Kategorie Diskussion:Subvention

Transferleistungen vs. Subventionen

<Übertragung der Diskussion von Benutzer:Este>

Du betreibst hier einen Krieg, um alle möglichen Artikel, bei denen etwas steuerlich ungerecht erscheint, und bei denen Transferleistungen an Private stattfinden gegen den Protest [unbegründeter Protest ist noch keine sachliche Begründung.Este 09:03, 28. Nov. 2011 (CET)] an verschiedener Stelle als Subventionen einzuordnen. In der Konsequenz wäre dann auch noch Sozialhilfe Subvention [ist es auch Este 09:03, 28. Nov. 2011 (CET)]. Also höre lieber auf. Übrigens "Steuersubventionen" sind keine Subventionen [merkwürdig - im Artikel Steuersubvention ist eindeutig beschrieben, was darunter fällt.Este 09:03, 28. Nov. 2011 (CET)], sondern Steuerpolitik. Die Kategorie Subvention ist unter Wirtschaftsförderung http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Wirtschaftsf%C3%B6rderung einsortiert. Such Dir lieber andere Kn. --Hojokendal 10:22, 26. Nov. 2011 (CET) ([1] Edit wurde zwischengeschrieben)

Ich werde nicht aufhören. Und wie du ja gerade selber schreibst "bei denen Transferleistungen an Private stattfinden" - das sind nicht nur Sozialleistungen (wobei man auch da darüber diskutieren könnte, ob sie nicht im weitesten Sinne zu den Subventionen gehören) sondern klassische Subventionen. Und es könnte dir (und auch anderen) nicht schaden, wenn du einmal einen Blick in den offiziellen Subventionsbericht wirfst, der allerdings auch nicht alle Subventionen enthält.Este 10:44, 26. Nov. 2011 (CET) Würdest du das Thema bitte erst einmal ausdiskutieren (ggf. an geeigneterer Stelle), anstatt den Edit-War fortzusetzen? Immerhin haben sich bereits mehrere Benutzer in verschiedenen Artikeln gegen die Kategorie ausgesprochen. Beste Grüße -- kh80 (A) •?!• 11:19, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den EW nicht angefangen, wie du aus der Versionsgeschichte leicht ersehen kannst! Keiner der bisherigen Kritiker hat stichhaltige Argumente geliefert, weshalb meine Kategorienzuweisung unzutreffend wäre. Este 11:28, 26. Nov. 2011 (CET) Du führst in mehreren Artikeln gegen mehrere Benutzer einen Edit-War, um von dir vorgenommene Änderungen durchzusetzen. Wer als erster auf den Revertknopf gedrückt hat, spielt dabei keine wesentliche Rolle. Unterlass bitte weitere Reverts, sonst wäre ein Admin zu Seiten- oder Benutzersperren gezwungen, um den Edit-War zu unterbinden. Beste Grüße -- kh80 (A) •?!• 11:35, 26. Nov. 2011 (CET) Du machst dich also hier zum Büttel derjenigen, die ohne Begründung revertiert haben? Es macht sehr wohl einen entscheidenden Unterschied, wer zuerst auf den Revertknopf drückt, wenn der Revert nicht begründet ist. Im Übrigen ist z.Zt. nur ein Benutzer aktiv und auch der ist vermutlich nur eine Sockenpuppe. Also etwas mehr Objektivität bitte! Und Einschüchterungsversuche haben bei mir noch nie funktioniert! Este 11:42, 26. Nov. 2011 (CET) interessanter Einstellung: Nicht Du musst begründen, wieso die Kategorie reinkommt, sondern diejenigen, die sie rausnehmen müssen es belegen - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 11:52, 26. Nov. 2011 (CET) Da du den Edit-War fortsetzt, habe ich dir für zwei Stunden die Schreibrechte entzogen. Beste Grüße -- kh80 (A) •?!• 12:01, 26. Nov. 2011 (CET)

kh80: Du hast mich aufgrund pauschaler, haltloser Anschuldigungen des Benutzers Hojokendal (der Vandalismus betrieben hat), unter Zuhilfenahme unwahrer Behauptungen (meine Änderungen sind nach Wikipedia-Regeln kein Vandalismus und streitig war zu dem Zeitpunkt allenfalls ein Artikel, nicht mehrere), unter Missbrauch deiner Administratorenrechte (eine generelle Schreibsperre war völlig unverhältnismäßig) und unter Missachtung elementarer Wikipedia-Regeln für zwei Stunden gesperrt. Der Benutzer WWSS1 hat dir dabei mit unqualifizierten rotzigen Bemerkungen tatkräftig Beihilfe geleistet. Keiner von euch hat sich die Mühe gemacht, sich mit der Sache auseinanderzusetzen. Es geht euch offenkundig nur darum missliebige Tatsachen zu unterdrücken. Ihr seid zum Kotzen! Gib deinen Knopf zurück, kh80! Este 10:15, 27. Nov. 2011 (CET)

Und nun zur Begründung meiner Änderungen:

Wohngeld und Sparerfreibetrag sind ausdrücklich im offiziellen Subventionsbericht der Bundesregierung gelistet. Das IfW zählt die Entfernungspauschale zu den Subventionen. Das Elterngeld ist eine reine Transferleistung an Private und somit ebenso eindeutig eine Subvention. Die negative Einkommensteuer ist eine Transferleistung an Private, ebenso das Familiensplitting – und daher unter Subventionen einzuordnen. Was eine Steuersubvention ist, ist unter dem Stichwort Steuersubvention ausführlich beschrieben. Danach fällt selbstverständlich auch die Abgeltungsteuer darunter, denn sie ist eindeutig eine Ausnahme von der für andere Einkünfte geltenden Steuerpflicht, deren Grund nicht in der Steuersystematik liegt. Und selbstverständlich sind auch Transferleistungen an Private Subventionen – man müsste halt lesen können.

Meine Änderungen waren daher berechtigt; die erneuten unbegründeten Reverts der Benutzer Hojokendal und Grip99 sind somit Vandalismus. Este 10:15, 27. Nov. 2011 (CET)

Tolles Statement. Und meinst Du echt mit solch einem rabiatem beleidigenden Verhalten kannst Du hier jemanden überzeugen. Du bewegst Dich auf ganz dünnem Eis und stehst vor der nächsten VM! - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 10:24, 27. Nov. 2011 (CET) zur kenntnisnahme: zweite sperre nach erneut reihenweisem revertieren und damit fortführung des edit-wars ohne konsens. inhaltliche "begründungen" bzw. diskussionen gehören auf die artikeldiskussionsseite(n), nicht hierher. --JD (A) {æ} 10:32, 27. Nov. 2011 (CET)

nachtrag: 1. verzichte auf weitere „argumentation“ ad hominem [6] (vgl. u.a. WP:KPA). 2. könnten bitte die sonstigen beteiligten auch mal auf lemmata wie z.b. (!) Transferleistung, Lohnauffüllung, Speenhamland-Gesetzgebung, Eingliederungszuschuss, Bildungsprämie, Eigenheimzulage, Gründungszuschuss, Ich-AG, Kombilohn, Europäischer Fonds für regionale Entwicklung, Lohnkostenzuschuss, Abnahmegarantie, Schulspeisung, Enterprise zone, Bildungsscheck NRW, Staatsintervention, ERP-Sondervermögen, Sonderausgabe (Steuerrecht),... in gleicher sache schauen? wenn kein konsens in sichtweite kommen solle ==> WP:3M, WP:VA. --JD (A) {æ} 10:49, 27. Nov. 2011 (CET)

<Übertragung Ende> --Kero 16:45, 28. Nov. 2011 (CET)

Siehe auch [2] --Hojokendal 17:02, 28. Nov. 2011 (CET)

3M

Blöde Situation, mit Subvention und Transferleistungen haben wir zwei unterschiedliche Begriffe für eine ähnlich gelagerte Leistung: Der Staat verschenkt Geld, wenn auch an unterschiedliche Adressaten. Inwiefern diese begriffliche Trennung die eine oder andere Variante ausschließt ist umstritten. Und genau dort liegt das Problem: Wissenschaftler, Politiker und Ökonomen haben hier unterschiedliche Auffassungen und diese können im Artikel dargestellt werden. Fügt man allerdings die Kategorie:Subventionen bei Transferleistungen ein, greifen wir dem Ergebnis der Diskussion vorweg und legen selbst fest, welche der verschiedenen Meinungen denn nun die richtige ist. Die Kategorie passt also meiner Meinung nach nicht und zwar ausdrücklich nicht, weil sie falsch wäre, sondern einfach noch nicht allgemein anerkannt ist. Grüße --Kero 16:47, 28. Nov. 2011 (CET)

Stimmt. Ich gehe mal davon aus, dass die Kategorien nicht deckungsgleich sind mit den Artikelinhalten. Ansonsten würde jeder Artikel bei dem um Gerechtigkeit gestritten wird und einer das Schlagwort "Subvention" einbringt, unter dieser Kat. landen. So hat jemand auch schon die Riester-Rente damit belegt. Sozialhilfe käme dann auch noch dran. --Hojokendal 17:12, 28. Nov. 2011 (CET)

Für strittige Fälle müßte die Kategorie wenn schon Subvention (?) lauten. --Pass3456 18:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Ist hier die Dritte Meinung noch erwünscht? Hier geht einiges durcheinander. Sinnvoll wäre es zwischen Leistungssubventionen (oder direkten Subventionen) und indirekten oder sog Verschonungssubventionen zu unterscheiden. Die Anlage einer Unterkategorie "Verschonungssubvention" (vgl. Weber Steuererlass und Steuerstundung als Subvention, 1980, S. 57.) als Ast im Kategorienbaum Subvention sollte ggf in Erwägung gezogen werden. Dies würde sich ggf für die Fälle eignen, in denen es um Steuervergünstigungen geht. Sonstige soziale Transferleistugnen wohl eher nicht.--olag 18:26, 29. Nov. 2011 (CET)

Lieber Olag, das ist ein erwägenswerter Vorschlag. Allerdings löst das das 3M-Problem nicht. Wenn das Kind Verschonungssubvention heisst, muss immer noch geklärt werden ob es sich denn tatsächlich um eine Steuersubventionen handelt oder nicht. Ebenso besteht das Problem bei Leistungssubventionen. --Pass3456 22:05, 29. Nov. 2011 (CET)

Wenn Schmidt-Assmann das sagt... Da kann einem die EU-Kommission und der EuGH ja wirklich nur leid tun. Schließlich müssen die ständig Entscheidungen treffen bzgl des Beihilfenverbots in Art. 107 AEUV. Vielleicht könnte man da ja Honig draus saugen.--olag 23:56, 29. Nov. 2011 (CET)

Keine 3. Meinung, da ich ja beteiligt bin Manche von Estes Einsortierungen sind vielleicht noch diskutabel. Aber insgesamt würden seine Änderungen die Kategorie in einen Assoziationsblaster verwandeln. Selbst dort, wo ich ansatzweise den Subventionsaspekt nachvollziehen kann (wie bei der steuerlichen Förderung der Riester-Rente), bezieht er sich immer nur auf einen Teilaspekt, nicht auf den Lemmagegenstand Riester-Rente als solchen. Das könnte dann vielleicht allenfalls bei einer Auslagerung in Steuerliche Förderung der Alterssicherung kategorierelevant werden, aber nicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

In dem Artikel Riester-Rente wird so gut wie ausschließlich die steuerliche Förderung der Altersvorsorge abgehandelt - damit ist die Zuordnung zur Kategorie zutreffend.Este 09:42, 1. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich sollten nur solche Lemmata in die Kategorie einsortiert werden, bei deren Wegfall oder Abschaffung ein großer Teil der betroffenen Steuerzahler schlechter gestellt wird. Wenn die Abgeltungsteuer wegfallen würde, dann würden Kapitalgewinne gar nicht mehr besteuert, also kann sie nicht in die Kategorie gehören.--Grip99 01:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Abgeltungsteuer abgeschafft würde, dann greift die Regelbesteuerung - und darunter fällt selbstverständlich auch die Kapitalgewinnbesteuerung. Wenn die Kapitalgewinnbesteuerung nicht fortgesetzt würde, wäre das eine weitere Subvention.Este 09:42, 1. Dez. 2011 (CET)

Zu den verschiedenen Definitionsmöglichkeiten von "Subvention" siehe etwa den 23. Subventionsbericht, S.91 ff. (S.92 ff. im PDF) in Anlage 6, insbesondere Punkt 6 ab S. 96 (97), sowie die dortigen anderen Anlagen. Anlage 2 enthält diejenigen Steuervergünstigungen, die dort noch zu den Subventionen gezählt werden, Anlage 3, was nicht. Man kann gem. S.96 f. wohl sagen, dass die VGR-Definition enger und die IfW-Definition weiter als die der Bundesregierung ist. Deshalb würde ich sagen, dass man die der Bundesregierung als Maßstab nehmen könnte.--Grip99 01:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Der Subventionsbericht der Bundesregierung ist sicherlich ein Anhaltspunkt für die Einordnung; er ist aber natürlich auch politisch bestimmt. Ich befürworte auf jeden Fall die weitere Fassung der Definition Subvention - weshalb auf den subventionsbericht einengen?Este 09:42, 1. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch [3] mit weiteren Literaturverweisen.

Entgegen dem, was Este in der Kopie oben um 10:15, 27. Nov. 2011 geschrieben hat, habe ich nicht "erneut" und schon gar nicht "unbegründet" revertiert. Das Gegenteil ist richtig, siehe [4]. Ich hatte nur einmal ganz am Anfang als Erster revertiert, und das mit Begründung. --Grip99 01:52, 1. Dez. 2011 (CET)

@Este: Bitte schreibe nicht mitten in meine Beiträge rein, das wird total unübersichtlich, insbesondere da Du die meinigen nicht abschnittsweise nachsigniert hast. (Und rein theoretisch könnte es auch urheberrechtliche Probleme verursachen.)

Wenn die Abgeltungsteuer abgeschafft würde, dann greift die Regelbesteuerung - und darunter fällt selbstverständlich auch die Kapitalgewinnbesteuerung.

Wieso "selbstverständlich"? Aktienkursgewinne waren bis zur Einführung der Abgeltungsteuer nach Ablauf der Haltefrist steuerfrei. Und für Dividenden galt 2008 das Halbeinkünfteverfahren, d.h. auch direkt vor der Einführung der Abgeltungsteuer hat niemand mehr als 25% auf seine Dividenden bezahlt, sondern weniger.

Und was ersatzweise käme, wenn die Abgeltungsteuer abgeschafft würde, ist ohnehin Spekulation. Grundsätzlich holt sich die Regierung das Geld, was sie braucht, aus verschiedenen Töpfen. Das ist gewissermaßen eine Mischkalkulation, und man kann deshalb gar nicht objektiv sagen, welche Steuern zu hoch und welche zu niedrig sind bzw. was eigentlich noch alles besteuert werden müsste.

Wenn man es aus grüner Sicht sieht, dann deckt selbst die Mineralölsteuer bei weitem nicht die indirekten Kosten, die der Autoverkehr insgesamt verursacht. Die Mineralölsteuer wäre dann nach Deiner Denkweise eine Subvention für Autofahrer. Und so könnte man eben je nach Standpunkt praktisch jede Steuer (und sei sie noch so hoch) als Subvention auffassen. Das kann nicht sinnvoll für ein Lexikon sein.

Der Subventionsbericht der Bundesregierung ist sicherlich ein Anhaltspunkt für die Einordnung; er ist aber natürlich auch politisch bestimmt. Ich befürworte auf jeden Fall die weitere Fassung der Definition Subvention - weshalb auf den subventionsbericht einengen?Este 09:42, 1. Dez. 2011 (CET)

Weil er etwa in der Mitte der verschiedenen Definitionen liegt, konkrete Grenzen zieht (so dass man nicht in jedem Einzelfall über die Auslegung diskutieren muss) und regelmäßig erscheint.

Ich habe auch eine andere Definition gelesen, die Steuervergünstigungen genau dann als Subventionen charakterisiert, wenn sie eine "Lenkungsabsicht" haben, d.h. ein gewisses wünschenswertes Verhalten gefördert oder ein schädliches behindert werden soll. Diese Definition erscheint mir noch irgendwie plausibel, aber ich habe bislang nicht den Eindruck, dass sie etabliert ist. --Grip99 00:51, 5. Dez. 2011 (CET)