Kategorie Diskussion:Prozession (Katholizismus)

Einsortierung

@Der wahre Jakob: Die Artikel zu allgemeinen Prozessionsformen wie Gabenprozession oder Reliquienprozession sollten meines Erachtens eher in die Oberkategorie Kategorie:Prozessionswesen (Katholizismus) eingeordnet werden und hier nur konkrete Veranstaltungen, da diese Kategorie hier auch im Veranstaltungs-Ast hängt. --$traight-$hoota {#} 14:57, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich hatte @Zweioeltanks: gefragt (Benutzer Diskussion:Zweioeltanks#Kat Prozession (Katholizismus)) und halte seine Antwort für schlüssig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 30. Mai 2016 (CEST)

Ah okay, die Ansprache hab ich nicht mitbekommen. Für die Typen wie Gabenprozession kann man zwar auch sagen „ist eine Prozession“, genauer wäre aber „ist eine Form von Prozessionen“, da es ja keine konkrete ist. Die Kategorisierung hier passt dann aber mit der Kategorie:Veranstaltung nicht zusammen (wobei diese Kategorie auch einer Schärfung bedürfte, da derzeit Einzelveranstaltungen und regelmäßig wiederholende Veranstaltungen indifferent zusammengeworfen werden). Die Einordnung per Sortierschlüssel „!“ um einen übergeordneten Artikeltypus auszudrücken wird zwar öfters benutzt, hat aber keine technische Funktion. Vertretbar und allgemein angenommen ist meines Erachtens nur die Einordnung von Listen des Objekttypus, da diese ja auch durchaus als Zusammenfassung einer Teilmenge verstanden werden können.

Ich sehe prinzipiell keinen stichhaltigen Grund, warum die betreffenden Artikel nicht in der Oberkategorie Kategorie:Prozessionswesen (Katholizismus) eingeordnet werden könnten. Da wir hier eh eine ganze Reihe solcher Artikel zusammenbekommen, würde es sich aber auch anbieten, eine Typenkategorie anzulegen, z.B. unter dem Lemma Kategorie:Prozessionstypus. Allerdings würde ich da erstmal auf eine konfessionelle Unterscheidung verzichten und die Einträge zusätzlich auch in Kategorie:Prozessionswesen (Katholizismus) einzuhängen. --$traight-$hoota {#} 20:34, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe im Gegensatz dazu keinen stichhaltigen Grund, warum die betreffenden Artikel nicht in der Objektkategorie stehen sollten. Und auch keinen Widerspruch zur Einordnung in die Oberkategorie Veranstaltung. Ist denn eine Kreuztracht oder eine eucharistische Prozession keine Veranstaltung? Man könnte höchstens bei der Gabenprozession zögern, die eher Teil einer Veranstaltung als eine eigene Veranstaltung ist; die gehört aber dann auch nicht wirklich zum Thema "Prozessionswesen", sondern zum Thema Gottesdienst. Bei der Anlage von "Typen"- oder "Formen"-Kategorien hätte ich dagegen ganz große Bauchschmerzen, siehe unsere aktuelle Auseinandersetzung mit SDB, weil dort Dinge auf eine Ebene gebracht werden, die nicht analog sind. Wir können Prozessionen nach Zweck (Hagelprozession), Art der Fortbewegung (Schiffsprozession) oder Festtag (Markusprozession) unterscheiden - und es macht in meinen Augen weder Sinn, das unter "Typus" zusammenzufassen noch dies alles noch einmal zu differenzieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 31. Mai 2016 (CEST)

Statt in der enger gefassten Objektkategorie sollten solche Typenartikel daher auch lieber in der übergeordneten Themenkategorie gesammelt werden – oder wahlweise, wenn sie dort zu viel werden, in eine Gattungskategorie ausgelagert werden. Von mir aus braucht es keine Gattungskategorie zu geben, aber ich würde die Artikel lieber in der Themen- als der Objektkategorie stehen haben. Im Veranstaltungs-Baum gibt es für solche Fälle aber extra den Zweig Kategorie:Veranstaltungstyp, damit diese Artikel nicht im Objektast eingeordnet werden. Das wäre der „sauberste“ Weg und die Problematik wie bei den Lebensgemeinschaften sehe ich hier nicht, es geht klar um spezielle Typen, wie Prozessionen gestaltet sind, nicht um Rechtsformen oder so… --$traight-$hoota {#} 11:09, 31. Mai 2016 (CEST)

Die Kategorie:Veranstaltungstyp ist für mich ein wunderschönes Beispiel für den Irrweg der "Typen"- oder "Formen"-Kategorien, die ja bisher wohl ausschließlich von Summ betrieben worden sind. Stehen Feuerwerk, Biennale, Matinee und Präsenzlehre auf einer vergleichbaren Ebene? Mal geht es um Inhaltliches, mal um Zeitpunkt oder Zeitintervall, mal um die Art der Interaktion der an der "Veranstaltung" Beteiligten. Und Hunderte von Artikeln, die man auch dort erwarten könnte, fehlen, oder sind Vorpremiere, Familienfest, Kirchweihe oder die verschiedenen Prozessionsarten nicht in ähnlichem Sinne auch Veranstaltungstypen? (Wobei eigenartigerweise der Artikel Prozession nicht in der Kategorie:Veranstaltungstyp steht, sondern in der Kategorie:Demonstrationsart und somit außerhalb der Kategorie:Veranstaltungen, während die Kategorie zum Prozessionswesen dort steht und nicht unter Kategorie:Demonstrationen, wo sie wohl auch nicht hingehört.) Wir hatten doch übrigens im vorigen Jahr auch den umgekehrten Versuch, für "einzelne Sachen" eigene Kategorien einzurichten (s. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/August/26]), und das ist ziemlich einhellig abgelehnt worden, am klarsten von SDB, so dass ich nicht ganz verstehe, warum jetzt praktisch das Gleiche von der anderen Seite wieder kommt. Wir haben seit etlichen Jahren die klare Unterteilung von Objekt- und Themenkategorien, auf die wir auch stolz sind, und so kann ich keinen Grund sehen, warum hier von dem Einordnungsschema abgegangen werden soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:05, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja, da ist vieles noch im Argen und wie gesagt, braucht es von mir aus auch keine Typenkategorie zu geben. Ich meine nur, die Prozessionsarten sollten nicht in der engen Objektkategorie stehen. --$traight-$hoota {#} 12:37, 31. Mai 2016 (CEST)

Kannst du denn trotzdem damit leben, wenn sie doch drin stehen, wie es DwJ und mir plausibler scheint? Wie gesagt, es ist auch Bereich des Christentums durchaus nicht außergewöhnlich, vgl. z.B. Kategorie:Kapelle oder Kategorie:Liturgisches Buch (hier noch nicht mal zwischen Typen und Einzelstücken unterschieden).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:26, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich kann prinzipiell damit leben, aber gerade dafür haben wir ja die Themenkategorie – die es in dieser Entsprechung für Kapelle und liturgisches Buch nicht gibt – dass Artikel, die nicht unter den engen Objektbegriff fallen, dort eingeordnet werden können. Der Begriff Gabenprozession im speziellen fällt unter das Kriterium „ist eine Prozession“; der Artikel Gabenprozession behandelt aber keine individuelle Prozession sondern beschreibt Gabenprozessionen im Allgemeinen, also die Gattung Gabenprozession. Damit fällt er nicht mehr unter das Kriterium „ist eine“ sondern eher „beschreibt eine Form von“. Nur weil das Objektkategorienschema an anderen Stellen aus pragmatischen Gründen oder schlichtem Unwissen anders gehandhabt wird, brauchen wir das ja nicht zu wiederholen. Der Sortierschlüssel „!“ sollte im Allgemeinen für die Einordnung von Listenartikeln oder Portalen verwendet werden (vgl. Hilfe:Kategorien#Kennzeichnung von kategorieerklärenden Artikeln, Portalen usw.), nicht für Gattungsübersichten, besonders wenn es dann zu einer so großen Menge kommt wie hier. Dafür wird als erstes eine Themenkategorie angelegt und wenn die zu voll wird, eine Gattungskategorie. --$traight-$hoota {#} 16:29, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe hier keinen Pragmatismus oder gar Unwissen, sondern das genaue Umsetzen dessen, was unsere Regelseiten zur Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien sagen. Das Einordnungskriterium lautet hier "Ist XY eine Prozession oder gehört XY bloß zum Prozessionswesen?". Für mich ist unbezweifelbar, dass eine Eucharistische Prozession (besseres Beispiel als die Gabenprozession) eine Prozession ist (so steht es auch im Artikel). Dass es eine "individuelle" Prozession sein muss, sehe ich nirgends als Zuordnungskriterium festgelegt.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:03, 31. Mai 2016 (CEST)

Aber ein Unterschied besteht zwischen individuellen Prozessionen und abstrakten Gattungen von Prozessionen. Wenn wir beides in einer Kategorie sammeln ist das meiner Erachtens unscharf bzw. wenn die Gattungsartikel in der Sortierreihenfolge hervorgehoben werden sollen auch inkonsequent: Denn damit wird doch ausgedrückt, dass es einen nennenswerten Unterschied in der elementaren Identität gibt. Solche systematische Unterschiede können im Kategoriensystem aber nicht durch Sortierschüssel ausgedrückt werden (die haben im Grunde keine formale inhaltliche Bedeutung sondern sind nur Ordnungs-Hilfe zum Lesen), sondern nur durch Zuordnung zu unterschiedlichen Kategorien. Also wenn schon alles in einer Kategorie gesammelt werden soll, dann sollten auch alle Artikel streng lexikalisch sortiert werden und keine besonders hervorgehoben werden. Ansonsten ist es besser, unterschiedliche Kategorieebene zu verwenden, wenn Gattungsartikel von Individualartikeln systematisch getrennt werden sollen. --$traight-$hoota {#} 19:53, 31. Mai 2016 (CEST)

Irgendwie scheinen wir hier aneinander vorbeizureden ... Gewiss besteht ein Unterschied, einer, den ich ja auch darstellen will, aber keiner, der mit dem Zuordnungskriterium für Objektkategorien zu tun hat, und somit keiner, der die Zusammenfassung in einer gemeinsamen Kategorie in Frage stellt. Dass die Sortierreihenfolge nur eine Hilfe zu Lesen darstellt, bestreite ich ebenfalls nicht. Aber auch die Einordnung in Unterkategorien hat keine systematische Bedeutung, denn auch jeder Bestandteil einer Unterkategorie muss die Zuordnungskriterien der übergeordneten Oberkategorie erfüllen. Nehmen wir die Kategorie:Sakralbau. In der stehen zehntausende Artikel über individuelle Sakralbauten, aber auch zig Artikel, die bestimmte Gattungen von Sakralbauten behandeln, nämlich allein schon die Hauptartikel zu solchen Unterkategorien wie Kategorie:Moscheebau, Kategorie:Tempel, Kategorie:Friedhof etc., dazu auch Artikel zu solchen Bezeichnungen, die bislang noch keine eigenen Kategorie haben (wie Heidentempel, Kirchfriedhof, Waldfriedhof usw.). Wenn du das alles auseinander halten willst, musst du nicht nur für letztere eine Kategorie wie "Typ eines Friedhofs" einrichten, sondern in letzter Konsequenz auch verbieten, dass Hauptartikel in die Kategorien eingeordnet werden, die ihr Lemma tragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:33, 31. Mai 2016 (CEST)

Hauptartikel sind bei alledem seit jeher eine erklärte Ausnahme™ ;) Strenggenommen ist die Argumentation auch richtig, da sie keine Instanzen sondern die Gattung behandeln und somit eine ganz strikte Objektordnung durchbrechen. Aber es wird trotzdem allgemein als sinnvoll erachtet und hat auch keine allzu großen Auswirkungen, Hauptartikel einer Kategorie ist im Normalfall nur ein Eintrag, mitunter auch zwei oder drei, und kann leicht identifiziert werden. Hier geht es um einen Schwung von gleich einem Dutzend Artikel.

Von mir aus können wir alles in dieser Objektkategorie lassen, aber dann sollten die derzeit unter dem Sortierschlüssel „!“ eingeordneten Artikel lexikalisch einsortiert werden. Das Ausrufezeichen sollte für Listen und Portale reserviert sein. Hier gibt es nur Liste von Hagel- und Brandprozessionen un die ist in der derzeitigen Sortierung einfach in die Gattungen eingereiht. Das ergibt doch so nun wirklich keinen Sinn.

Ich habe keine Unter- sondern Nebenordnung von Kategorien gemeint. Damit lassen sich systematische Unterschiede ausdrücken. Dass alle Artikel zum Themenfeld Kategorie:Prozessionswesen (Katholizismus) gehören, steht ja außer Frage. --$traight-$hoota {#} 21:08, 31. Mai 2016 (CEST)

Die Liste habe ich jetzt umsortiert, und zwar mit "| !", denn das ist laut Hilfe:Kategorien für Listen vorgesehen, nicht "|!" (wobei man es auch umgekehrt machen könnte, "|!" für die Listen und "| " für die "Gattungen"). Das andere überzeugt mich noch nicht. Wenn du so großen Differenzierung legst, warum soll die nicht wenigstens optisch hervorgehoben werden? Nur weil die Regeln es nicht explizit so schreiben? Aber es heißt doch, dass sich das Ausrufezeichen für Listen und Portale anbietet, nicht dass es dafür reserviert sein soll. So, wie es jetzt aussieht, wird es auch hundertfach anderswo gemacht. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:55, 31. Mai 2016 (CEST)

Allgemeiner Usus ist, dass Hauptartikel unter dem Sortierschlüssel Leerzeichen eingeordnet werden und Listen unter dem Ausrufezeichen (vgl. Wikipedia:Listen#Kategorisierung). Was nun herausgekommen ist passt überhaupt nicht mit dem üblichen Sortiersystem zusammen.

Ich sage, wenn die Differenzierung auf inhaltlicher Ebene im Kategoriensystem abgebildet werden soll, dann kann das nur durch den Ort der Einhängung ins Kategoriensystem geschehen. Die Sortierreihenfolge ist dafür einfach nicht geeignet. Formal ausgedrückt: Die Zuordnung von Artikeln ins Kategoriensystem erfolgt über eine Menge zweistelliger Relationen, denen selbst keine weiteren Merkmalsträger zugeordnet sind. Die Sortierreihenfolge hat keine systematische Bedeutung. Daher ist sie im Grunde überflüssig und wird nur für die bessere Lesbarkeit angeboten. Wenn eine inhaltlich begründete Differenzierung abgebildet werden soll, kann das nicht über einen rein optischen Mechanismus erfolgen sondern nur über die Systematik des Kategoriensystems. --$traight-$hoota {#} 23:04, 31. Mai 2016 (CEST)

Ähm ... müsste nach deiner Argumentation dann nicht auch der namengebende Artikel einfach alphabetisch in die Kategorie eingetragen werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 23:09, 31. Mai 2016 (CEST)