln (wenn auch hauptsächlich mit automatisch generiertem Inhalt). Es herrscht also potentiell Publikumsverkehr. Wenn jemand die Seite aufruft liest er erstmal 'Juden sind hier unerwünscht' und das hört sich nicht an wie Kritik an genau diesem Gedanken, sondern klingt ernstgemeint. Bitte überdenke den Satz nochmal. Ansonsten wäre ich dafür, alle Unterkategorien dieser Kategorie (Religiöse Person) nochmal zu bedenken und gegebenfalls umzubenennen sowie die Juden wieder mit aufzunehmen.-::Slomox:: >< 16:40, 15. Okt 2004 (CEST)

Hier werden Juden ausgeschlossen. Das ist Tatsache. Ein diskriminierender Akt ist auch dann ein diskriminierender Akt, wenn es die Person, die diesen Akt durchführt, gut mit der von ihm diskriminierten Person meint. So fängt es immer an!. --Katharina 17:45, 15. Okt 2004 (CEST)

So fängt es immer an??? Was ist denn das für eine Aussage? Ich dachte immer Antisemitismus würde (um es etwas wissenschaftlicher anzugehen) aus dem Urgefühl des Fremdenargwohns (das noch aus Steinzeittagen in uns wohnt, wo alles Unbekannte potentiell gefährlich war), dem Prinzip des Sündenbocks (der vermeintlich Schwächere, Geringerzahlige ist immer schuld) und Sozialneid (wobei die gesellschaftliche Besserstellung der Juden ja teilweise aus früherer Diskriminierung Berufsverboten folgte). Aber nein, die lieben Antisemiten haben nur Gutes im Sinn gehabt und die falschen Maßnahmen ergriffen, tragische Helden. *bösartigster Sarkasmus ein* Hier liebe Juden, in diesem Gasofen könnt ihr euch vor den schlimmen Diskriminierern verstecken! *bösartigster Sarkasmus aus* Das ist doch nicht ernst gemeint mit dem So fängt es immer an, oder? Ich verstehe, das du dich aufregst, aus gutem Willen kann Schlechtes werden, aber das ist übertrieben.

Liebe/r Anonümus, die Diskriminierung von Minderheitengruppen fängt immer damit an, dass die Mehrheitsbevölkerung "nur das Beste für die Minderheit" will... statt einfach die Minderheit zu fragen, was sie will. Es sollte Euch zu denken geben, dass die jüdischen Wikipedia-AutorInnen sich an der Kategorie:Jude nicht halb so gestört haben, wie die "weil wir keine Antisemiten sein wollen tun wir jetzt alle so als gäbe es keine Juden"-Fraktion. --Katharina 13:59, 25. Okt 2004 (CEST)

ich habe inzwischen einen Schnellöschantrag für die Kategorie: Israelit gestellt, und wegen Katharinas Bemerkung in der Kategorie:Religiöse Person, die dort inzwischen von einer anonymen IP in schärferer Formulierung wiederhergestellt wurde, eine Neutralitätswarnung angebracht. Sadduk 21:12, 22. Okt 2004 (CEST)

Mittlerweile wurde der Absatz von jemand anderem bearbeitet und ist nun besser, aber keineswegs gut. Ich frage mich auch, ob die neue Kategorie:Israelit in einer Diskussion beschlossen worden ist oder von der IP, die die Änderung gemacht hat, erdacht wurde. Ich finde sie nicht besser als Jude, einzig die Judensternassoziation liegt jetzt etwas ferner. Trotzdem würde ich eine wie oben von mir genannte Form Kategorie:Xscher Geistlicher oder Kategorie:Xsche Persönlichkeit bevorzugen mit X als jeweilige Religionsbezeichnung. Ich würde das gerne hier zur Diskussion stellen. -::Slomox:: >< 18:28, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich habe einen Wiederherstellungsantrag zu Kategorie:Jude gestellt, siehe Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Kategorie:Jude. Begründung siehe dort. --Adrian Suter 11:30, 21. Okt 2004 (CEST)

Danke Adrian. --Katharina 13:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag für Umbenennung

Da sich alle so an den Titeln dieser Kategorien aufhängen: Wie wäre es schon mal, diese Sammelkategorie hier (Religiöse Person) in Kategorie:Person (Religion) umzubenennen, analog zu Kategorie:Person (Essen & Trinken) sowie Kategorie:Person (Musik)? --Katharina 16:17, 21. Okt 2004 (CEST)

Religiöse Person hört sich tatsächlich nicht besonders gut an. Kategorie:Person (Religion) ist auch nicht gerade schön, die Klammerbegriffe finde ich etwas unästhetisch. Allerdings besticht dieser Titel dadurch, dass er absolut neutral und relativ kurz ist (Neutrale Begriffe neigen dazu, sehr lang zu werden). Vielleicht ginge auch Kategorie:Persönlichkeit (Religion), um dann die Unterkategorien Kategorie:Xsche Persönlichkeit zu nennen, denn Kategorie:Xsche Person klingt etwas ordinärer und verleitet meiner Meinung nach eher dazu, alle Personen zu erfassen, die diesem Glauben anhängen. In Analogie zu meinem obigen Vorschlag könnte man auch Kategorie:Geistlicher als Namen verwenden. Wenn man allerdings beispielsweise die Zentralsratsvorsitzenden mit erfassen wollte, schiede das wohl aus. -::Slomox:: >< 17:06, 21. Okt 2004 (CEST)

Kategorie:Persönlichkeit (Religion) klingt in meinen Ohren gut. Kategorie:Person (Religion) eigentlich auch. Statt Kategorie:Xsche Persönlichkeit könnte man sich analog auch Kategorie:Persönlichkeit (X) überlegen. So klingt Kategorie:Persönlichkeit (Judentum) hoffentlich in niemandes Ohren ausgrenzend. --Adrian Suter 17:22, 21. Okt 2004 (CEST)

"Persönlichkeit" finde ich wiederum nicht schön, weil wir in der Psychologie die Wörter Person und Persönlichkeit mitnichten synonym verwenden. Jede Person hat eine Persönlichkeit aber nicht jede Person ist eine Persönlichkeit. Nix verungut. Ausserdem haben wir bisher überall mit "Person" gearbeitet, wenn wir konkrete Menschen meinen. --Katharina 20:10, 21. Okt 2004 (CEST)

Kategorie:Person (Religion) und Kategorie:Persönlichkeit (Religion) geht IMO beides. Kategorie:Xsche Persönlichkeit (oder Person) find ich dagegen nicht so gut. Besser ist Kategorie:Person (X) (oder Persönlichkeit) oder auch Kategorie:Persönlichkeit des X (oder Person). Aus "Persönlichkeit des Judentums" oder "Person (Judentum)" geht IMO klarer hervor, dass die Person was mit dem Judentum zu tun hat(te), auch dass es um die Religion (und um keinen irgendwie rassisch/völkisch gemeinten Begriff geht) geht. "Jüdische Person" klingt dann doch mehr nach jemandem, der nebenbei vielleicht auch jüdisch ist/war. -- lley 00:38, 22. Okt 2004 (CEST)

Da die Begriffe 'Xsche' und 'Persönlichkeit' abgelehnt werden, wäre mein neuer Favorit Kategorie:Person des X für Unterkategorien und Kategorie:Person (Religion) für die Hauptkategorie. Mir ist jetzt auch aufgefallen, dass mein alter Vorschlag Kategorie:Geistlicher bereits existiert. Vom Inhalt her sollte man die jetzige Kategorie:Religiöse Person und Kategorie:Geistlicher zusammenführen. Einzig die dort eingeordneten Amtsbezeichnungen bräuchten noch einen neuen Platz, am besten in einer neuen Kategorie Kategorie:Amt des X oder so ähnlich. --::Slomox:: >< 17:29, 22. Okt 2004 (CEST)

Nein, Zusammenführen geht nicht. Kategorie:Geistlicher kann eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Religion) werden. Ein Geistlicher ist ein Amtsträger, während Kategorie:Person (Religion) sicher nicht nur Amtsträger umfassen soll. Was die Unterkategorie Kategorie:Amt des X bringen soll, erschliesst sich mir überhaupt nicht. Es müsste meines Erachtens einfach Kategorie:Papst, um ein Beispiel zu nehmen, sowohl in Kategorie:Person des Christentums als auch in Kategorie:Geistlicher eingeordnet werden. --Adrian Suter 17:42, 22. Okt 2004 (CEST)

Mit Zusammenführen meinte ich, dass zum Beispiel Kategorie:Papst eine Unterkategorie von Kategorie:Person des Katholizismus, Kategorie:Kalif eine Unterkategorie von Kategorie:Person des Islam werden sollte, Personen wie Arduin von Ivrea, die unter Kategorie:Geistlicher auftauchen, sollten in eine Unterkategorie Kategorie:Mönch des Urchristentums von Kategorie:Person des Urchristentums eingeordnet werden (nur mal so ins Blaue hinein gesprochen, Urchristentum hab ich jetzt mal als Begriff gewählt für alles, was vor dem 1.Schisma des Christentums war). Der Vorschlag mit Kategorie:Amt des X soll alle Amtsbezeichnungen der jeweiligen Religion aufnehmen. Also sollten in Kategorie:Amt des Katholizismus Stichwörter wie Papst, Abbé, Abt, Diakon, Kantor et cetera stehen, da die undifferenzierte Nennung der Amtsbezeichnungen neben den Amtsträgern unter dem Stichwort Geistlicher meiner Meinung nach etwas unbefriedigend ist. Das Stichwort Bischofsstab hat, denke ich, unter Geistlicher auch nichts zu suchen, vielleicht eine Kategorie Kategorie:Amtsinsignie des Katholizismus, aber das wäre dann schon sehr speziell. --::Slomox:: >< 18:14, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich hatte in der LA-Diskussion zur Kategorie:Katholik einen Vorschlag für die Religösen Persönlichkeiten gemacht. Diesen habe ich jetzt auf der Diskussionsseite wiederholt zur Diskussion gestellt. Ferner habe ich ein Verzeichnis der Kategorien erstellt und festgestellt, dass die Verlinkung ziemlich kompliziert ist und zu Fehlern führt (Einstieg Islam->Geistlicher->Papst). Vielleicht wäre es besser, dort weiter über die Verbesserung der Kategorien im Bereich Religion nachzudenken als hier auf der Disk. zu einer Kategorie --SteveK 23:42, 22. Okt 2004 (CEST)

(Zur Kategorie:Katholik bitte auch die diesbezügliche Löschdiskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/27. September 2004 beachten und meinen dort vorgebrachten Kompromißvorschlag Kategorie:Katholischer Laie. --robby 17:24, 26. Okt 2004 (CEST))

Das ist nicht ein Kompromiss, sondern ein anderes Konzept - und zwar eines, das ich für unbrauchbar halte. Es ist ja nicht möglich, z.B. einen katholischen Bischof unter Kategorie:Bischof und Kategorie:Katholischer Laie einzuordnen; nach dem jetzigen Konzept geht das. Da es aber nicht nur katholische, sondern auch orthodoxe, anglikanische, lutherische, methodistische etc. Bischöfe gibt, ist eine solche Paralleleinordnung unter Religionszugehörigkeit und Amt sehr sinnvoll und von enzyklopädischem Interesse. --Adrian Suter 17:50, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich habe keine Lust, mich mit dem kompletten Kategorien-Wirrwarr zu beschäftigen. Mir liegt in erster Linie daran, die inkriminierten Kategorien so umzubenennen, dass ihr Zweck aus dem Namen erkennbar wird, was die Argumente der meisten Gegner dieser Kategorien entkräften würde und auch die entsprechende jüdische Kategorie wieder ermöglichen würde. Da hier eine Diskussion dazu bereits im Gange ist, finde ich es nicht sinnvoll, dafür noch einen zweiten Ort zu eröffnen. Deinen Vorschlag für die Benennung der Kategorien finde ich nicht so gut, da er erstens Wikipedia-Gepflogenheiten widerspricht (eben nicht den gesamten Kategorien-Baum mit zu benennen) und zweitens doch ziemlich kompliziert ist. Deswegen wäre mein Favorit jetzt auch Kategorie:Person (Religion) für die Hauptkategorie und Kategorie:Person des X für die Unterkategorien. Ich denke, wir sollten uns jetzt nicht in Diskussionen über Unterunterkategorien und mögliche Beziehungen zwischen ihnen verzetteln (darüber diskutieren kann man später immer noch), sondern dieser oder ein ähnlicher Vorschlag sollte umgesetzt werden. (Wie macht man das bei Kategorien? Wahrscheinlich neue Kategorien erstellen und dann die zugeordneten Artikel und Unterkategorien per Hand neu zuordnen?) Wenn dazu Konsens herrscht, bin ich bei der Umsetzung dabei. -- lley 01:10, 23. Okt 2004 (CEST)

Grundsatzdiskussion

Viele Vorschläge aber kein Konzept. Meiner Meinung nach sollten wir in einem ersten Schritt klären, wie die Einteilung der obersten Kategorie in diesen Zweig denn heißen soll, bevor die darunterliegenden Kategorien diskutiert werden:

1. Kategorie:Religiöse Person (bisheriger Name)
2. Kategorie:Religiöse Persönlichkeit (Vorschlag von Adrian Suter)
3. Kategorie:Religion:Persönlichkeit (Vorschlag von SteveK)
4. Kategorie:Religion:Person (Vorschlag von SteveK)
5. Kategorie:Persönlichkeit (Religion) (Vorschlag von Slomox)
6. Kategorie:Person (Religion) (Vorschlag von Katharina) ergänzt von ::Slomox:: ><
7. Kategorie:Person nach Religion (Vorschlag v. Wst)

wer will kann die Liste ja ergänzen. Meine Vorschläge beruhen auf der Idee, das wir hier eine Unterkategorie von Kategorie:Religion haben und dies durch die Erweiterung kennzeichnen. Bei der Begrifflichkeit Person oder Persönlichkeit geben ich Katharina recht. Ist eine Frage was unter der Kategorie für Personen einsortiert werden sollen. --SteveK 12:32, 25. Okt 2004 (CEST)

Personen natürlich. --Katharina 13:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Wirklich Personen und keine Persönlichkeiten? --SteveK 14:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Du meinst: neurotische Persönlichkeit, psychotische Persönlichkeit, phlegmatische Persönlichkeit, melancholische Persönlichkeit, cholerische Persönlichkeit usw.? Und die möchtest Du dann konkreten Personen zuordnen? --Katharina 14:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Darauf gebe ich dir keine Antwort, weil nicht Themenbezogen. --SteveK 15:31, 25. Okt 2004 (CEST)

Anders gesagt: Person ist eindeutig, Persönlichkeit ist mehrdeutig. Kategorienamen sollten eindeutig eindeutig sein. --Katharina 18:14, 25. Okt 2004 (CEST)

Unter dem Artikel Persönlichkeit (übrigens ungeheuer kurz) taucht unter 2. (wobei nicht als Spezialbegriff der Psychologie) das auf, was du, Katharina, meinst und unter 3. das, was wir Nicht-Psychologen (meist) denken, wenn wir Persönlichkeit hören. Aber ich akzeptiere trotzdem deinen Einwand und habe dementsprechend oben in der Liste von SteveK deinen ersten Vorschlag ergänzt (den ich ja mittlerweile als meinen Favoriten ansehe). -::Slomox:: >< 17:11, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich teile die Auffassung, zuerst die Benennung der obersten Kategorie und dann die Benennung der untergeordneten Kategorien zu diskutieren, nicht. Die Benennungen hängen zusammen, die übergeordnete Kategorie ist überhaupt nur zum Problem geworden, weil es ein Problem mit den ungergeordneten Kategoriebenennungen gab. --Adrian Suter 14:02, 25. Okt 2004 (CEST)

Das Ordnungsprinzip ist eigentlich ganz einfach und logisch. Kategorie:Religiöse Person ist Kategorie:Religion x Kategorie:Person. Kategorie:Jude ist Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person, Kategorie:Katholik ist Kategorie:Katholizismus x Kategorie:Religiöse Person usw. usf. Man muss nun wirklich nicht Mittag um ein Uhr suchen, um die Logik hinter diesem System zu erkennen (es sei denn man wolle unbedingt). --Katharina 14:35, 25. Okt 2004 (CEST)

Ein Problem dabei ist, das unsere Software soetwas nicht auswerten kann. Systematisch wäre diese Vorgehensweise wahrscheinlich am sinnvollsten, aber es müsste schon unterstützt werden. Die Software müsste automatische Schnittmengen von Kategorien erstellen können, damit man die Katholiken aus den Kategorien Katholizismus und Religiöse Person herausfischen kann. Also eher ein Plan, für den die Zeit (bzw. Software) noch nicht reif ist. --::Slomox:: >< 17:11, 25. Okt 2004 (CEST)

Hä? Nein, diese Kategorien werden von Hand zugeordnet. Wo die Software dann anspringen müsste, wäre z.B. um die Schnittmenge zwischen Kategorie:Katholik und Kategorie:Theologe zu errechnen, um alle katholischen Theologen rauszupfriemeln. Denn die Alternative dazu wäre Kategorie:Katholischer Theologe (multipliziert mit mindestens fünf Weltreligionen). Die bisherige Variante war mit Abstand die einfachste und sinnvollste, tut mir leid. Ausser, dass einigen die Bezeichnungen für die Kategorien nicht passten, weil die Bezeichnungen nicht selbsterklärend sind sondern die Benutzer halt die Kategorieseite einsehen müssen, um die Kategorie zu verstehen. --Katharina 18:19, 25. Okt 2004 (CEST)

Diskutiert mal ruhig weiter, so jedenfalls wird keine Einigung erzielt. Und Katharina, Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person ist eben nicht gleich Jude, denn nicht jeder Jude ist eine "Religiöse Person" (Siehe deine Ausführung zu Person - Persönlichkeit). --SteveK 14:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Steve, wenn Du jedesmal Kategorie:Person, die mit der jüdischen Religion oder Kultur zu tun oder oder für diese wichtig ist schreiben möchtest, dann leg die Kategorie doch einfach an. Wenn nicht, dann lass es sein aber rede nicht denen rein, die sich auch wider besseren Wissens immer noch eine unvernünftige Hoffnung in die Vernunft der Menschheit bewahrt haben. --Katharina 15:01, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich weiss ja das du irgendwelche persönlichen Probleme mit mir und meinen Argumenten zu haben scheinst. Aber deswegen werde ich mich nicht aus den Diskussionen zurückziehen. Ich versuche wenigsten konstruktive Vorschläge zu bringen, deine Antworten darauf sind eher destruktiv. Auch wenn du die Mehrheitsentscheidung zur Löschung der Kategorie:Jude nicht richtig findest, du solltest sie doch akzeptieren. --SteveK 15:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Und Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person ist doch gleich Kategorie:Jude, denn Kategorie:Jude soll ja eben nicht jeden Juden erfassen, sondern nur die religiösen Personen mit besonderem Bezug zur Religion erfassen. -::Slomox:: >< 17:11, 25. Okt 2004 (CEST)

Sowas nennt man einfach: Beratungsresistent! Aber einige Leute in der WP wollen einfach nicht wahrhaben, das wir 1. die englische WP-Konzepte nicht 1:1 in die deutsche WP übernehmen müssen, und 2. durch permanetes Anlegen der Kategorie:Jude mit Verweis auf die englische WP im Augenblick nur noch zum Löschen der Kategorie führt (ich war es im übrigen nicht). So jedenfalls wird keine Lösung zustande kommen. --SteveK 17:24, 25. Okt 2004 (CEST)

Nein, das Problem ist, dass Du einen eindeutigen Namen für die Kategorie möchtest, die gleichzeitig auch ihren Inhalt verrät. Nun, die kürzeste Variante eines eindeutigen Namens, der gleichzeitig den Inhalt beschreibt, ist mein obiger Vorschlag. Alles andere ist nicht eindeutig bzw. nicht selbsterklärend. Hast Du denn einen Vorschlag, der selbsterklärend, eindeutig und kurz und prägnant ist? --Katharina 18:14, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich hab hier in der Diskussion ein paar Vorschläge gemacht, aber du behaarst auf Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person = Kategorie:Jude, was so nicht stimmt. Für mich ist Kategorie:Judentum x Kategorie:Person = Kategorie:Jude und Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person = Kategorie:religöser Jude. Mir gefällt übrigens dein Vorschlag für die Benennung der Kategorie:Person (Religion). Damit würde das Religiöse (was eine Haltung zu der Religion anspricht) für die übergeordnete Kategorie entfernen. Darunter könnte man dann Kategorie:Person (Judentum) oder Kategorie:Jüdische Person anordnen, für die anderen Religionen entsprechend.

Noch was zu meiner Ablehnung von Kategorie:Jude: Ich lehne diese Kategorie als Einordnung von Personen in der deutschsprachigen WP wegen der in der Vergangenheit in Deutschland während der Nazizeit vorgenommen Kennzeichnung der Juden ab. In der deutschsprachigen WP sollten wir darauf verzichten, auch wenn dies in anderssprachigen WPs anders gehandhabt wird. --SteveK 19:33, 25. Okt 2004 (CEST)

Es handelt sich beim Wort "Jude" um eine durchaus übliche Selbstbezeichnung. Ich kenne niemanden jüdischen Glaubens, der ein Problem damit hätte, auf die Frage nach seiner Religionszugehörigkeit mit "ich bin Jude" zu antworten. --Adrian Suter 11:57, 26. Okt 2004 (CEST)

Mag ja sein, aber als Fremdbezeichnung hat es Judenverfolgung gegeben. --SteveK 12:18, 26. Okt 2004 (CEST)

Dein Vorschlag Kategorie:Jüdische Person ist exakt dasselbe wie Kategorie:Jude, nur mit einem Schleifchen dran. --Katharina 12:26, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum die (unbestreitbare und schlimme) Tatsache, dass es Judenverfolgungen gegeben hat, uns davon abhalten sollte, jemanden mit demjenigen Ausdruck zu bezeichnen, mit dem er sich selbst auch bezeichnet. --Adrian Suter 12:29, 26. Okt 2004 (CEST)

Und ich verstehe überhaupt nicht, warum einige kein Geschichtsbewusstsein haben oder es einfach übergehen. Aber es ist müßig darüber weiter zu diskutieren, ihr habt euren, ich meinen Standpunkt. --SteveK 15:24, 26. Okt 2004 (CEST)

Nein, Steve, wenn Du denjenigen, die Deinen Standpunkt nicht teilen, mangelndes Geschichtsbewusstsein vorwirfst, dann ist es nicht müssig, darüber zu diskutieren. Ich finde diesen Vorwurf ein ziemlich starkes Stück. Erhebst Du ihn auch gegenüber jemandem, der von sich selbst "ich bin Jude" sagt? Wenn nein, warum nicht? --Adrian Suter 15:41, 26. Okt 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber ich empfinde Dein Vorwurf des mangelnden Geschichtsbewusstseins als Beleidigung. Denn ganz im Gegenteil halte ich die von Dir vertretene Art der Vergangenheitsbewältigung - die Verdrängung nämlich - als die denkbar schlechteste Alternative. Die edlen Christen tun so als gäbe es keine Juden und denken, das würde das Problem des latenten Antisemitismus lösen. Ja, es gibt Juden in Deutschland und auf der ganzen Welt. Sie existieren und sie bezeichnen sich selbst als Juden. Euch Deutschen fährt das ein wie ein lebendiger Vorwurf. Und das könnt Ihr nicht aushalten, deshalb möchtet Ihr am liebsten so tun, als gäbe es keine Juden. Oder wenigstens sollen die, die es gibt, doch euch zuliebe so tun, als wären sie jemand anderes und nur ja nicht auf ihrem Judemtum beharren. So leid es mir tut, aber diese Verdrängung unangenehmer Tatsachen ist in meinen Augen schlimmer, als offener Antisemitismus. Denn mit diesem kann man umgehen. Mit der Diskriminierung gegenüber den Angehörigen des jüdischen Volkes nur für die eigene Bequemlichkeit und das eigene Seelenheil hingegen (und ja, verdammt! die Liquidierung der Juden aus der Sprache und die Liquidierung der für das Judentum wichtigen Personen in der Wikipedia ist Diskriminierung!) kann niemand wirklich umgehen. Auch und vor allem die Juden nicht, denn wie soll man sich gegen "gut gemeinte" Diskriminierung wehren? --Katharina 16:01, 26. Okt 2004 (CEST)

Also gut, ich bin der schlimmste Antisemit, da ich mich gegen die Kategorie:Jude wehre (aus meiner Sicht aus gutem Grund), kommt noch dazu ich in die Kategorie:Katholik (die ich genauso ablehne) gehöre, was die Sache noch verschlimmert. Nur habt ihr dabei vergessen, ich hab auch eine [:Kategorie:Religöse Person:Jude]] mal vorgeschlagen. Ich hab den Eindruck, es gib hier nur zwei, die ihren Standpunkt unbedingt durchdrücken wollen. Und Katharina: Wir Deutschen schauen nunmal anders auf die Vergangenheit wie Schweizer. Nichts für ungut, ich wollte euch jedenfalls nicht beleidigen.--SteveK 16:51, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen, nicht für Katharina, aber ich will jedenfalls meinen Standpunkt nicht unbedingt durchdrücken. Ob es nun Kategorie:Jude oder Kategorie:Person des Judentums oder Kategorie:Person (Judentum) heisst, ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist mir, dass es eine Kategorie für Menschen, die das Judentum geprägt haben und/oder die von ihrem jüdischen Glauben geprägt worden sind, gibt. Und zwar a) aus enzyklopädischem Interesse, b) aus Fairness angesichts anderer Personenkategorien im Bereich Religion und c) aus Gründen des Nicht-Verdrängens, die Katharina bereits genannt hat. Wie gesagt: die Kategorie muss keineswegs Kategorie:Jude heissen, wir können ihr gern einen anderen Namen geben, wenn es einen besseren gibt. Ich bin aber der Auffassung, dass die Ablehnung der Bezeichnung Jude, weil sie angeblich antisemitisch sei, nicht genügend durchdacht ist, da es sich dabei eben um eine Selbstbezeichnung (und zwar meines Wissens um die bevorzugte Selbstbezeichnung) handelt. --Adrian Suter 17:50, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich versuchs nochmal darzustellen: Ich selber finde eigendlich an der Bezeichnung Jude nichts schlimmes. Nur wenn ich mir Artikel ansehe (jetzt denk dich mal in der Sicht eines unbedarften Lesers, der nicht weiss das unten die Kategorien stehen) und da steht "Eingeordnet unter: Jude" drunter, dann meine ich das hier eine entscheidende Information fehlt. Deshalb meine ich, das wir die übergeordnete Kategorie davor führen sollten bei der [:Kategorie:Religöse Person: Jude]] würde dann ja stehen "Eingeordnet unter: Religöse Person: Jude" was meiner Meinung nach besser aussieht. Und noch was anderes: bei "Religöse Person" denke ich, dass diese Personen aktive Gläubige ist, bei "Religöse Persönlichkeit" würde ich annehmen, das es eine wichtige, religöse Person ist, auch wenn dann gleich der Einwand kommt dass es in den anderen Bereichen anders gehandhabt wird. Ich habe schon mal an anderer Stelle betont, wir müssen nicht in allen Bereichen gleiches tun. Es muss nur eine Entscheidung her was rein soll, Personen, wichtige Personen (Persönlichkeiten), religöse Personen oder religöse, wichtige Personen (religöse Persönlichkeiten). --SteveK 18:19, 26. Okt 2004 (CEST)

Die Kategorien mit einem Doppelpunkt in der Mitte werden von einer breiten Mehrheit abgelehnt und zwar alleine deshalb, weil diese einen Pfad suggerieren, der aber so nicht existiert, wenn es zwei vertikale Verknüpfungen nach oben gibt. Kategorie:Katholizismus hätte dann eine Unterkategorie namens Kategorie:Religiöse Person:Katholik. Naja.... --Katharina 10:56, 27. Okt 2004 (CEST)

Wie breit ist deine Mehrheit? Und wo und wann fand ein Meinungsbild statt? Und was ist so schlimm dran, wenn unter Katholizismus ein Eintrag auftaucht Kategorie:Religiöse Person:Katholik? Das ist genauso blöd wir der Kategorie:Katholik unter Katholizismus. --SteveK 11:18, 27. Okt 2004 (CEST)

Du unterstellst damit allen katholischen Würdeträgern Religiosität -findest Du das fair?  ;-> Im Ernst: die Doppelpunktsache findest Du irgendwo in den Kellern und Verliesen von Wikipedia Diskussion:Kategorien. --Katharina 11:26, 27. Okt 2004 (CEST)

Würdeträger einer Religion sollten schon religös sein, auch wenn es Gegenbeispiele gibt. In Kellern und Verliesen findest du einen breiten Konsens? Ach ja, zu Person und Persönlichkeit ist mir noch eingefallen: Hier gibt es keinen Unterschied, denn WP ist eine Enzyklopädie, und dort sollten alle eingetragenen Personen wohl Persönlichkeiten sein. --SteveK 12:02, 27. Okt 2004 (CEST)

Bitte fange jetzt nicht an, hier über die Namenskonventionen in der Kategorisierung zu diskutieren - das gehört nach Wikipedia Diskussion:Kategorien. Wenn Du die gesamte Kategorie:Person sowie all ihre Unterkategorien ändern möchtest, wünsche ich Dir viel Spass dabei. Wenn nicht, dann bin ich der Meinung, man sollte die bestehenden Konventionen konsequent durchziehen. Die Doppelpunkt-Sache steht irgendwo in den Archiven der unendlichen Endlosdiskussionen zu den Kategorien und ich bitte Dich, selber dort rumzuwühlen. Ich habe weder Zeit noch Lust, hier mit Dir dieses Thema noch einmal aufzurollen. Wenn Du an den Kategorien interessiert bist, solltest Du sowieso Wikipedia:Kategorien und die zugehörige Diskussionsseite auf die Beobachtungsliste nehmen. --Katharina 12:24, 27. Okt 2004 (CEST)

Du tust eine Sache einfach mit einem Hinweis ab. Ich hab in den Archiven kein eindeutiges Meinungsbild gefunden. Und eine Namenskonvention für Kategorien (gibt es die überhaupt) gibt es unter Wikipedia:Kategorien nicht. Wenn du die Doppelpunkt-Kategorien nicht magst, dann stell das bitte nicht als WP gegeben hin wenn du es nicht beweisen kannst. --SteveK 13:01, 27. Okt 2004 (CEST)

Dann hast du nicht richtig gelesen. Die hier gemeinte Konvention steht unter Wikipedia:Kategorien#Namenskonventionen. -- lley 14:33, 27. Okt 2004 (CEST)

Da steht auch Diese Konvention ist jedoch noch nicht allgemein akzeptiert! Also bitte, dann ist sie nicht anzuwenden. --SteveK 14:43, 27. Okt 2004 (CEST)

Oh Steve, stell Dich doch nicht absichtlich dumm. Kommst Du von selbst darauf, weshalb dieser Satz in einem anderen Abschnitt steht oder soll ich Dir eine Zeichnung machen? --Katharina 14:53, 27. Okt 2004 (CEST)

Katharina: Du solltest den nächsten Abschnitt genauer lesen, da steht nur was von vermeiden. Und das bezieht sich auf die Pfadbildung von der Wurzel an, die habe ich aber gar nicht vorgeschlagen. --SteveK 16:20, 27. Okt 2004 (CEST)

Worüber diskutiert ihr eigentlich? Natürlich gilt Kategorie:Judentum x Kategorie:Religiöse Person = Kategorie:Jude, was aber nicht gilt ist Judentum x Religiöse Person = Jude. Die alte Kategorie:Jude erfasste doch gerade die religiös bedeutenden Juden und nicht alle Juden. Und so wollen wir es doch weiter halten. Albert Einstein oder Bärbel Schäfer sollten in keine Kategorie eingeordnet werden (Einstein höchstens, wenn es um religiös motivierte Exilanten geht), die etwas mit Judentum zu tun hat, denn beide haben nicht in ihrer Religion gewirkt. Da wir keine Abhaklisten für Neonazis erstellen, sondern eine religionsneutrale Enzyklopädie erstellen, ist es nicht notwendig ihre Religion kategorisch zu erfassen. Der Bezug der Beispielpersonen zu ihrer Religion ist im Text (mehr [Einstein, da nicht sein besonderer Glaube, aber seine bloße formale Religionszugehörigkeit sein Leben entscheidend beeinflusst hat] oder minder [Schäfer, bestenfalls als Randnotiz unter Lebenslauf] ausführlich) zu behandeln. --::Slomox:: >< 17:04, 26. Okt 2004 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung: Inzwischen haben sich alle hier Beteiligten positiv zu Kategorie:Person (Religion) als Oberkategorie geäußert. Kann man das dann als Kompromiss festhalten? Und für die Unterkategorien sind nach der Diskussion Kategorie:Person (X) und Kategorie:Person des X (wobei X für die unterschiedlichen Religionen steht) die Favoriten, zu denen sich die meisten auch positiv geäußert haben. Ich bevorzuge Kategorie:Person des X, halte aber auch Kategorie:Person (X) für möglich. Es wäre schön, wenn Katharina sich zu diesen beiden Varianten noch äußern würde. Dann hätten wir in dieser Diskussion ein vollständiges Meinungsbild - und könnten vielleicht tatsächlich was tun. -- lley 10:02, 26. Okt 2004 (CEST)

ungeachtet der Einwände würde ich doch sehr die Formulierung Kategorie:Religiöse Persönlichkeit und Kategorie:Persönlichkeit des X bevorzugen, da damit vermieden wird, dass Leute wie Schlingensief hier einsortiert werden. Die Kategorien werden schließlich nicht für Psychologen angelegt, sondern für uns Normalsterbliche. --Mijobe 11:46, 26. Okt 2004 (CEST)

Es wird leider immer Fälle geben, bei der eine Zuordnung zur Religion, oder deinem Wunsch entsprechend seiner Religösität, strittig ist. Und da gemäß Beschreibung in der Kategorie nicht nur religöse Persönlichkeiten einsortiert werden sollen ist meiner Meinung nach der Bezug auf Religion besser weil neutraler. Ist eine inhaltliche Frage und jeder hier will was anderes. --SteveK 12:18, 26. Okt 2004 (CEST)

Bisher wurde überall (in der Kategorisierung) der Begriff "Person" benutzt und es gibt absolut keinen Grund, weshalb man bei den "Religionspersonen" davon abweichen sollte. Oder siehst Du einen? --Katharina 12:26, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich bevorzuge Kategorie:Person (X), halte aber auch Kategorie:Person des X für möglich. Kategorie:Person (Katholizismus) würde meines Erachtens in genügender Weise vermeiden, dass Schlingensief dort eingeordnet wird. Wer ihn ernsthaft dort einordnet, würde sich auch von Kategorie:Persönlichkeit des Katholizismus nicht abhalten lassen, ihn dort einzuordnen. Ich bitte allerdings sehr darum, bis zum Ende dieser Diskussion auf übereilte Löschungen und weitere Löschanträge wegen als diskriminierend empfundener Bezeichung zu verzichten. --Adrian Suter 11:57, 26. Okt 2004 (CEST)

Dann sieh dir mal die Kategorie_Diskussion:Katholik dazu an. Am liebsten wäre mir sogar Kategorie:Bedeutende Persönlichkeit des X, aber das will ja kein Mensch schreiben. Leider liest aber auch kaum jemand die einleitenden Worte zu den Kategorien. Egal. Wichtig ist eigentlich nur eine möglichst rasche Lösung. --Mijobe 12:16, 26. Okt 2004 (CEST)

Eine Kategorie:Bedeutende Persönlichkeit des X ergibt zwei Probleme: Erstens erfasst sie die Personen nicht, für die die Religion von Bedeutung war, aber die ihrerseits keinen bedeutenden Einfluss auf die Religion X hatten. Zweitens wie ist "bedeutend" definiert?

Die Kategorien mit den Religionszugehörikeiten sind Arbeitskategorien, reine Krücken. Wenn man sie eindeutig benennt (nämlich Kategorie:Person, die entweder einen wichtigen Beitrag zu $Religion geleistet hat bzw. deren Lebenswerk von $Religion entscheidend beeinfluss wurde) kann man nicht mehr damit arbeiten. --Katharina 12:33, 26. Okt 2004 (CEST)

Dein erstes Problem sehe ich nicht als Problem, sondern als Vorteil. Meiner Meinung nach sollten tarsächlich nur Personen, die Einfluss auf die Religion haben, von den Kategorien erfasst werden. Ansonsten hat man doch die Schlingensiefs ganz schnell wieder drin. In irgendeiner Weise hat die Religion (oder auch Ablehnung von Religion) doch auf jeden Menschen einen gewissen bedeutenden Einfluss. Wir wollen doch keine Listen aller gläubigen Katholiken oder aller gläubigen Methodisten erstellen. Nur Personen, die die Religion beeinflusst haben. --::Slomox:: >< 16:44, 26. Okt 2004 (CEST)

Albert Schweitzer hat die Religion nicht massgeblich beeinflusst - trotzdem ist alles, was er in seinem Leben getan hat und schliesslich zum Friedensnobelpreis etc. geführt hat, aus seiner tiefen Religiosität heraus entstanden. Seine Religiosität ist enzyklopädisch relevant (im Gegensatz zu seinem Studium der Theologie, da er nie als Theologe aufgetreten ist), da sie seine Handlungen erklärt, d.h. als Antwort auf die Frage "wieso war Albert Schweitzer so wie er war?" die wichtigste Information über die Person ist. --Katharina 10:56, 27. Okt 2004 (CEST)

Albert Schweitzer ist kein ausgesprochen gutes Beispiel. Er ist als Theologe aufgetreten, seine "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" wird unter Neutestamentlern bis heute als bahnbrechendes Werk angesehen. --Adrian Suter 13:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Ockej, dann halt nicht :-) --Katharina 14:53, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich kenne die Diskussion unter Kategorie Diskussion:Katholik. Ich bleibe dabei: wer sich durch die Kategoriebeschreibung nicht abhalten lässt, unpassende Leute einzutragen, lässt sich auch durch eine andere Kategoriebezeichnung nicht davon abhalten. Dass viele die einleitenden Worte zu den Kategorien nicht lesen, ist schade, aber eigentlich kein Problem: das ist schliesslich ein Wiki, wenn jemand eine Person unpassend einordnet, dann ändert man das eben. --Adrian Suter 12:36, 26. Okt 2004 (CEST)

OK zu beiden, kann ich einsehen. Wenn zwischen Person des X und Person (X) gewählt wird, ist letzteres für mich immer ein wenig merkwürdig, daher bevorzuge ich Person des X. Das ist aber eher meiner leichten Aversion gegen Klammern zuzuordnen - davon gibt es hier sowieso zuviel. --Mijobe 12:52, 26. Okt 2004 (CEST)

• Als einer der Kritiker an allen Religionszugehörigkeitskategorien will ich mich zwar nicht in eure , wie mir scheint zwar mühsame, aber doch recht fruchtbare Diskussion einmischen. Für mich war wichtig, dass der Aspekt der religiösen Person vor einer Zuordnung zur Religion dieser Person stehen muss. Und das würde ich in der hier vorgeschlagenen

Kategorie:Bedeutende Person des Xismustums gewährleistet sehen, wobei noch Slomoxens Argument mit der Einflussnahme auf diese Religion zur tragenden Voraussetzung gemacht werden muss. Denn nur dann hat man auch Argumente gegenüber den Schlingensiefkatholiken. Abhalten wird es niemanden, falsche Kategorien anzulegen, aber es verhindert jene Schnellkategoräer, die in den ersten Zeilen einer unkategorisierten Person lesen :wuchs in einer katholischen Mädchenschule auf , und schon ist die Frau als katholisch stigmatisiert. Warum wohl stand bisher noch niemand in der Kategorie:Atheist ? Weil niemand die Biografien bis zum Ende liest und man den Atheisten erst am ende des Lebens erkennt und nicht bereits in der ersten Zeile ;-). --nfu-peng 19:23, 26. Okt 2004 (CEST)

Hier muß ich wiedersprechen.

1. Thomas Bernhard ging zwar auf die "katholische Mädchenschule", wie Du Dich ausdrückst. Aber er ist aus der Kirche ausgetreten. Also wäre die Kategorie Katholik eine unverschämte Vereinnahmung. Christoph Schingensief ist nun mal nicht ausgetreten, also wäre die Verweigerung der Kategorie eine unverschämte Ausgrenzung - wer beurteilt das dann am Ende? Soll Wiki päpstlicher sein als der Papst, der Schlingensief (bisher) nicht exkommuniziert hat??? -
2. Dagegen ist die Kategorie "Religiöse Person" eine verschwommene trotz aller Definitionsversuche. Denn während z.B. Thomas Bernhard zwar eindeutig KEIN Katholik mehr war, blieb er doch eine eindeutig religiöse Person, von seinen frühen Psalmen bis zu ganz naiv-gläubigen Aussagen in entspannten Interviews. Mir geht es darum, Kategorien zu schaffen, die so eindeutig wie möglich sind und nicht ständig Editwars oder mühsame Abstimmungen provozieren. Und wer sagt, der Katholizismus habe bei Adenauer, Kennedy, Julien Green, Bernanos, Peguy, John Kerry, Tolkien, Graham Greene, Mel Gibson usw. keine entscheidende Rolle gespielt, der muß schon etwas ignorant sein. -
3. Das Problem bei Jude scheint mir übrigens zu sein, daß man dies (bitte korrigieren, wenn falsch) in der Regel eben nicht durch Taufe, sondern durch Geburt ist (Volkszugehörigkeit) und so etwas wie Kirchenaustritt im Zusammenhang der jüdischen Religion eigentlich nicht vorgesehen ist. Insofern hat die Zuordnung schon immer sehr leicht auch etwas rassistisches. Wie wäre es mit Kategorie:Jüdisches Bekenntnis? --robby 20:28, 26. Okt 2004 (CEST)
   schwierig, da es zahlreiche Juden gab, die sich säkularisierten etc., deren Judentum dennoch zum Verständnis ihres Lebenswerkes unerlässlich ist, (zB. Spinoza). --Wst 08:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Wer gehört rein, wer nicht?

Neben der Benennung der Kategorie und ihrer Unterkategorien zeichnet sich ein weiteres Problem ab: wer gehört rein in die Kategorien der religiösen Personen, wer nicht? Die bisherige Regel lautet:

Es werden in diese Kategorien nur Personen eingetragen, bei denen

• entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst/beeinflusst hat
• oder die für ihre Religion Wichtigkeit haben/hatten.

Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen.

Nun ist insbesondere der erste Punkt umstritten. Insbesondere stellt sich die Frage, wer denn nun nach welchen Kriterien entscheidet, ob die Religionszugehörigkeit das Lebenswerk einer Person entscheidend beeinflusst hat oder nicht.

Ich schlage dazu eine einfache Faustregel vor:

Eine Person sollte dann in die Kategorie "Person der XY-Religion" eingeordnet werden,
wenn der Einfluss der Religionszugehörigkeit auf ihr Lebenswerk im Artikel erläutert ist.

Wer also Schlingensief unter Kategorie:Katholik eingeordnet sehen möchte, möge im Artikel erläutern, inwiefern sein katholischer Glaube sein Werk beeinflusst (hat).

Selbstverständlich gibt es Grenzfälle, selbstverständlich wird es Streitfälle geben. Solche Streitfälle lassen sich nach dem bewährten NPOV-Grundsatz lösen. Konkret: man müsste dann den Artikel um einen Satz wie "Die These, Schlingensiefs Werk sei durch seinen katholischen Glauben entscheidend beeinflusst worden, ist unter Schlingensief-Kennern umstritten" ergänzen.

Jemanden einer Religionskategorie zuordnen, obwohl aus dem Artikel nicht hervorgeht, inwiefern die Religionszugehörigkeit in seinem Leben eine wichtige Rolle gespielt hat, das ist tatsächlich unangemessen (weil diskriminierend oder vereinnahmend). Jemandem hingegen die Einordnung in eine Kategorie zu verweigern, obwohl aus dem Artikel deutlich hervorgeht, dass die Religion in seinem Leben eine entscheidende Rolle gespielt hat, unterminiert die Nützlichkeit der Enzyklopädie. --Adrian Suter 07:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Diese Betrachtungsweise ist richtig, wenn man die oben zitierte Regel als verbindlich ansieht. Genau das ist aber der Streitpunkt. --robby 09:38, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich betrachte die oben zitierte Regel nicht als verbindlich, sondern als enzyklopädisch sinnvoll. Die Frage ist doch bei jeder Information: ist sie enzyklopädisch relevant? Wenn ja, dann gehört sie in den Artikel und der entsprechende Artikel in die passende Kategorie, so es eine solche gibt. Wenn nein, dann gehört die Information eben nicht in den Artikel und der Artikel auch nicht in die entsprechende Kategorie, selbst wenn es eine solche gibt. Das ist meines Erachtens ein durchgängiges Prinzip einer Enzyklopädie, das beschränkt sich nicht auf die Kategorien der Religionszugehörigkeit. Ich halte es nur für logisch, das so handzuhaben.

Natürlich gibt es, wie bereits angedeutet, Grenzfälle. Auch das ist nichts Spezifisches für die Religionszugehörigkeit, sondern in der ganzen Wikipedia bei allen möglichen Fragen der enzyklopädischen Relevanz so.

Mein Ziel ist, dass die Religionspersonenkategorien brauchbar für ein Lexikon sind. Mit diesem Ziel vor Augen kann ich mir beim besten Willen kein anderes sinnvolles Kriterium als die enzyklopädische Relevanz vorstellen. --Adrian Suter 12:44, 27. Okt 2004 (CEST)

ACK zu allen Punkten. --Katharina 10:59, 27. Okt 2004 (CEST)

entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst/beeinflusst hat

Ich glaube hier liegt das Problem. Wer in einem religösen Umfeld aufwächst, der wird davon auch geprägt, negativ wie positiv. Somit wird auch sein Lebenswerk davon geprägt sein. Über das was eindeutig ist kann man sich dann prima streiten. --SteveK 11:02, 27. Okt 2004 (CEST)

Deshalb auch die Formulierung, dass das Lebenswerk entscheidend beeinflusst sein soll. Natürlich ist das nicht 100% Idiotensicher definiert, aber dass es doch ein kleines Bitzeli mehr ist als in der Schule den Reliunterricht besucht zu haben, sollte eigentlich klar sein. --Katharina 12:12, 27. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich das richtig gelesen habe, war Schlingensief wohl als Jugendlicher aktiver in der Kirche tätig als reines Absitzen des Reliunterrichts. Deshalb halte ich das entscheidend beeinflusst so schwer zu fassen. Schade das wir keine einfache IF-Abfrage dazu hinbekommen werden. --SteveK 12:25, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich halte meine oben formulierte Faustregel für ziemlich klar und auch ausgesprochen einleuchtend: einordnen in eine Kategorie dann (und nur dann), wenn die Information im Rahmen einer Enzyklopädie relevant ist; ob sie relevant ist, sieht man daran, ob sie im Artikel steht. --Adrian Suter 12:44, 27. Okt 2004 (CEST)

Das heißt, Du hältst die Relgionszugehörigkeit eines Menschen für eine Enzyklopädie nicht für relevant. Da bin ich aber anderer Meinung. --robby 13:08, 27. Okt 2004 (CEST)

Schreibe ich chinesisch oder was ist los? Es gibt Fälle, da ist sie relevant, es gibt andere Fälle, da ist sie nicht relevant. Gerade Du, der Du immer wieder den Rat gibst, Diskussionsseiten zu lesen, solltest diesen Rat vielleicht auch beherzigen. --Adrian Suter 13:17, 27. Okt 2004 (CEST)

Nein, nein, ich hab Dich offenbar schon richtig verstanden. Ich bin jedoch der Meinung, daß das religiöse Bekenntnis eines Menschen in jedem Fall enzyklopädisch relevant ist und es eine Kategorie dafür geben sollte. Welche andere sollte es sein. Als die Kategorie Katholik. Ich finde, darüber sollte eine Abstimmung geführt werden. Hier in geht ja offenbar doch niemand mehr von seiner festgefahrenen Meinung ab. Mir ist nur nicht klar, warum jene, die nur bestimmte Katholiken in eine Rubrik hineinlassen wollen, die allgemein nun mal Katholik heißt, nicht bereit sind, sie dann umzutaufen und sie damit frei zu geben für die, die sie ihrer eigentlichen und logischen Bedeutung nach benutzen wollen. Warum ist das so schwer? --robby 13:23, 27. Okt 2004 (CEST)

Man kann bei jeder Person stundenlang sophistizieren, ob und weshalb sie in diese oder jene Kategorie gehört oder nicht usw., aber das wird unser "Problem" nicht lösen. Was wir brauchen sind klar formulierte Richtlinien (an die sich die Leute dann sowieso nicht halten werden, weil sie zu faul sind um sie zu lesen) und dafür finde ich Adrians Vorschläge bisher die Besten. --Katharina 12:54, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich hab den Vorschlag ja nicht abgetan, ist besser als es vorher war. Nur wer fährt den Besenwagen, der all die wieder säubert die falsch kategorisiert wurden, weil wie Katharina richtig meint, sich die Leute sich nicht an die Richtlinien halten. Daher meine Bedenken. Laut gedacht. --SteveK 13:11, 27. Okt 2004 (CEST)

Gerade weil ich auch für klare Richtlinien bin, möchte ich noch einmal betonen, daß das Problem mit der schwammigen Kategorie Religöse Person anfing und das ist jetzt mit Person (Religion) auch nicht besser. Natürlich ist nicht jeder Katholik eine "religiöse Person", aber Katholik ist eben Katholik. Ansonsten muß man die Kategorie umbenennen in "bedeutender Katholik" o.ä. Alles andere ist Unfug. --robby 13:08, 27. Okt 2004 (CEST)

Es läuft immer auf die Frage der enzyklopädischen Relevanz raus: Ist die Religion für die Person relevant und/oder ist die Person für die Religion relevant. Wenn ja - rein; wenn nein - raus. Bill Clinton macht Musik. Gehört er deswegen in die Kategorie:Musiker? Nein. Diese Entscheidung muss für jeden Einzelfall einzeln getroffen werden und es wird nie möglich sein, eine für alle Einzelfälle verbindliche objektive Regelung zu finden. In einigen Fällen (z.B. Päpste und Bischöfe) ist die Situation klar und wird auch nicht zu Diskussionen führen, in anderen ist sie weniger klar und man wird in Diskussionen über den konkreten Einzelfall diskutieren müssen. Da wir aber die Wikipedia sind, wird es nie möglich sein, eine verbindliche und objektive Direktive zu erarbeiten. Das Maximum was wir formulieren können, ist eine Art Orientierungs-Richtlinie, und daran sollten wir arbeiten. --Katharina 13:30, 27. Okt 2004 (CEST)

(Wow, in der Kategorie:Cellist stehe ich gleich neben Heinrich Schiff! Coole Sache.) Kann es ein sinnvolles Ziel einer Enzyklopädie sein, bei allen verzeichneten Personen, die Cello spielen, dies im Eintrag zu vermerken? Kann es ein sinnvolles Ziel einer Enzyklopädie sein, bei allen verzeichneten Personen, die fotografieren, dies im Eintrag zu vermerken? Kann es ein sinnvolles Ziel einer Enzyklopädie sein, bei allen verzeichneten Personen, die der römisch-katholischen Kirche angehören, dies im Eintrag zu vermerken? --Adrian Suter 13:49, 27. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich die Kategorie "Katholik" nenne: Ja, dann alle. Wir haben das analog bereits bei der Kategorie Mann/Frau. Niemand käme auf die aberwitzige Idee, drüberzuschreiben: In diese Kategorie bitte nur die Frauen einordnen, bei denen ihr Frausein ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst/beeinflusst hat oder die für Frauen Wichtigkeit haben/hatten. Aberwitzig! --robby 14:01, 27. Okt 2004 (CEST)

Genau deshalb diskutieren wir über andere Benennungen der Kategorien! Und die von dir gewünschte Kategorie aller Katholiken wird es so nicht geben - das haben diverse Löschdiskussionen der letzten Zeit IMO gezeigt. -- lley 14:51, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ja auch völlig unabhängig davon, wie die Kategorien heissen oder ob es so etwas wie Kategorien überhaupt gibt, ja sogar unabhängig davon, ob es sich um die Wikipedia oder eine andere Enzyklopädie handelt, gefragt: Kann es ein sinnvolles Ziel einer Enzyklopädie sein, bei allen verzeichneten Personen, die der römisch-katholischen Kirche angehören, dies im Eintrag zu vermerken? --Adrian Suter 15:18, 27. Okt 2004 (CEST)

Für mich als areligiösen Menschen jüdischer Volkszugehörigkeit ist klar, daß in die Kategorie:Jude (oder eine sinnverwandte) jeder Angehörige des Jüdischen Volkes einzuordnen ist, ob er nun dem jüdischen Glauben anhängt oder nicht. Seiner Volkszugehörigkeit kann man sich eben nicht entziehen. Ein Verschweigen der Volkszugehörigkeit ist aus meiner Sicht eine Diskriminierung eines Menschen! Somit gehören auch alle Konvertiten und Kinder jüdischer Frauen (die nach der Halacha nämlich Juden sind) in diese Kategorie. --172.180.117.44 18:42, 24. Nov 2004 (CET)

Umbenennung in Kategorie:Person (Religion)

Aufgrund des herrschenden Konsenses habe ich diese Verschiebung jetzt mal eingeleitet. --Katharina 11:03, 27. Okt 2004 (CEST)

Danke! Endlich. Sollten wir jetzt nicht auch endlich die Kategorien Kategorie:Person (X) anlegen? -- lley 15:08, 27. Okt 2004 (CEST)

Erst wenn die nächste Frage (siehe folgenden Abschnitt) beantwortet ist. So wie's ausschaut, wird eine eindeutige Benennung für die Kategorien gewünscht, dann wäre Kategorie:Person, die für den Katholizismus wichtig ist oder für die der Katholizismus wichtig ist die einzig mögliche Variante, die aber natürlich schwachsinnig ist... --Katharina 14:56, 28. Okt 2004 (CEST)

Kreuzkategorien

Dieses Problem ist bisher weder diskutiert noch gelöst worden. Soll beispielsweise die Kategorie:Mystiker in Splitterkategorien (christliche Mystiker, islamische Mystiker, hinduistische Mystiker, buddhistische Mystiker, etc. etc.) aufgeteilt werden statt wie bisher [Kat:Mystiker] x [Kat:$Religion]? Und wenn ja, wer macht das? Wir sprechen über schätzungsweise zwei bis drei Mann/Frautage. --Katharina 11:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Ist zwar auch ein Problem, aber ich finde hier nicht der richtige Platz zum diskutieren. Das gehört nach Wikipedia:WikiProjekt Religion/Diskussionsforum, wo sich die Mitarbeiter am Projekt Religion einen Platz zum Diskutieren angelegt haben. --SteveK 11:53, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Frage gehört genau so hierhin, denn sie ist auch für die Umbenennung von Kategorie:Katholik etc. entscheidend. --Katharina 12:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Problem ist ja, das man bei der Form Kategorie:Mystiker x Kategorie:$Religion mit der aktuellen Wikipedia-Software keine Liste der islamischen Mystiker bekommen könnte. Man hat nur zwei separate Listen der Mystiker und der Artikel zum Islam. Nur wenn die Software irgendwann vielleicht mal Mengenlehre in Bezug auf Kategorien beherrscht, wird die Form richtig sinnvoll. Gibt es für soetwas eigentlich Pläne bei den Entwicklern? Wenn ja, dann sollten wir am besten tatsächlich diese Methode benutzen und hoffen, dass sie möglichst bald auch praktischen Nutzen entfalten kann. --::Slomox:: >< 15:53, 28. Okt 2004 (CEST)

@Katharina

Gut, sage ich an dieser Stelle auch mal was dazu: Katharina hat mit all ihren Äußerungen vollkommen recht. Fragt einen Rabiner. Oder fragt beim Zentralrat der Juden nach.

Ich glaube ihr werdet das alles nicht tun aus neurotischer Scheu. Vielleicht sollte Katharina einen Artikel über Kaschrutgebote beginnen, um zu zeigen dass es religiöse Vorschriften sind die diese Haltung der Juden erklärlich machen und mithin Jude eine religiöse Zugehörigkeit ist, die sich - und das ist das drollige - von der Mutter und nur von der Mutter auf die Nachkonmmen überträgt. Quintessenz: es gibt Juden und Juden sind nicht denkbar ohne ihre religiöse und tradierte Zugehörigkeit zum Judentum. Basta. --217.64.171.178 12:33, 27. Okt 2004 (CEST)

So einfach und klar ist es leider nicht. Für einen Juden ist das vielleicht klar, nicht aber für die Allgemeinheit. Da wird Jude häufig eben doch irgendwie rassisch/völkisch verstanden, wie auch die entsprechende Löschdiskussion gezeigt hat. Und in der Nazizeit wurden Menschen zu Juden erklärt ("eingeordnet"), die sich selber überhaupt nicht als Juden gesehen haben. Dies waren für mich die beiden Gründe, die mich gegen eine Kategorie:Jude haben stimmen lassen. Umsomehr bin ich für eine andere Bezeichnung, die die Zuordnung zur Religion deutlich macht. Aber hier scheint das Interesse an der Diskussion größer zu sein als das an einem Ergebnis. -- lley 15:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich finde, 217.64.171.178 hat recht. Oder anders: Wer den Ausdruck "Jude" in einer "völkischen" oder "rassi(sti)schen" Weise verstehen will, sollte sich zumindest darüber im klaren sein, dass er dann in nationalsozialistischer Weise einen Begriff der Religionszugehörigkeit ideologisch aufläd und entfremdet. --yorg 18:11, 27. Okt 2004 (CEST)

@yorg: Als atheistischer Mensch jüdischer Volkszugehörigkeit finde ich es völlig selbstverständlich den Begriff Jude ausschließlich volksbezogen zu verstehen. Die Religion, die sich fälschlicherweise als jüdisch bezeichnet ist der mosaische Glauben und er sollte auch stets so bezeichnet werden. --172.177.160.115 18:10, 2. Dez 2004 (CET)

Meinungsbild: Relevante oder keine?

Extra für Robby, ein Meinungsbild.

Frage: Ist es sinnvoll, die Religionszugehörigkeit / Konfession für die in der Wikipedia vertretenen Personen zu erfassen?

(versachlicht, da die erste Variante provozierend absurd war)

Ja: sofern die Religions-/Konfessionszugehörigkeit Personen erfasst, wo sie wichtig ist (nach sorgfältiger Abwägung einzusetzen)

• --Katharina 14:32, 27. Okt 2004 (CEST)
• --Adrian Suter 14:50, 27. Okt 2004 (CEST)
• --lley 14:57, 27. Okt 2004 (CEST) (das die obige Version keine Chance auf ein Bestehen in der deutschen Wikipedia hat, haben diverse Löschdiskussionen gezeigt. Deswegen ist dieses Meinungsbild eigentlich unsinnig.)
• --Wst 15:32, 27. Okt 2004 (CEST)
• unbedingt ja - kann viel über die Person aussagen (weiß nicht ob ich hier überhaupt stimmberechtigt bin) gruß --217.64.171.178 16:53, 27. Okt 2004 (CEST)Enrico
• --yorg 18:12, 27. Okt 2004 (CEST)
• Martin--213.3.45.178 18:43, 27. Okt 2004 (CEST)
• --Irmgard 17:43, 19. Nov 2004 (CET)
• --EoltheDarkelf 12:15, 26. Nov 2004 (CET)

Es kommt darauf an, wie die Kategorie benannt ist: z.B. gehören in eine Kategorie:Katholik oder Kategorie:katholisches Bekenntnis alle Katholiken, in eine Kategorie:bedeutender Katholik oder Kategorie:katholischer Laie nur jene, bei denen der Katholizismus enzyklopädisch relevant ist.

• --robby 15:49, 27. Okt 2004 (CEST)
• --172.177.160.115 17:54, 2. Dez 2004 (CET), Begründung: Die Kategorie:Jude wird von den meisten Lesern als religiöse Kategorie verstanden, dabei ist sie eine der Volkszugehörigkeit. Als Atheist jüdischer Volkszugehörigkeit mit deutscher Staatsangörigkeit gehörte ich da z.B. hinein (wenn ich Enzyklopädiewürdig wäre), Michel Friedman aber nicht. Deshalb rege ich an, die Kategorie:Mosaischer Glaube o.ä. zu schaffen und unter Kategorie:Person (Religion) zu verlinken und Kategorie:Jude wie Kategorie:Baske, Kategorie:Deutscher oder Kategorie:Sorbe zu behandeln. --172.177.160.115 17:54, 2. Dez 2004 (CET)

Anmerkung zum Meinungsbild

Die Fragestellung ist meiner Meinung nach falsch und bewusst provozierend gestellt:

Ist es sinnvoll, die Religionszugehörigkeit / Konfession für die in der Wikipedia vertretenen Personen zu erfassen?

kann ich zwar bejahen, aber das kann auch durch Text im Artikel erfolgen und bezieht sich nicht auf die eigentliche Frage nach der Kategorisierung. Die Fragestellung sollte meiner Ansicht nach lauten:

Die Erfassung der Religionszugehörigkeit / Konfession von in der Wikipedia vertretenen Personen durch Kategorien ist umstritten. Wie soll zukünfig die Erfassung unter der Kategorie:Person (Religion) erfolgen?

1. Bei allen Personen
   1. Pro
   2. Contra
2. Nur Personen wo sie wichtig ist (nach sorgfältiger Abwägung einzusetzen)
   1. Pro
   2. Contra
3. Die Religions-/Konfessionszugehörigkeit sollte prinzipiell weggelassen werden
   1. Pro
   2. Contra

Das Meinungsbild beantwortet auch nicht die Fragestellung der Benennung der unter Kategorie:Person (Religion) angesiedelten Unterkategorien. Diese Frage kann erst nach der Beantwortung der Frage nach den einzusortierenden Personen erfolgen, denn die Namenskonvention verlangt: Die Namen der Kategorien sollten möglichst eindeutig und aussagekräftig gewählt sein. --SteveK 11:17, 28. Okt 2004 (CEST)

Und noch was, das Meinungsbild sollte auch im Wikipedia-Portal unter Meinungsbilder eingetragen werden. --SteveK 11:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Das Meinungsbild oben versucht IMO Einigung darüber zu erzielen, ob und von welchen Personen die Religionszugehörigkeit durch Kategorien (dieser Zusatz wäre vielleicht sinnvoll) in Wikipedia erfasst werden sollen (und zwar unabhängig von eventuell vorhandenen Kategorien). Diese Einigung schien für mich bereits vorhanden, Robby hat sie in der Diskussion in Frage gestellt - deswegen wohl der Versuch, sie noch einmal abzufragen. Erst wenn diese Einigung da ist (wovon die meisten Diskutierenden hier wohl ausgegangen sind, und das obige Meinungsbild legt auch nahe, dass sie dies zu Recht taten), macht es im Grunde genommen Sinn, über entsprechende Bezeichnungen der Kategorien zu reden. Erst sollte man wissen, was man will, und dann die entsprechenden Werkzeuge (Kategorien) schaffen. Deswegen sind dein Alternativ-Meinungsbild und Robbys zusätzliche Alternative hier wenig hilfreich. -- lley 13:01, 28. Okt 2004 (CEST)

Du wirst doch nie gänzlich verhindern können, das in Artikeln irgendwas über Religion steht. Soweit ich Robby interpretiere, ging es ihm um die Kategorien und nicht um die Inhalte. Und ein Meinungsbild ist für mich dann nicht mehr objektiv, wenn die Fragestellung nicht objektiv ist. Und der Vorschlag pro Punkt ein Für und Wider abzufragen hat den Hintergrund, das dann jeder zu jedem Punkt seinen Senf dazutun kann. Und sonst sagst du ja nichts anderes als ich. --SteveK 13:30, 28. Okt 2004 (CEST)

Zum Teil doch. Mir ging es vor allem um die Reihenfolge. Erst sollte man sich um die Zielrichtung klar sein, dann kann man über die Benennung der Kategorien nachdenken. Von daher ist dein Bezug auf Kategorie:Person (Religion) in deiner Version nicht sinnvoll (auf Kategorisierung schon im Allgemeinen schon). Aber ansonsten liegen wir da sehr nahe.

Allerdings halte ich dieses Meinungsbild ohnehin für nicht sehr sinnvoll (wie ich bei meiner Stimmabgabe oben bereits angedeutet habe). Es bestätigt das, wovon die meisten Diskutanten ohnehin ausgegangen sind - und unter dieser Voraussetzung schon mal deutlich weiter in der Diskussion waren :-( -- lley 15:52, 28. Okt 2004 (CEST)

Warum gibst du dann eine Stimme ab? Im übrigen sollte das, was du mein Meinungsbild nennst, nur ein Vorschlag für eine Verbesserung und Beschleunigung sein. Den Bezug auf Kategorie:Person (Religion) könnte man ja entfernen. --SteveK 16:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Allerdings gebe ich dir Recht: Ein bisschen Provokation war schon dabei, was die Richtigkeit der Fragestellung aber nicht ändert. -- lley 13:03, 28. Okt 2004 (CEST)

Natürlich habe ich die Fragen provozierend gestellt - vor allem, da das Resultat ja schon im Voraus klar war (es hat sich aus den Diskussionen ergeben). So können wir wenigstens bei den nächsten Löschdiskussionen darauf hinweisen, dass die Kategorien an sich (wie sie definiert wurden) sehr wohl als sinnvoll angesehen werden. Die Frage der Benennung hingegen kann logischerweise erst angepackt werden, wenn die Frage "Kategorien ja/nein" und "wenn ja, wie" beantwortet sind. --Katharina 14:51, 28. Okt 2004 (CEST)

Also in den aktuellen Löschdiskussionen kannst du auf die hier Diskussion verweisen, aber das Meinungsbild solltest du noch nicht verwenden, sagt eh nicht viel aus, noch nicht mal ob eine Kategorisierung gewünscht wird oder nicht. Das ist ein unproduktives Vorgehen, macht Arbeit und bring uns nicht viel weiter. --SteveK 15:15, 28. Okt 2004 (CEST)

Pardon? Die Option "Nein: Die Religions-/Konfessionszugehörigkeit sollte prinzipiell weggelassen werden" steht von Anfang an auf der Liste. Das Meinungsbild ist nur eine formale Auflistung von dem, was sich in der Diskussion sowies abgezeichnet hat. Es ist keine rechtlich verbindliche Abstimmung, sondern ein formalisierter Ausdruck des erreichten Konsenses. --Katharina 18:25, 28. Okt 2004 (CEST)

Dann kannst du es auch gleich den Hasen geben. --SteveK 18:36, 28. Okt 2004 (CEST)

Hej, willkommen in der Wikipedia :-))) --Katharina 21:03, 28. Okt 2004 (CEST)

Benennung?

Somit wäre jetzt noch die Frage der Benennung offen. Eine eindeutige Benennung, die ausdrückt, wer in die Kategorie gehört und wer nicht, ist aus praktischen Gründen nicht möglich. Die Leute werden also nicht darum herum kommen, die Gebrauchsanweisung zu lesen.

Zur Auswahl stehen:

a) Kategorie:Katholik (wie bisher)

Titel führt zu Verwirrungen, wie die ewigen Löschdiskussionen zeigen. --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Mein Favorit. Einfach. Aussagekräftig. Intuitiv nutzbar. Auch von Leuten, die sich nicht die Mühe machen, seitenweise Erklärungen zum Benennungsschema zu lesen, (wenn sie sie überhaupt finden!) und das ist die Mehrheit.--EoltheDarkelf 12:22, 26. Nov 2004 (CET)

b) Kategorie:Person (Katholizismus)

Mein Favorit, trotz der Klammer. Titel ist kurz und prägnant. --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Katholizismus ist ein Wort der Außenbeobachtung, somit hier falsch verwendet. --SteveK 12:23, 29. Okt 2004 (CEST)

Katholizismus meint mehr als katholische Kirche: Zum Katholizismus würden tatsächlich auch alle Maroniten usw. zählen. --robby 12:42, 29. Okt 2004 (CEST)

c) Kategorie:Katholische Person

Besser als a) aber grundsätzlich dieselbe Problematik. --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Das ist Katholik mit Schleifchen dran (der Sarkasmus schlägt zurück) --SteveK 12:23, 29. Okt 2004 (CEST)

d) Kategorie:Person des Katholizismus

Nach b) IMO die beste Lösung. --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

wie b) --SteveK 12:23, 29. Okt 2004 (CEST)

e) Kategorie:Person, die mit Katholizismus zu tun hat

Eindeutige Bezeichnung, aber so IMO nicht praktikabel --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

wie b) --SteveK 12:23, 29. Okt 2004 (CEST)

auch der Standesbeamte, der Konfessionsmerkmale einträgt, hat mit Katholizismus zu tun. --robby 12:42, 29. Okt 2004 (CEST)

f) Kategorie:Katholischer Christ --SteveK 15:17, 28. Okt 2004 (CEST)

Sehe ich weniger. Könnte u.U. auch zu Streit führen, ob Katholiken/Freikirchler/Protestanten/... "echte Christen" sind oder nicht. --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Das sich Katholiken und Protestanten mittlerweile als Schwesterkirchen betrachen ist dir entgangen? Geht aber nicht, denn dann müsste es Christ geben und das geht wegen Jude nicht --SteveK 12:23, 29. Okt 2004 (CEST)

Lass das meinen Opa nicht hören, der würde glatt nen Herzinfarkt kriegen (Katholen sind vom Teufel und der Papst ist der Antichrist!). Kategorie:Christ existiert übrigens. --Katharina 14:26, 29. Okt 2004 (CEST)

Nichts gegen Kategorie:Christ, aber wenn nicht Jude dann nicht Christ! (Unser Pfarrer hat im Gottesdienst neulich von ev. Schwesterkirche gesprochen und das aus dem Mund eines rk. Pfarrers) --SteveK 14:32, 29. Okt 2004 (CEST)

g) Kategorie:Person des Christentums (katholisch) --SteveK 17:11, 28. Okt 2004 (CEST)

IMO zu lang und nicht praktikabel. --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Mein Favorit, die Länge ist meiner Meinung nach nicht ausschlaggebend für die Anwendung (Cut & Paste lässt grüßen) --SteveK 12:23, 29. Okt 2004 (CEST)

Fände ich gut, auch wenn mich die Klammer stört. Man sollte dann aber genau sein und römisch-katholisch schreiben zur Abgrenzung von anderen katholischen Kirchen, will man aber nur bedeutende Katholiken, sollte man "bedeutende Person" schreiben. --robby 12:42, 29. Okt 2004 (CEST)

h) Kategorie:katholisches Bekenntnis (wäre neutraler und objektiver) --robby 10:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Kein Personenbezug vorhanden, der IMO nötig ist. Ich würde unter diesem Titel eher Glaubensbekenntnisse vermuten als Personen. --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Stimme Katharina zu. --SteveK 12:23, 29. Okt 2004 (CEST)

i) Kategorie:bedeutender Katholik (macht klar, daß es nicht um alle Katholiken geht, ist aber ungenau) --robby 10:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Wie ist "bedeutend" definiert und wo liegt die Abgrenzung zu "unbedeutenden Katholiken"? --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Siehe a)

h) Kategorie:katholischer Laie (erfaßt nur jene Katholiken, die anderswo noch nicht eingeordnet sind, wäre in jedem Fall zusätzlich hilfreich) --robby 10:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Eignet sich IMO nicht als Sammelkategorie; d.h. es müsste dann noch eine weitere Oberkategorie geschaffen werden, um alle unter "Katholizismus" subsummierten Personen zu fassen. --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Ist eher ungeeignet, da das dann eine Unterkategorie auf der Ebene der katholischen Personen werden müsste. --SteveK 12:23, 29. Okt 2004 (CEST)

--Katharina 15:01, 28. Okt 2004 (CEST)

Du machst es dir leider zu einfach, denn ein Meinungsbild dauert eine gewisse Zeit (hab mal irgendwo was von 3 Wochen gelesen *grübel*). Und dann muß noch geklärt werden ob eine Einteilung in Kategorien stattfinden soll. Danach frägst du im Meinungsbild ja nicht. --SteveK 15:24, 28. Okt 2004 (CEST)

Du fragst ernsthaft, wieso die Eile? Weil es mir genau einmal passiert ist, dass ich bei einer religiösen Kategorie die kritisierten Punkte in der der Löschdiskussion ernstgenommen habe und zwei Tage damit zugebracht, um sie auszuräumen sowie die Kategorie aufzuräumen. Trotz der Tatsache, dass die Diskussion damit für beendet gehalten wurde, weil die Definition anschliessend klar in der entsprechenden Kategorie stand, hat ein übermotivierter Jungadmin die Stimmen gezählt, die vor diesen Erläuterungen abgegeben wurden und über Nacht die Kategorie gelöscht und aus allen Artikeln entfernt. Nicht umbenennt oder in die übergeordnete Kategorie verschoben, sondern ersatzlos gestrichen. Zwei Tage für die Katz. Das passiert mir nicht noch einmal und deshalb auch die Eile. --Katharina 16:51, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich kann zwar deinen Ärger verstehn, aber durch übermäßige Eile wirst du das Problem nicht los. Und wenn du mich fragst was ich im Fall des Katholiken machen täte, ich würde ihn vorläufig auf Person des Christentums(katholisch) verschieben. Du hast ja die Möglichkeit dazu, ich als Normal-Wikipedianer nicht. Kannst ja vermerken das die Verschiebung bis zum Abschluß der Diskussion als vorläufig anzusehen ist. --SteveK 17:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Nochmal: Ich denke, wir sollten uns nicht von diesem Meinungsbild abhängig machen und noch ewig warten. Wer keine religiösen Kategorien haben will, wird hier sowieso nicht mitdiskutieren. Eine sehr weitgehende Kategorisierung nach Religionen ist (siehe Löschdiskussionen) nicht durchsetzbar. Also gibt es realistischerweise ohnehin nur die Option, die die meisten in dieser Diskussion wollen. Und da sollten wir endlich zu einem Ergebnis kommen!

Und @Katharina: Warum so destruktiv? Natürlich wird man wirkliche Eindeutigkeit durch eine Benennung nicht erreichen können (aber durch eine Bedienungsanleitung auch nicht). Man kann die Benennungen aber klarer machen, als sie es jetzt sind. Und das sollte unser Ziel sein. Und ganz weit oben in der Diskussion gab es schon mal so was Ähnliches wie einen Konsens, dass dies durch Kategorie:Person (Katholizismus) (und mit Einschränkungen Kategorie:Person des Katholizismus) erreicht werden könnte. -- lley 16:06, 28. Okt 2004 (CEST)

Nicht destruktiv, sondern präventiv frustriert (siehe meine Antwort an Steve). Bei beiden Varianten besteht IMO immer noch massiv die Gefahr, dass die ganze Arbeit die wir uns hier machen, wiederum für die Tonne ist. --Katharina 16:55, 28. Okt 2004 (CEST)

Bevor man Vorschläge macht, wie einzelne Kategorien (z.B. Katholik) nachher heißen sollen, muß man sich zunächst m.E. nochmal Gedanken machen über eine sinnvolle Baumstruktur. Im 20. Jahrhundert ist Katholik noch relativ leicht zuzuordnen, aber bis wohin reicht das geschichtlich? Vor 1054 war von Rom aus gesehen auch ein ostkirchlicher Bischof ein Katholik und von der Ostkirche aus gesehen, sind die Orthodoxen zu allen Zeiten katholisch gewesen. Man kann also nicht einfach eine Rubrik Bischöfe unter katholisch einordnen, letztlich auch Päpste nicht. Christ ist da immer noch besser. Ich habe deshalb schon vor längerem vorgeschlagen, eine Kategorie zu schaffen wie z.B. "Katholischer Laie", für alle anderen Katholiken braucht es diese Rubrik nicht, weil sie zu anderen Kategorien passen. Ich bin darum mit Steve der Meinung, daß es für eine Abstimmung über konkrete Benennungen für Kategorien noch zu früh ist. --robby 16:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Um die Details auszuarbeiten, bin ich leider nicht kompetent genug... Aber bisher war die Kategorie:Katholik auch eine Sammelkategorie für alle Personenkategorien im Katholizismus und nicht nur für katholische Laien. Die Religionen sollten also IMO zuoberst in Person (Religion) zu liegen kommen, Evengaliker, Protestanten und Katholiken als UK von Christ. --Katharina 16:58, 28. Okt 2004 (CEST)

@Lley: Du hast sicherlich Recht, wir sollten zu einer Lösung kommen. Die Lösung sollte jedoch nicht angreifbar sein, damit die Löschdiskussionen aufhören. Und wir werden angreifbar, wenn bestimmte Verfahrensregeln nicht eingehalten werden. Katharina hat mal gesagt, dass das mit den Kategorien mit den Leuten vom Portal Religion besprochen werden sollte, und das diese Leute meist nur am WE da sind. Also bitte, dann habt auch ein wenig Geduld. --SteveK 16:34, 28. Okt 2004 (CEST)

Also, wenn zumindest mein Vorschlag mit dem plausiblen Baum einigen einleuchtet: Steve hat sich die Mühe gemacht, die bisherige Baumstruktur aufzulisten, Ungereimtheiten aufzudecken und erste zu beseitigen. Päpste können als katholisch durchgehen. Aber Bischöfe? Heilige? Es gibt genügend evangelische St.-Petri-Kirchen und orthodoxe Heilige gibt es auch genug. Die können nicht einfach unter katholische Person stehen. In jedem Fall wäre ich dafür, nicht jedem Papst noch einmal extra das Prädikat "Person (katholisch) zu geben, sondern definitiv in die Kategorie nur die einzuordnen, die woanders nicht passen. Daher kommt mein Vorschlag "katholischer Laie", weil ich glaube, nicht jeder Kapuziner muß nochmal in eine Katholikenrubrik. Würde man die jetztige Kategorie Katholik diesbezüglich aufräumen, blieben nur noch wenige übrig, dafür aber mit einer gewissen Aussagekraft. Ich hoffe, Steve hat - wie schon bisher - auch hier kluge Ideen, die weiterhelfen. --robby 01:29, 29. Okt 2004 (CEST)

Langsam kommst Du also doch noch darauf, wozu die Religions-/Konfessionszugehörigkeiten für Personen, die mit Religion zu tun haben, gut sind. [Kategorie:Heiliger] x [Kategorie:Katholik] = Katholischer Heiliger. Es ist von enzyklopädischem Interesse zu wissen, ob es sich um katholische, islamische oder buddhistische Mystiker/Mönche/Heilige/Theologen... handelt. --Katharina 10:14, 29. Okt 2004 (CEST)

Mir geht es nicht um die Kreuzfunktion, weil die noch nicht funktioniert. Mir geht es um die logische Baumstruktur. Wenn es mir um die Kreuzfunktion ginge, dann wäre ich tatsächlich dafür, alle Personen konfessionell zu erfassen, damit man z.B. abfragen kann, wieviele Präsidenten der Vereinigten Staaten katholisch waren. Diese Frage spielt im aktuellen US-Wahlkampf keine unbedeutende Rolle und könnte wahlentscheidend sein. Ähnlich wie bei der für die Kreuzfunktion eingeführten Kategorien Mann/Frau ist dann auch hier eine solche Kategorie nur sinnvoll, wenn ALLE erfaßt sind. Ich gehe aber davon aus, daß man mit der Kreuzfunktion erst argumentieren und operieren kann, wenn sie tatsächlich eingeführt wird. --robby 10:38, 29. Okt 2004 (CEST)

Du siehst das so, aber das war (neben der Sammelfunktion, damit nicht 50 Personenkategorien direkt unter [Kategorie:$Religion/Konfession] zu liegen kommen) der Hauptgrund für die Erstellung der Kategorie. Von dem her sollte man diesen Punkt nicht ganz ausser Acht lassen. --Katharina 10:57, 29. Okt 2004 (CEST)

Dann versteh ich Dich allerdings überhaupt nicht mehr, warum Du dann nur enzyklopädisch relevante Katholiken "reinlassen" willst. - ???? - Das sabotiert die Kreuzfunktion ja total! --robby 11:10, 29. Okt 2004 (CEST)

Das ganze Konstrukt war von Anfang an nur, und wirklich nur im Rahmen von Personen, die mit Religion zu tun haben, gedacht und nie als "Personeneigenschaftskategorie" wie die Kategorien Mann/Frau, die mit dem Ziel alle männlichen X oder alle weiblichen X rausfiltern zu können angelegt wurden. --Katharina 11:41, 29. Okt 2004 (CEST)

O.k., man kann aber die Verwendung von Kategorien m.E. nicht auf eine bestimmte Verwendung einschränken (Kategorien nur für Kreuzfunktionen oder Kategorien nur für Untersortierungen). Sie müssen allgemein funktionieren. --robby 12:42, 29. Okt 2004 (CEST)

Ja sicher, aber immer innerhalb des definierten Kontextes. --Katharina 17:01, 29. Okt 2004 (CEST)

---

Ich zieh mich aus dieser Diskussion wohl zurück - ich hab keine Lust mehr. Wie lange wollt ihr noch warten? Die Diskussion hier läuft seit einer Woche, die ersten Diskussionen (die ich mitbekommen habe) und Umbenennungsvorschläge sind vom 20.9. (Löschdiskussion). Glaubt ihr wirklich an die tolle, nicht angreifbare, von allen akzeptierte Lösung? Und wenn nicht, ist es dann nicht besser, wenigstens eine bessere als die jetzige Variante umzusetzen? - Wie weiter oben schon gesagt, wenn's an die Umsetzung geht und Mitarbeiter gebraucht werden: Sprecht mich gerne wieder an. -- lley 22:29, 28. Okt 2004 (CEST)

Kommentar zu Katholik

Das ich mit der Bezeichnung "Katholik" nicht einverstanden bin, das habe ich an anderer Stelle schon man deutlich gemacht. Adrian mag mich korrigieren, bin schiesslich kein Theologe:

1. Katholisch bedeutet umfassend/allgemein, somit ist der Katholik, auch wenn umgangssprachlich was anders gemeint ist, der Allgemeine.
2. Ich fühle mich in erster Linie als Christ, mit Bekenntnis dann als römisch-katholischer Christ.
3. Person des Katholizismuses halte ich auch für unglücklich.

Da sich nach den ganzen Diskussionen sich abzeichnet, das wir so etwas wie Kategorie:Person des Judentums oder ähnliches verwenden werden, sollte auf der Ebene der Kategorie:Person (Religion) wegen der Gleichbehandlung nur gleichartige Kategorien angewendet werden. Der Baum sähe dann etwa so aus:

• Kategorie:Person (Religion)

• Kategorie:Person des Buddhismus
• Kategorie:Person des Christentums

• Kategorie:Person des Christentums (altkatholisch)
• Kategorie:Person des Christentums (evangelisch)
• Kategorie:Person des Christentums (katholisch)
• etc.

• Kategorie:Person des Islam

• Kategorie:Person des Islam (schiitisch)
• Kategorie:Person des Islam (sunitisch)

• Kategorie:Person des Judentums

• Kategorie:Person des Judentums (orthodox)
• etc.

(wer will kann ja seine Vorstellung genauso darstellen)

So, jetzt könnt ihr mich wieder prügeln. --SteveK 11:48, 29. Okt 2004 (CEST)

Nein, ich prügle nicht, sondern würde insgesamt zustimmen. Nur: Auch Herr Bush wird (leider) von islamischer Seite (und sicher auch buddistischer) als Person des Christentums (baptistisch) wahrgenommen bzw. auch jeder amerikanische oder europäische Lastwagenfahrer soweit er sich nicht ausdrücklich zu etwas anderem bekennt. Wenn man tatsächlich die Taufscheinchristen raushaben will, müßte man tatsächlich "bedeutende" Person schreiben, sonst geht die Diskussion wieder von vorn los. Bei den Ergänzungen sollte man genau sein: römisch-katholisch, evangelisch-lutherisch, ...-reformiert, ...-calvinistisch... --robby 12:50, 29. Okt 2004 (CEST)

Wie wär es mit Kategorie:Person des Christentums (röm.-kath.) oder noch kürzer, extra für Katharina Kategorie:Person des Christentums (rk.)? --SteveK 14:04, 29. Okt 2004 (CEST)

Muss man wirklich von Anfang an so weit ins Detail gehen? Und wo nehmen wir die Information her, ob jemand nun evangelisch, protestantisch (bei uns in der CH aufgeteilt in lutheranisch, calvinistisch und reformiert), etc. ist? --Katharina 14:30, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Die Facetten sind einfach zu vielfälltig. Aber du hast dich gar nicht zum Vorschlag geäußert, bin enttäuscht keine Prügel zu bekommen. --SteveK 14:36, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich befürworte nur leichte Schläge auf den Hinterkopf, denn die regen die Denkfähigkeit an. Alles Stärkere führt zu Matschbirnen ;-) --Katharina 17:04, 29. Okt 2004 (CEST)

daher die Beulen *lach*. --SteveK 17:19, 29. Okt 2004 (CEST)

Ganz im Ernst: Du sagst nichts zum Vorschlag, ist das eine Form der Zustimmung oder arbeitest du gerade einen detailierten Gegenvorschlag aus? --SteveK 17:32, 29. Okt 2004 (CEST)

Problematik der Bewertung

Mir ist heute noch was eingefallen, ist als Idee zu betrachten um die Bewertung von strittigen Fällen zu ermöglichen. Was haltet ihr davon einen Baustein oder eine Kategorie "Zuordnung strittig" oder so ähnlich einzuführen um dann diese Artikel aufzufinden und diskutieren zu können. Die Diskussion kann zentral erfolgen (analog Löschdiskussion) oder dezentral in der Artikeldiskussion. Da müsste letztendlich ja auch das Ergebnis stehen. --SteveK 12:54, 29. Okt 2004 (CEST)

Das haben wir nun von den Kategorien. Aber im Ernst: Ich fände das hilfreich. Denn auf den Diskussionsseiten der Artikel passiert meist nichts, erst bei Neutralitätswarungen und Löschdiskussionen kommt etwas in Bewegung. Es sollte dann aber eine Seite hierzu und einen Baustein Vorlage:Strittige Zuordnung geben. --robby 13:05, 29. Okt 2004 (CEST)

So in etwa hab ich mir das vorgestellt. Baustein rein, und auf der gemeinsamen Diskussionsseite wird drüber diskutiert, bis eine Einigung hergestellt ist. Dann Abschnitt auf die Diskussionsseite verlagern, Zuordnung korrigieren und Baustein raus. --SteveK 14:10, 29. Okt 2004 (CEST)

Lokale politische Korrektheit

Mein Eindruck bei der Diskussion ist, dass im Wesentlichen nicht-antisemitische Deutsche gegen die Kategorie Jude sind, weil sie dabei eine Missbrauchsgefahr wittern, während auf der andern Seite Juden oder Schweizer(innen) mit einer Kategorie Jude kein Problem haben, sondern eher damit, dass ausgerechnet die Kategorie Jude als Problem dargestellt wird (im Gegensatz zu Moslem, Christ oder Hindu). Also ich (Schweizerin) plädiere ganz entschieden für die Kategorie Jude - wobei diese Kategorie zu den Vandalismus-gefährdeten Artikeln gehört. --Irmgard 23:24, 29. Okt 2004 (CEST)

@Irmgard: Als atheistischer Jude habe ich mit der Kategorie:Jude solange ein Problem, solange damit suggeriert wird, sie katalogisiere die Anhänger des mosaischen Glaubens, die nicht alle Juden sind, und nicht die Angehörigen des jüdischen Volkes, die bei weitem nicht alle Anhänger des mosaischen Glaubens sind. Das was hier gewünscht ist, eine religionsanzeigende Kategorie müßte Kategorie:Person (mosaischer Glaube) lauten. Kategorie:Jude hingegen gehört in einen Kontext mit Kategorie:Deutscher, Kategorie:Schweizer oder Kategorie:Sorbe. --172.177.160.115 18:38, 2. Dez 2004 (CET) (sorry, im Eifer des Gefechts vergessen)

(Vorsicht - wenn wir schon differenzieren wollen: Kategorie:Schweizer ist Angehöriger einer (Willens-)nation, die sich aus verschiedenen Ethnien und Konfessionen zusammensetzt, analog dazu wäre Kategorie:Israeli), Sorbe oder Baske sind eindeutig ethnische Identitäten, Kategorie Deutscher ist ein Zwischending zwischen Nation und Herkunft. Kategorie:Jude ist insofern ein Spezialfall, als sich die ethnische Identität Jude in den letzten zweitausend Jahren (und schon vorher) primär durch die Religion von der Umgebung abgegrenzt hat (das ist ein historisches Faktum, unabhängig von der religiösen Einstellung des einzelnen heutigen Juden, so wie sich die Basken durch die Sprache abgegrenzt haben, unabhängig von der Sprache des einzelnen heutigen Basken). Und aus dieser historischen Tatsache hat sich nun einmal die doppelte Bedeutung entwickelt, dass sowohl ein Angehöriger des jüdischen Volks als auch ein Anhänger des Judentums als Jude bezeichnet wird - das ist nicht nur im Deutschen so, sondern auch in vielen anderen Sprachen. Bezüglich Kategorisierung: Wenn sich ein Angehöriger des jüdischen Volks unabhängig von seiner Religion als Physiker oder Dirigent einen Namen gemacht hat, ist die Kategorie Jude nicht angebracht. (Charles Aznavour wird auch nicht als Armenier kategorisiert) Die Kategorie kommt nur dann ins Spiel, wenn das Judentum in seiner Biografie eine so wesentliche Rolle gespielt hat , dass es lexikalisch erwähnenswert ist - und bei atheistischen (oder auch nur religiös uninteressierten) Angehörigen des jüdischen Volks ist der Grund, warum sie in einem Lexikon stehen sollten, kaum je das Judentum. --Irmgard 23:49, 2. Dez 2004 (CET)

Bezüglich Kategorie:Person (mosaischer Glaube): das fällt unter die gleiche Rubrik wie Kategorie:Institut des geweihten Lebens - zwar sachlich und politisch korrekt, aber besteht den Oma-Test nicht. Otto-Normal-User kommt schlicht nicht auf die Idee, den Martin Buber in einer Kategorie dieses Namens zu suchen oder einzuordnen. --Irmgard 23:49, 2. Dez 2004 (CET)

Kategorien wie "römisch-katholische Person" - 'Tschuldigung, bei der Wikipedia sollte jeder mitmachen dürfen, aber welcher nicht Eingeweihte kommt schon auf die Idee, einen Kardinal so zu kategorisieren ???? (Und Otto Normalverbrauchers Oma wird auch nicht nach so einer Kategorie suchen) Da wird die Kategorie Katholik ohnehin gleich wieder auftauchen. Oder will wer ein Überwachungsprogramm schreiben, dass solche Kategorien automatisch löscht? - Wenn ja, welche genau? ;-) --Irmgard 23:24, 29. Okt 2004 (CEST)

Wer gehört kategorisiert

Zur Kategorisierung bezüglich Religion im Allgemeinen: Religion oder Kirchenzugehörigkeit wird heutzutage von den meisten Menschen nicht als ähnlich prägendes Persönlichkeitsmerkmal wie beispielsweise Mann/Frau oder Nationalität empfunden. Von daher sehe ich eine prinzipielle Klassifizierung nach Taufschein als nicht sehr relevant an. Andererseits gibt es sowohl in der Geschichte als auch in der Gegenwart Menschen, bei denen die Religionszugehörigkeit ein wesentliches Kennzeichen der Person ist oder ein wesentlicher Faktor in der Biografie ist. Das dürfte für die meisten Geistlichen zutreffen (na ja, beim Kardinal Richelieu ist es nicht soooo entscheidend), aber es gibt auch andere Fälle, wie beispielsweise Ignaz Bubis (Jude), Sigi Feigel (Jude), Thomas More (Katholik) - ein gemeinsamer Nenner wäre "Leute, bei denen die Biografie ohne Erwähnung der Religions- bzw. Konfessionszugehörigkeit keinen Sinn macht". Also Isabella von Kastilien (Katholik), Gustav Adolf (Lutheraner) - Christoph Kolumbus, Friedrich Schiller, Willy Brandt ohne Erwähnung der Konfession. --Irmgard 23:24, 29. Okt 2004 (CEST)

Sämtliche Regeln bezüglich Kategorisierung sollten mit einerm gewissen Mass an stoischer Schicksalsergebenheit akzeptiert werden - ganz gleich, wie und was entschieden wird, letztlich muss eben doch jemand alle paar Wochen durch die Kategorien gehen und Handarbeit machen, weil nun einmal immer wieder irgendwer Gebet unter römisch-katholische Kirche einteilt und Ave Maria unter Religion. --Irmgard 23:24, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich stimme Irmgard zu, würde bei der Frage "wer darf, wer nicht" aber noch deutlicher gegen die Scheu, die Religionszugehörigkeit zu benennen, argumentieren und denke, fast jeder, über den die Religionszugehärigkeit bekannt ist, sollte entsprechend kategorisiert werden. Denn zum einen bestimmt neben Nationalität, Sprache und Beruf kaum etwas einen Menschen so deutlich, wie Religion (und auch die Abkehr von einer Religion ist eine derartige Aussage). Zum anderen aber unterhält doch wohl kaum jemand hier eine Detektei: Das bedeutet, dass lediglich öffentlich bekannte und zugängliche Informationen abgebildet werden. Wer also bsplw. als Jude diesbezüglich unerkannt sein möchte wird dies in der Regel auch bleiben. Erst ein Rosa von Praunheim des Judentums (oder anderer Religionen) könnnte hier Anlass zu Diskussionen bieten. Ansonsten gilt, dass Informationen durchaus verborgen bleiben können und dann erst mit dem Tod derr Preson publik werden. Hier sind dann in der Regel andere (biographische) Interessen leitend. So wird/wurde dann bsplw. Hans Rosenthals Engagement im Zentralrat bekannt (und sollte dies auch), während Hugo Egon Balders Desinteresse an seinem Judentum von diesem schon zu Lebzeiten gern kommuniziert wurde und so auch zu diesen Lebzeiten erwähnt werden darf. Grüße --yorg 09:55, 30. Okt 2004 (CEST)

@Irmgard: Bei den Regeln zur Zuordnung gibst du letztlich das wieder, was in der Diskussion sich heraus kristallisiert hat und wofür Adrian eine akzeptable Regelung vorgeschlagen hat. Bei der Benennung der Kategorien geht wegen der auch in den Löschdiskussionen abgelehnten [:Kategorie:Jude] diese zumindestens nicht, wenn nicht die permanete Gefahr eines SLAs im Raum stehen soll. Und wenn wir eine [:Kategorie:Person des Judentums] dafür verwenden, dann sollten die anderen in gleicher Art benannt werden. Daher die Diskussion um die Benennung. --SteveK 22:55, 1. Nov 2004 (CET)

@SteveK: Mir scheint es sinnvoller, die Kategorie:Jude erneut einzuführen und ggf. zu schützen. Denn erstens kann man der Diskussion, ob eine Enzyklopädie von political correctness bestimmt sein sollte, letztlich so oder so nicht ausweichen. Und zweitens ist es m.E. unsinnig, sperrige und nichtssagende Kategorien im Dutzend zu kreieren, wo einfache Kategorien denkbar, sinnvoll und praktikabel. Und drittens scheint mir auch, sollte dies weiterhin diskutiert werden müssen, die Diskussion bei den Löschkandidaten weder sinnvoll noch repräsentativ.

Ich kann in dieser Hinsicht nur, was Irmgard und zuvor auch Katharina hierzu geschrieben haben, noch einmal hervorheben: Es hilft niemandem und ist auch vermeindlichem Opferschutz nicht zuträglich, die letzlich von den NS-Schergen in Nürnberg eingeführte Verunglimpfung des Wortes "Jude" hier weiterzuführen, nur um vordergründigen p.c.-Diskussionen auszuweichen.

Dennoch - auch wenn ich denke, dass einer Ideologisierung so nicht Einhalt geboten werden kann - respektiere ich sehr wohl deine umfangreichen Bemühungen. Auch das möchte ich an dieser Stelle einmal sagen.

Viele Grüße, yorg 12:02, 2. Nov 2004 (CET)

@Yorg: Nicht das du meinst, ich hätte dir nicht antworten wollen, aber gestern abend fiel mir nichts mehr dazu ein. Du willst ja alle Personen, von denen die Religionsangehörigkeit bekannt ist erfassen. Gerade das wurde hier, und auch in den anderen Diskussionen, als nicht wünschenswert betrachtet. Bleibt noch die Benennung:

1. 1. Bei Zuordnungen wie Christ, Jude geht man meiner Meinung nach davon aus, das eine gläubige (religöse) Einstellung zum Christentum, Judentum vorhanden ist. Bei der von Adrian vorgeschlagenen Regelung kann man davon aber nicht immer ausgehen.
   2. Für mich stellt die Darstellung der Kategorien unterhalb der Artikel einen wichtigen Aspekt dar. "Eingeordnet: Jude" ist für mich halt einfach zu wenig. Zudem verlangt die "Namenskonvention" für Kategorien auch aussagekräftige Bezeichnungen. Als Enzyklopädie sollten wir dann schon genauer sein.
   3. Der von mir weiter oben vorgeschlagene Kategoriezweig mit Unterteilungen für Christentum und Islam ist aus der Logik entstanden, daß unter "Person (Religion)" jeweils nur eine Religion und nicht deren Konfessionen erscheinen. Sonst wird das Ganze gleich christentumslastig.

Soweit meine Antwort. Ich will auch nicht die Diskussion hier wieder aufschnüren, wo oben schon die meisten Argumente ausgetauscht wurden. Ich bin an einer Lösung interessiert die Bestand hat und nicht gleich angefeindet wird. --SteveK 13:46, 2. Nov 2004 (CET)

Konsensvorschlag

Regeln für die Einordnung

Es werden in diese Kategorien nur Personen eingetragen, bei denen

1. entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst/beeinflusst hat. Dieser Einfluss Einfluss der Religionszugehörigkeit auf ihr Lebenswerk ist im Artikel zu erläutern.
2. Oder Personen die für ihre Religion Wichtigkeit haben/hatten.

Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen.

Behandlung zweifelhafte Zuordnung

1. Für Zweifelsfälle wird ein Bewertungsbaustein "Strittige Zuordnung" (analog zur Löschdiskussion) in den jeweiligen Artikel gestellt.
2. Nach erfolgter Diskussion wird auf der Diskussionsseite des Artikels die Diskussion eingetragen.
3. Im Artikel wird der Baustein entfernt und die Einordnung korrigiert

Kategorien

• Kategorie:Person (Religion)

• Kategorie:Person des Buddismus
• Kategorie:Person des Christentums
• Kategorie:Person des Hinduismus
• Kategorie:Person des Islam
• Kategorie:Person des Judentums
• etc

Anmerkung

Den dargestellten Konsensvorschlag habe ich jetzt einfach mal aus den Ergebnissen der Diskussion zusammengestellt. Wir sollten auf der Basis den Lösungsvorschlag doch zustande bringen. --SteveK 13:28, 3. Nov 2004 (CET)

Anmerkung zur Anmerkung ...

Hallo Steve. Selbst auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Das löst kein Problem ! - Schafft aber Mengen neuer. Zu ersterem habe ich mich ja schon geäußert. Wenn diese Pseudo-P.C.-Diskussion einmal geführt wurde, lässt sie sich immer wieder führen. Und ich wage zu prognostizieren, dass der Löschantrag gegen die Kategorie:Person des Judentums auch lauten wird: "Wir wollen doch nicht etwa Juden auflisten" - auch wenn das "böse Wort" Jude nun vermieden wurde. Zu der Groteske, mit diesem vermeindlichen Philsemitismus der Ideologie der Nürnberger Gesetzgebung des Nazis zu folgen, mag ich mich auch nicht noch einmal äußern. Ob die nächste ideologische Diskussion dann lauten wird, löscht die Kategorie:NSDAP-Mitglied. werden wir sehen.

Zu dieser Seltsamkeit, einer ideologischen Diskussion nachzugeben und letztlich Kategorien zu entwickeln, die auf Kategorie:Wäre zu dem Personenkreis jener ursprünglich in Syropalästina beheimateten Religion Anhängenden der durch spätere Verfolgungen in Deutschland dezimiert nun zu seinem eigenen Schutz nicht mehr beim Namen genannt werden darf zu rechnen wenn es diese Kategorie geben dürfte hinauslaufen, kommt aber, dass auch der Sinn und die Möglichkeit der Kategorisierung zunehmend verfehlt würde: Allen die Unterkategorien gäbe ich zu bedenken: Christen teilen sich nicht nur in Evangelische (oder sind es Protestanten?), Katholische und Orthodoxe auf, Evangelische beispielsweise in Calvinisten (oder Reformierte?), Lutherische, Unierte und Freikirchliche verschiedenster Couleur. Und das wäre erst in aller Unvollständigkeit eine der Gruppen. Diese Differenzierung, die m.E. nun aber jede Übersicht zur Farce macht, gehörte eigentlich in den Artikel. Bleibt also realistisch praktikabel doch nur Kategorie:Jude durch Kategorie:Person des Judentums zu ersetzen oder, falls "Judentum" auch noch zu anrüchig ist, ... siehe oben

So, ich verabschiede mich nun. Alle hier durchklingende Verbitterung ist bitte ad rem, auf die Sache bezogen zu verstehen. Meines Erachtens ist dies Verfahren einer Enzyklopädie nicht würdig und letzlich antisemitisch. Sollten aber die wenigen Mit-Diskutierenden, wie Katharina (die gerade abwesend ist, soweit ich sehe) oder Irmgard das anders sehen, werde ich mich hier zukünftig gern zurückhalten. Ansonsten bin ich immer noch dafür, die Kategorien, wie sie sind, zu belassen und die gelöschte Kategorie:Jude wieder einzurichten, zu schützen und (ggf. auf breiterer Basis zu diskutierend) zu verteidigen ... viele Grüße, yorg 16:06, 3. Nov 2004 (CET)

Mal ganz abgesehen von deiner immer wieder aufgeführten Pseudo-P.C.-Diskussion, es macht aus der logischen Sicht durchaus Sinn die Kategorien so wie im Vorschlag oder so ähnlich anzuordnen. Dabei habe ich den gesammten Kategoriebaum unter Kategorie:Religion im Blick, und nicht nur eine Unterkategorie davon. Welche Tiefe und welche Bezeichnung bei den Facetten des Christentums eingeführt wird, ist hier eigentlich zweitrangig und kann ja vereinbart werden. Es ist schießlich erstmal eine Zusammenfassung der Diskussion.

Das hier tief unten in einer Kategoriediskussion heftigst gestritten wird, halte ich auch für den falschen Ort, ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen (siehe weiter oben). Da war die zweifache Löschdiskussion schon öffentlicher, nur hat sich da eine Mehrheit gegen eine [:Kategorie:Jude] ausgesprochen. Eine Wiederherstellung der Kategorie:Jude halte ich deshalb für wenig hilfreich. Bei einer Diskussion um die Kategorie:NSDAP-Mitglied werde ich ganz sicher nicht mehr mitmachen, das Ganze ist einfach zu aufreibend.--SteveK 22:07, 3. Nov 2004 (CET)

die Löschdiskussion ist da eher auch der falsche Ort ... aber was mich betrifft, höre ich nun auf, immer wieder das Gleiche zu sagen ... der Artikel Jude sei mal noch als Angebot genannt ... und mein cetero censeo ... aber ich werde hier nicht Wochenlang einsam eine wie weit auch immer leuchtende Fackel hochhalten ... nächtliche Grüße & schalom, yorg 01:12, 4. Nov 2004 (CET)

(noch ein kleiner Nachsatz: wenn ich überhaupt die einfachen Kategorien aufgäbe, würde ich keine neuen einrichten, sondern die Personen den "Sachen", also Christ zu Christentum etc. zuordnen ... mal als Vorschlag ... Grüße yorg 09:58, 4. Nov 2004 (CET))

Auch nee Idee, nicht mal eine schlechte. --SteveK 16:35, 4. Nov 2004 (CET)

Vielleicht sollte mal jemand die sicher im Augenblick viel in Diskussionswirren verstrickte Katharina fragen, was sie von diesem oder einem anderen Vorschlag hält ?! yorg 15:05, 10. Nov 2004 (CET)

Gute Idee, mach mal ;-) --SteveK 15:09, 10. Nov 2004 (CET)

Bitte, bitte, bitte auf die peinliche und dumme Kategorie "Jude" verzichten. Und wenn das Eurer Meinung nach zu Inkonsistenzen führt, dann die vermeintlich analogen Kategorien auch nochmal überprüfen. -- Frau Holle 01:19, 26. Nov 2004 (CET)

Wir haben hier ja lang und breit diskutiert, nur auf ein vorzeigbares Ergebnis haben wir uns leider nicht geeinigt. Und Katharina und Adrian sind wohl mit der Wiederanlage der Kategorie:Jude zufreiden. Gruß --SteveK 09:09, 26. Nov 2004 (CET)

Diskussion in den Löschkandidaten vom 26.11.04

Dieses Thema ist de facto mehrfach und ausreichend lange diskutiert worden. Wenn man eine Wiedereinführung möchte, können die Interessenten dazu ja eine Diskussionsseite betreiben. So lange ist ein Beschluss aber ein Beschluss.
Im Übrigen finde ich es feist, die stattgefundenen Meinungsbildungen mit Bemerkungen a la "so hat es damals auch angefangen" zu diskreditieren. -- Simplicius 00:47, 26. Nov 2004 (CET)

Wie bedauerlich, dass trotz eines klaren Meinungsbildes, das sich vor ein paar Wochen herauskristallisiert hat, beharrlich an dieser Kategorie festgehalten wird. Ist das die neue Regel: Nehmt an Abstimmungen teil und wenn euch das Ergebnis nicht passt, setzt euch drüber hinweg? -- Nocturne 09:18, 26. Nov 2004 (CET)

Spricht irgendwas gegen eine Schnellöschung? --Skriptor ✉ 09:26, 26. Nov 2004 (CET)

Nein!! Gruß von --W.Wolny - (X) 09:37, 26. Nov 2004 (CET)

Wenn Personen neuerdings als Sachen gehandelt werden, dann meine Wenigkeit. Das wiederholte Neueinstellen signalisiert ein Bedürfnis. Dem steht ein Löschbedürfnis gegenüber. Mithin eine Interessenkollision. Also müssten alle noch einmal diskutieren. Ansonsten sollten Nocturne etc. bittesehr doch einen Löschantrag auf "Ignoriere alle Regeln" stellen. Grüße --Wst 09:45, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Wst, kann es sein, dass du den Aufruf "Ignoriert alle Regeln" missinterpretierst? Selbst diejenigen, die diesen Aufruf auf ihren Benutzerseiten stehen haben, geben ganz klar zu erkennen, dass es doch ein paar Regeln gibt, die man als Mitglied dieser Gemeinschaft einhalten sollte. Die Diskussion über diese Kategorie ist im übrigen nicht einmal, sondern schon zweimal in den letzten Monaten geführt worden. Das Bedürfnis, eine Kategorie in Bezug auf jüdische Religion/Kultur zu haben, ist von denjenigen, die sich gegen die Kategorie:Jude aussprachen, gesehen und verstanden worden. Aber jeder Versuch, der Kategorie einen anderen Titel zu geben, ist gescheitert. Das Meinungsbild zu Kategorie:Jude war meiner Erinnerung nach 29 pro löschen, 8 contra löschen. Sich nonchalant darüber hinwegzusetzen, ist ein Bruch mit dem Konsensprinzip. Dies als legitimes "ignoriere alle Regeln" zu interpretieren, führt ins Chaos. Denn dann könnte jeder Admin sich sagen, "ach, so ist das, dann kann man sich ja auch über diese hier jetzt geführte Diskussion hinwegsetzen und die Kategorie sofort löschen." Das kann es ja wohl nicht sein, oder? -- Nocturne 10:40, 26. Nov 2004 (CET)

ich ahne schon, wer es neu eingestellt hat und ich muss ihr Recht geben. Unbedingt behalten, ist eine große Hilfestellung für jeden der sich für wichtige Schlüsselfiguren des jüduschen Lebens interessiert. dringend behalten --Bertram 10:25, 26. Nov 2004 (CET) - und wenn die politisch Überkorrekten neurotische Angst vor der Kategorie haben, dann könnte Katharina vielleicht eine goldene Brücke in der Begrifflichkeit bauen.

Ich muss Dich enttäuschen, für die Wiedereinstellung zeichne ich nicht verantwortlich. Über eine Durchgehende Bezeichnung für die Religionszugehörigkeit aller "Personen (Religion)" wird hier diskutiert - es scheint aber so, dass die Leute, die mit diesen Kategorien arbeiten, die kurze, prägnante Eigenbenennung einem politisch korrekten, aber ungleich komplizierteren Kategorie:Angehöriger einer religiös-kulturellen Gemeinschaft deren Eigenbenennung mit Rücksicht auf die deutsche Geschichte und Befindlichkeit nicht benutzt werden darf vorziehen. --Katharina 11:34, 26. Nov 2004 (CET)

bis hierher aus den Löschkandidaten 26.11.04 kopiert. --- Toolittle 11:15, 26. Nov 2004 (CET)

Lieber Benutzer:Simplicius - Da Du so auf Beschlüsse insistierst, wäre es schön, wenn Du den Beschluss hier akzeptieren würdest. Er wurde von den Personen gefällt, die mit den betroffenen Kategorien arbeiten und diese benötigen. Mir fällt auch auf, dass Du Dich an den Umbenennungsdiskussionen gar nicht beteiligt hast. Anders ausgedrückt: Wenn Dich das Thema nicht genug interessiert, um an einer Lösung mitzuarbeiten, weshalb mischst Du Dich dann überhaupt ein? --Katharina 11:40, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Katharina! Ich will dir ja nicht ganz widersprechen, aber auf einen tragfähigen Vorschlag hatten wir uns hier auch nicht geeinigt. Das einzigste auf was wir uns konkret geeinigt hatten war der Vorschlag von Adrian zur Handhabung der Kategorisierung (Meinungsbild). Gruß --SteveK 12:11, 26. Nov 2004 (CET)

Eben. Das heisst auch, dass die Religionszugehörigkeitskategorien erhalten bleiben (inklusive der Jüdischen Personen). Jetzt müssen wir uns ernsthaft um die Benennung kümmern. --Katharina 12:25, 26. Nov 2004 (CET)

sehe ich auch so ... und mal als Vorschlag: @SteveK: vielleicht solltest du hier kurz vermerken, wo die Diskussion weiterlaufen soll und (was ich selbst auch bräuchte :-) wo die "Randbedingungen", von denen du sprachst, geklärt werden ... und @Katharina: ich habe keine Ahnung, ob ich mit diesem Vorschlag den Geist der Wikipedia nun völlig korrumpiere - aber nachdem ich nun immer wieder erlebt habe, wie Leute Kategorien zur Löschung vorschlagen, die sie interessenhalber nie brauchen werden (ungefähr so, als wenn ich Kategorie:Asteroid zur Löschung vorschlüge), wäre es da nicht sinnvoll, nun einfach in die "gefährdeten Kategorien" einen Hinweis hineinzuschreiben, wie: "Diese Kategorie wurde von Portal XY angelegt und wird hier gepflegt. Alle Probleme mit dieser Kategorie bitte nur und ausschließlich in dem entspr. Portal diskutieren" ... nur mal so als Vorschlag - das schreckt sicher nicht jede(n) ab, könnte aber etwas kanalisieren ... viele Grüße, --yorg 12:47, 26. Nov 2004 (CET)

(Noch ein kleiner Nachsatz: Ich selbst habe nun eine (wenn auch sehr fruchtbare Diskussion) über literarische Kategorien, eine über personale religiöse Kategorien und eine über zwei biographische Unterkategorien hinter mir und bemerke die zermürbende Wirkung (bzw. den "Schnauzevoll-Effekt"), die man bei solchen Diskussionen irgendwann automatisch erlebt -- daher kam ich auf die Überlegung, neben der Diskussion auch Fakten zu schaffen - bevor alle Interessierten irgendwann das Handtuch geworfen haben ... Grüße, yorg 12:57, 26. Nov 2004 (CET) :-)

@ALL: Also, ich habe einen Vorschlag von Wst aufgegriffen und möchte zusammen mit weiteren die fehlende Konzeption für die Kategorien im Bereich Religion und die Benennung erarbeiten. Dazu findet die Diskussion HIER statt. Die von Yorg angesprochenen Randbedingungen sind z.B. die Menge der erwarteten Artikel für eine Kategorie, bevor sie angelegt wird. Ich lade alle Interessierten ein daran teilzunehmen.

@Katharina: Wir möchten dabei auch zukünftige Features bei der Auswertung berücksichtigen (z.B. Schnittmengenbildung), deshalb wäre es toll wenn du dich entschließen könntest mitzumachen. Denn damit könnten wir die Diskussion hier ganz schnell beenden (Judentum x Person = Person des Judentums). Da wir nicht morgen zu einem Ergebnis kommen werden tolleriere ich auch eine Kategorie:Jude.

@Yorg: Die Idee ist zwar gut gemeint, ich befürchte jedoch das die Gegner gewisser Kategorien sich nicht davon abschrecken lassen LAs zu stellen. Mit der Anlage der Kategorien ist es ja ähnlich, die werden wild und ohne Abstimmung mit dem Fachbereich angelegt und dann kaum gepflegt. --SteveK 13:17, 26. Nov 2004 (CET)

Ganz auf Person verzichten?

Dann könnte man Ignatius von Loyola einfach unter Katholizismus kategorisieren, Moses Mendelssohn unter Judentum. Wozu brauchen wir Personenkategorien? So käme auch niemand auf die Idee, Thomas Gottschalk unter Katholizismus und Bärbel Schäfer unter Judentum einzuordnen. Dann fielen auch das viele Leute konsternierende. "Eingeordnet unter: Jude." weg.--griesgram 15:18, 26. Nov 2004 (CET)

Wozu brauchen wir Personenkategorien? Meinst Du diese Frage ernst? Dann solltest Du schleunigst einen Löschantrag für Kategorie:Person stellen. --Katharina 15:33, 26. Nov 2004 (CET)

Ja, ich mein die Frage ernst. Wozu brauchen wir eine Kategorie:Person? Falls jemand sich einen Überblick zu Personen verschaffen will? Oder damit klar ist, das es sich um eine Person, und nicht etwa einem Gegenstand, ein Tier, ein Konzept handelt? Einen Löschantrag muß ich nicht stellen, wer's braucht, bitteschön--griesgram 17:57, 26. Nov 2004 (CET)

Um alle für einen Fachbereich relevanten Personen rausfischen zu können natürlich. --Katharina 20:15, 26. Nov 2004 (CET)

Ich schaue in die Kategorie "Person", finde ein krudes Sammelsurium und habe Mühe zu erraten, welche Unterkategorien satirisch gemeint sind. Ich klicke ein paar Unterkategorien an und finde teils gar keinen Eintrag, teils ein paar wertlose Zufallseinträge. Mich würde durchaus interessieren, ob bisher irgendjemand irgendeinen Nutzen aus der Kategorisierei gezogen hat. -- Frau Holle 19:19, 26. Nov 2004 (CET)

Das die Kategorien ein buntes Sammelsurium darstellen, das ist bekannt und lässt sich so ohne Weiteres auch nicht beheben. Ich habe mich jetzt seit ca. 2 Monaten intensiv mit den Kategorien beschäftigt, viel Ärger durch LAs eingehandelt und doch nur die gröbsten Fehler beseitigen können. Was im Bereich der Religion fehlt ist ein Konzept für die Kategorien. Du kannst dich gerne an der Erarbeitung eines solchen Konzeptes beteiligen (s.o.). Und für leere Kategorien kannst du gerne LAs stellen. --SteveK 21:23, 26. Nov 2004 (CET)

Ein Vergleich mit der englischen und der französischen WP legt nahe, dass wir uns viele Diskussionen und viele unerwünschte Einordnungen ersparen, wenn wir auf die Kategorie "Person" verzichten. -- Frau Holle 20:10, 26. Nov 2004 (CET)

Das solltest Du unter Kategorie Diskussion:Person diskutieren, danke. --Katharina 20:14, 26. Nov 2004 (CET)

Nur komisch das die englische WP eine Kategorie "People" und "People by religion" kennt. --SteveK 21:35, 26. Nov 2004 (CET)

Stimmt. Ich danke für den Hinweis und bitte um Entschuldigung für die unzutreffende Behauptung. Es gibt sogar eine Category:Jews und jede Menge Einzellisten und accuracy disputes und discussions. Durch Auf- und Absteigen von anderen Kategorien hatte ich "People" nicht gefunden; sodann ist "People by religion" zwei Ebenen unter "People" versteckt. Nochmal drei Ebenen tiefer kommt man auf eine Kategorie, unter der man 43 Katholiken finden kann - das steht Eurer bisherigen Aufbauleistung an Nutzlosigkeit kaum nach. -- Frau Holle 00:36, 27. Nov 2004 (CET)

Informiert Euch wenigstens !

Aus der englischen WP:

The word Jew (יהודי) is used in a wide number of ways, but generally refers to either a follower of the Jewish faith, a child of a Jewish mother, or a member of the Jewish culture or ethnicity. This article discusses the term as describing an ethnic group; for a consideration of the religion, please refer to Judaism.

In der bisherigen Diskussion habt Ihr, soweit ich sehe, vollkommen ausgeblendet, dass Judentum nicht nur eine Religionszugehörigkeit ist, aus der man einfach austreten kann. Das ist einer der mehreren Gründe, warum diese Kategorie von vielen als infam empfunden wird. -- Frau Holle 19:53, 26. Nov 2004 (CET)

Und inwiefern löst Dein Beitrag das Bedürfnis, alle für das Judentum relevanten Personen bzw. alle Personen, für die ihre Zugehörigkeit zum Judentum relevant ist, in einer Kategorie zusammenzufassen? --Katharina 20:08, 26. Nov 2004 (CET)

Dieses "Bedürfnis" wurde bisher immer nur behauptet, aber nicht erklärt. Die Tatsache, dass Ihr noch nicht einmal darüber nachgedacht habt, was Judentum so alles heißen kann, spricht nicht gerade dafür, dass Euch auch nur eine einzige konkrete, anständige, nachvollziehbar sinnvolle Nutzung dieser Kategorie vorschwebt. --Frau Holle 20:16, 26. Nov 2004 (CET)

Wir sprechen hier nicht über Juden, sondern über Kategorien um die Religionszugehörigkeit von Personen, die für ihre Religion wichtig sind oder für deren Lebenslauf ihre Religionszugehörigkeit wichtig sind, einordnen zu können. Vielleicht liest Du Dir einfach mal die Diskussion durch. --Katharina 21:18, 26. Nov 2004 (CET)

Dann kapiere doch endlich mal, daß der Kategorie-Name "Jude" für eine Religionszugehörigkeit nicht taugt, da es eine Volkszugehörigkeit ist. Die Religion ist die "mosaische Religion" bzw. der "mosaische Glaube". Als atheistischer Mensch, der dem jüdischen Volk zugehörig ist, will ich nicht ständig mit den religiösen Eiferern die dem mosaischen Glauben anhängen verwechselt werden. --172.177.160.115 18:28, 2. Dez 2004 (CET)

Als Atheist bist weder Du für Deine Herkunftsreligion noch Deine Herkunftsreligion für Dich relevant, also hat sich das Thema sowieso erledigt. --Katharina 09:52, 3. Dez 2004 (CET)

Ich gebe Katharina Recht, wir haben hier über die Erfassung von Personen diskutiert, für die eine Religion in ihrem Lebenslauf eine entscheidende Rolle gespielt hat oder noch spielt. Und das bezieht sich nunmal nicht nur auf das Judentum. --SteveK 21:41, 26. Nov 2004 (CET)

Schon wieder die gleichen zwei Leute. Spricht nicht gerade für ein breites Interesse an der Aufrechterhaltung dieser Kategorie... Die Antwort "Wir sprechen hier nicht über Juden" erscheint mir irreführend: Ich bin von irgendeiner längst schon wieder geanderten Version der Judenkategorieseite hierher verwiesen worden. Und Ihr verteidigt , ob hier oder dort, einen status quo, in dem es die "Kategorie:Jude" gibt. Ich halte diese Kategorie so, wie sie derzeit existiert, für unanständig. Ich warte ich weiter auf eine Antwort auf die sehr ernste Frage, für welchen nachvollziehbaren Zweck die derzeitige Kategorie gut sein soll. -- Frau Holle 23:24, 26. Nov 2004 (CET)

(Und noch die Nr.3:) Ich denke auch, das ist hier hinreichend diskutiert worden. Allen an den diversen "Definitionen" des "Jude"-seins Interessierten empfehle ich die (engl.) Encyclopædia Judaica Bd. 10, Sp.21-25 (insb. 23f.) - wo im weiter gefassten Sinn sogar die Identifikation mit dem Schicksal des Judentums ("Thus it is felt in wide cicles that identification with the Jewish people an its fate should constituate sufficient grounds for being considered a Jew ...") als hinreichend angegeben wird. Für das weitere Vorgehen hier würde ich nun aber dringend empfehlen, die von SteveK und weiteren Interessierten auszuarbeitenden Vorschläge abzuwarten - oder - besser noch - an deren Ausarbeitung mitzuarbeiten, statt hier erneut mit dem "Urknall" zu beginnen ... Grüße, yorg 23:27, 26. Nov 2004 (CET)

"Ich denke auch, das ist hier hinreichend diskutiert worden." - Auf für nicht sehr spezielle Interessierte unübersehbar vielen Seiten. Sorry, ich werde nicht alle zehn bereits geführten Löschdiskussionen durchlesen. Aber ich warte weiter auf die eine nachvollziehbar sinnvolle Anwendung. Kopier's mir doch einfach her, wenn's schon irgendwo steht. -- Frau Holle 23:35, 26. Nov 2004 (CET)

@Frau Holle: Wenn du so pauschal behautest wir würden alle eine Kategorie:Jude verteitigen, dann hast du diese Diskussion nicht vollständig gelesen. Ich bin zwar der Meinung, das wir eine Kategorie zur Einordnung von Personen im Bereich Religion (zum Einordnen von Personen, für die ein Religion Bedeutung hat/hatte) benötigen, ich bin aber auch der Meinung das diese nicht "Jude", "Katholik" usw. heißen sollten. Ich toleriere sie lediglich, solange wir keine andere Lösung beschlossen haben. Gruss --SteveK 18:44, 27. Nov 2004 (CET)

Gegen akkurat benannte Kategorien, aus denen präzise hervorgeht, in welchem Sinne Religion für eine Person "Bedeutung hat/hatte", wird niemand Einwände haben. Mir geht es alleine um die derzeitige Judenkategorie: da sich die sehr wenigen Befürworter des Ist-Zustands nicht einmal die Mühe machen, diesen ernsthaft zu begründen, habe ich den Löschantrag erneuert. -- Frau Holle 20:02, 27. Nov 2004 (CET)

Ob das weiterhilft bei der Findung einer Lösung wage ich zu bezweifeln. Was stört dich denn an der Kategorie:Jude außer das du sie unanständig findest? --SteveK 22:07, 27. Nov 2004 (CET)

SteveK: Aus den Diskussionseiten kannst Du als ein empirisches Faktum ersehen, dass viele Koautoren sich unwohl fühlen, wenn vereinzelten Persönlichkeiten das Etikett "Jude" angehängt wird. Die Tatsache, dass auch Einstein und Friedmann so einkategorisiert wurden, zeigt, dass "für die Religion Bedeutung hat/hatte" als Abgrenzungskriterium nicht funktioniert. Das sind hinreichende Löschgründe, da ihnen kein einziger substantieller Grund für die Beibehaltung der Kategorie entgegen steht. -- Frau Holle

ich habe den LA wieder herausgenommen - nicht nur, dass der Antrag keine einzige LA-Befingung erfüllt -- wie angegeben soll die Diskussion nun zudem auch hier bzw. auf der dann von --SteveK angegebenen Seite stattfinden ... zu konstruktiver Mitarbeit ist jede(r) eingeladen ... --yorg 22:58, 27. Nov 2004 (CET)

Ich gebs auf. Ihr habt Euren unverrückbaren Standpunkt, und Eure Einladung, hier erst einmal zu diskutieren, ist pure Heuchelei, denn inhaltliche Einwände lasst Ihr ganz einfach ins Leere laufen. Tschüss. -- Frau Holle 12:30, 28. Nov 2004 (CET)

Es geht nicht um Inhalte sondern um die Benennung. Was schlägst Du vor? Kategorie:Person, die für das Judentum oder für die ihre Zugehörigkeit zum Judentum wichtig ist oder war ist wohl kaum handelbar. --Katharina 11:28, 29. Nov 2004 (CET)

Wenn ihr hier nur über Umbenennungen diskutiert, dann brecht nicht jede Löschantrag mit dem Verweis ab, das könne hier diskutiert werden. Nochmal als Vorschlag: Kategorie:Jude ganz weg (die Bedenken sind schon zigmal benannt worden, also kommt mir nicht schon wieder mit "unanständiges Wort"). Kategorien wie Zionist, Rabbiner,, israelische Politiker, Talmudgelehrte, Zentralratsvorsitzende - gar kein Problem, warum diese Menschen unter "Jude" subsumiert werden müssen, will mir und der Mehrheit der Leute die an den Löschdiskussionen teilgenommen haben, nicht in den Kopf - das es auch Mann, Deutscher; Katholik etc. gibt ist ne amüsante Tatsache, aber kein Argument (gibt's eigentlich schon Schwarzer/Negrider, Weißer/Kaukasier etc?)--griesgram 13:51, 29. Nov 2004 (CET)

Aus Deinen Bemerkungen entnehme ich, dass Du die Beschreibung/Definition der Kategorie nicht gelesen hast, über die Du hier diskutierst. Es wäre hilfreich, wenn Du dies nachholen könntest, damit wir alle über dasselbe sprechen. Danke! --Katharina 14:40, 29. Nov 2004 (CET)

Aus welcher Bemerkung genau meinst du das zu entnehmen?--griesgram 14:44, 29. Nov 2004 (CET)

Weil Du sie mit Kategorien wie "Mann" oder "Deutscher" vergleichst. --Katharina 14:50, 29. Nov 2004 (CET)

Das bezog sich auf euer Argument, dass es die Kategorien nunmal für fast alles gibt, und das Weglassen von Jude eine Diskriminierung darstellen würde. Das es hier Um Person(Religion) geht, hab ich schon kapiert, danke auch. Ihr habt euch eh durchgesetzt, wenn auch etwas unlauter(Ignorieren von Löschdiskussionen). Ich möchte euch nur bitten, auf die Kategorie aufzupassen, es gibt nämlich immer wieder Irre, die diese Kategorie "rassisch "anwenden.--griesgram 14:58, 29. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Eindruck, Du möchtest gar nicht ernsthaft diskutieren. Oder hast Du nun einen Vorschlag, wie eine Kategorie von für eine bestimmte Religion wichtigen Personen benannt werden könnte ohne dass jeden zweiten Tag wieder Löschdiskussionen entstehen? --Katharina 15:11, 29. Nov 2004 (CET)

Komisch, den selben eindruck hab ich von dir. Vergiss es einfach.--griesgram 17:01, 29. Nov 2004 (CET)

Vielleicht fängst Du damit an der werten Leserschaft zu erklären, worüber Du überhaupt diskutierst. Es gibt keine Kategorie, in der der alle Juden erfasst werden sollen. Also wo ist dein Problem? Und wo ist Dein Vorschlag, wie wir die Religionszugehörigkeitskategorien von Personen, wo diese relevant ist, am besten benennen sollen? --Katharina 17:15, 29. Nov 2004 (CET)

@Katharina: Begreife endlich mal, daß die Kategorie:Jude selbstredend eine volksbezogene (wie Kategorie:Schweizer) sein muß, weil wir Juden ein Volk sind, dessen Großteil der mosaischen Religion angehört. Aber mit diesen Religiösen möchten wir atheistischen Juden nicht in einen Topf geworfen werden. Richtet für solche Leute (und diejenigen Anhänger der mosaischen Religion, die keine Juden sind wie Michel Friedman) bitte eine andere Kategorie ein, die das Wort Jude nicht für religiöse Zwecke mißbraucht. --172.177.160.115 18:04, 2. Dez 2004 (CET)

Wie würdst Du eine Kategorie benennen, die der Definition entspricht, wie sie auf der Seite Kategorie:Jude definiert ist? --Katharina 09:54, 3. Dez 2004 (CET)

auch auf die Gefahr hin, als Spielverderber zu erscheinen: Mit der Bezeichnung "Jude" können und wollen (!) die meisten so Bezeichneten leben. Mit den wenigen, die dies nicht können (oder für andere, die dies mutmaßlich nicht können, meinen stellvertretend reden zu müssen,) nun immer wieder zu diskutieren macht m.E. keinen Sinn - es sei denn, es gibt eine Alternative. Das ist nicht unhöflich gemeint - sondern m.E. darin begründet, dass sich die als Kritik thematisierten Wünsche und Vorstellungen schlicht nicht realisieren lassen. Denn auch für einen "Protestanten", der sich eigentlich als Lutheraner mit einer verborgenen Tendenz zum (deutlicher zu Zwingli als zu Calvin neigenden) Unierten versteht, wird es keine eigene Kategorie geben können - und das ist gut so. Und auch nicht, wenn ein Agnostiker auftaucht und meint, den Protestanten vor dem phantasierten demonstrativischen Nebensinn der Bezeichnung schützen zu müssen. Und das macht auch keinen Sinn, da immer wieder jemand auftauchen, "ich bin doch evangelisch" murmeln oder andere Bedenken vortragen wird. Denn wir reden von Kategorien ! Die sind sui generis immer Schubladen. Die sollen auch nicht die Lebenswirklichkeit der darin erfassten Person wiederspiegeln, sondern als Arbeits- und Recherchehilfe dienen. Es macht also erst dann einen Sinn, auf ein griffiges Werkzeug zu verzichten, wenn ich ein besseres angeboten bekomme, eine griffigere, intuitiver erfassbare alternative Benennung auftauchen sollte. Und dann sollte die Diskussion m.E. auf den von Steve hierzu angelegten Seiten stattfinden. Und nur dann. -- soweit meine Meinung - yorg 11:20, 3. Dez 2004 (CET)

Bundesdeutsche Missbefindlichkeiten gefährden die Enzykolopädie

Statt umfassend zu informieren nehmen politisch korrektes Getue, wertendes Geseiere und Selbstgeißelung überhand. Vielen gehirngewaschenen Bundesrepublikanern fällt das gar nicht mehr auf, was für einen Schwachsinn sie da fabrizieren, nur im ja im Vorfeld sich keinerlei phobisch befürchteten ...-Vorwurf einzuhandeln.

Die deutschsprachige Wikipedia ist aber keine bundesdeutsche Veranstalltung, sondern sollte eine objektive Enzyklopädie für alle deutschsprachigen User sein. Reißt euch gegfälligst mal am Riemen! Und vertraut bitte in diesem einen Ausnahmefall Kathi. Sie kommt aus einem Land ohne Genozid und hat das richtige, neutrale, enzykolpädische Empfinden. Gruß --217.64.171.188 15:17, 29. Nov 2004 (CET)

Unabhängig von der bundesdeutschen Befindlichkeit, es gibt auch noch andere Gründe gegen eine Kategorie:Jude. Wie willst du z.B. Jesus einsortieren, der Jude war, aber für das Christentum eine herausragende Person darstellt? Als "Christ" geht das ja wohl nicht! Soweit waren wir in der obigen Diskussion schon mal vorangeschritten. Und wir waren uns auch fast einig, das "Person des XXX" wohl eine Möglichkeit darstellt. Anstatt immer wieder von vorne mit der Diskussion zu beginnen sollten die gemachten Vorschläge mal endlich besprochen werden. Das eine Mehrheit die Kategorie Jude aus unterschiedlichen Gründen heraus ablehnt, das kann man aus den verschiedenen Löschdiskussionen ablesen. --SteveK 16:14, 29. Nov 2004 (CET)

aus irgendeinem Grund kann ich, Bertam, nicht signieren: ich glaube, der Exkurs um Joshua lenkt vom Kern der Sache ab. Meinetwegen klassifizier ihn als Aramäer. Mir egal. Rechtgläubige Juden des Jahres 2004 mussen das Recht haben, als solche wikifiziert zu werden.

Also eine Kategorie:Rechtgläubiger Jude einführen? Denn nur so ist die Namenskonvention einzuhalten. Ferner sollen in der Kategorie:Person des Judentums auch Personen einsortiert werden, für die die Religion eine entscheidende Rolle in ihrem Leben gespielt hat/oder noch spielt. Das ist aber unabhängig von ihrer religösen Einstellung, die in den meisten Fällen eh nur schwer zu belegen ist. --SteveK 16:36, 29. Nov 2004 (CET)

Können wir uns nicht jetzt mal darum kümmern, unsere Schubladen zu benennen und zu beschriften bevor wir damit anfangen darüber zu diskutieren, wie bestimmte Zweifelsfälle eingeordnet werden sollen? Deine (Steves) Interpretation der Löschdiskussionen ist jedenfalls falsch: Die Leute lehnen nicht die [:Kategorie:Jude]] ab (in der Verwendung, wie sie definiert ist), sondern irgend eine Kategorie namens "Jude", von der sie annehmen, dort sollen alle Juden eingeordnet werden. Es wäre also schön, wenn wir wieder auf die Benennungsdiskussion für alle Religionszugehörigkeitskategorien zurückkehren könnten, damit das leidige Thema endlich vom Tisch kommt. --Katharina 16:42, 29. Nov 2004 (CET)

Das möchte ich ja auch, deshalb hatte ich ja auch den "grünen" Vorschlag gemacht, auf den du liebe Katharina noch nicht geantwortet hast. --SteveK 16:52, 29. Nov 2004 (CET)

Das Thema ist leidig, das hast du, Katharina, Recht. Ich glaube aber, dass wir uns selbst einen Gefallen täten, die ausgestreckte Hand nicht zurückzuweisen. Vielleicht sollten wir vorerst einen mauen Kompromiss eingehen? --Bertram 17:00, 29. Nov 2004 (CET)

Steves Vorschlag kann mich nicht begeistern, weshalb habe ich bereits geschrieben, bevor dieser Vorschlag überhaupt gemacht wurde. Da Kategorien nicht einfach so verschoben werden können, sondern Handarbeit angesagt ist, müssen die Ideen schon recht gut ausgearbeitet sein, bevor sich jemand das antut. --Katharina 17:09, 29. Nov 2004 (CET)

Katharina hier der Vorschlag von dir mit deinem Kommentar:
d) Kategorie:Person des Katholizismus
Nach b) IMO die beste Lösung. --Katharina 11:52, 29. Okt 2004 (CEST)
Das würde genau auf Kategorie:Person des Judentums abgebildet werden. Also bitte rudere jetzt nicht selber wieder zurück. --SteveK 17:46, 29. Nov 2004 (CET)

Sorry, mein "kann mich nicht begeistern" bezieht sich auf die Klammern ("Person des Christentums (römisch-katholisch)", wie Du es in Deinem "grünen" Vorschlag benutzt hast. --Katharina 18:02, 29. Nov 2004 (CET)

Dann hören wir erstmal bei "Person des Christentums" auf. Die konfessionelle Zuordnung kann dann auch über eine zusätzliche Kategorie erfolgen. Was ist eigentlich mit der angedachten Schnittmengenbildung? Ist da was im Entstehen oder alles nur Phantasie von uns Nutzern? --SteveK 20:31, 29. Nov 2004 (CET)

Nun, irgend ein bisher an den Diskussionen unbeteiligter Nutzer hat - ohne Absprache hier oder in Wikipedia:WikiProjekt Religion - Kategorien mit den ach so praktischen Namen Kategorie:Person (Religion:katholisch) etc. eingerichtet. Somit hätten wir nicht nur Klammern, sondern auch noch Doppelpunkte... --Katharina 10:35, 30. Nov 2004 (CET)

Toll, jetzt hat einer nach dem WP-Motto gehandelt. Aber ganz ehrlich, mir gefallen die neuen Kategorien auch nicht. @Katharina: Weißt du etwas über den Stand bei der Schnittmengenbildung? Das interessiert mich vor allem im Zusammenhang mit dem Kategoriekonzept. --SteveK 10:58, 30. Nov 2004 (CET)

Ich weiss, dass man problemlos von Hand Schnittmengen bilden kann um Listen zu erstellen. Die Automatische Schnittmengenbildung wird seit Anfang der Kategorien diskutiert, aber ich habe keine Ahnung, wie weit die ProgrammiererInnen damit sind. --Katharina 11:54, 30. Nov 2004 (CET)

Die Antwort werd ich mal zur Konzeptdiskussion kopieren. Dann brauchen wir also erstmal eine Struktur mit Aufteilung nach Religionen. Hast du noch eine Idee? --SteveK 12:18, 30. Nov 2004 (CET)

Alternative zum Rabbi

Wenn sich schon niemand zum Rabbiner traut - vielleicht aus berechtigter Angst, von diesem in seinerseits berechtigtem Zorn mit einem Gebetssschal im Affekt erdrosselt zu werden - dann fragt einfach offiziell beim Zentralrat der Juden in Deutschland an, ob die eine religiöse Kategorie als antismitsch ansehen würden. Und dann macht es endlich. --Bertram 17:06, 29. Nov 2004 (CET)

Heisst dieser Verband nicht korrekterweise "Zentralrat der Menschen mit Angehörigkeit zu einer Religion/Kultur, deren Eigenbenennung in Bundesdeutschland nicht genannt werden darf weil das für rassistische gehalten werden könnte"? SCNR. --Katharina 17:25, 29. Nov 2004 (CET)

Bruhaha. Jaja, in Bundesdeutschland herrscht schon ein ein pc-Moralkeulen-terrorregime (Eins der drängendsten Probleme hier) Muß toll sein in der Schweiz, wo mensch sich um sowas überhaupt keinen Kopf machen muss...--griesgram 17:33, 29. Nov 2004 (CET)

Oder so: Angehöriger einer Religion, bei der es als unschicklich gilt, fleischiges mit milchigem gemeinsam zu konsumieren ;-) --Bertram 17:53, 29. Nov 2004 (CET)

Daoismus

Ich vermisse hier eine Unterkategorie Person des Daoismus, weiß aber nicht, wie man eine Unterkategorie herstellt. Falls mir da jemand helfen könnte...-Maya 13:34, 18. Mär 2005 (CET) Schon erledigt.-Maya 15:12, 18. Mär 2005 (CET)